| |
|
|
 Aleksander Wielopolski a Powstanie Styczniowe,
| |
|
|
|
|
Oczywiście, że nie chodzi tu tylko o pewna formę- bierność czy walka
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nota bene powstanie wielkopolskie też było dość spontaniczne. Wystarczy zwrócic uwagę na Poznań podczas wizyty Paderewskiego
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(mardw @ 16/12/2008, 10:33) Oczywiście, że nie chodzi tu tylko o pewna formę- bierność czy walka
To fałszywe postawienie sprawy.Chodzi o dobór form walki do aktualnej sytuacji.W XII 1918 można było pozwolić sobie na czyn zbrojny,w 1863 walka była szaleństwem.Należało budować formy gospodarcze,dbać o oświatę,kulturę,o budowanie nowoczesnego narodu.Reformy Wielopolskiego były właśnie taką formą walki!
Robienie powstania bez poparcia chłopów skończyło się tym ,co Milukow nazwał"...maksymalnym wyzyskaniem sytuacji przez działacza państwowego ..." 
Tak jak obiecałem,poszperam,poszukam,zacytuję 
Pozdrawiam
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(mardw) Oczywiście, że nie chodzi tu tylko o pewna formę- bierność czy walka
Stawianie problemu w ten sposób świadczy moim zdaniem o pewnej złej woli. Przede wszystkim bowiem dylemat nie sprowadza się - jak Ty chcesz go na siłę przedstawić - do wyboru między walką a "biernością", ale do wyboru pomiędzy FORMAMI WALKI. Walka zbrojna a walka ekonomiczna i kulturowa - to jest istota problemu.
Poza tym dylemat ten należy dodatkowo rzucić na szersze tło. Jest oczywiste, że wybór metod walki zależy od okoliczności - dlatego porównywanie powstania styczniowego z wielkopolskim jest po prostu całkowicie bezzasadne, bo oba wybuchły w skrajnie odmiennych okolicznościach.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Witam. Ad PT Mardw. Postawienie w taki sposób kwestii pokazuje, ze Waści sam nie wiesz jak zakwalifikować działalność MARGRABIEGO (podkreślenie własne) Wielopolskiego, lubo też udajesz.
[...]
A co do oceny postaci Wielopolskiego - to już wystarczająco wypowiedzieli się Pańscy Adwersarze. Ja radze zapoznać się z postacią Margrabiego, po jego WYMUSZONEJ EMIGRACJI lub lepiej ZSYŁCE (miał szczęście, że w przeciwnym kierunku - schemat jak w 1968 w PRL) i jego ocena przez Imperium Brytyjskie oraz Francję (na tle Prus). A jeżeli chodzi o "mir" jaki miał to warto poczytać sobie jak wyglądało jego pożegnanie. A co do mojej oceny tego polityka - no cóż, ŻAŁOWAĆ NALEŻY, ze W TYM KRAIKU nie było ich więcej. Dla oprzytomnienia polecam Jarrego ze słynnym " Nosorożcem ". Skądinąd mile to zwierze świetnie ilustruje postępowanie i jakie metody w polityce stosował i stosuje ( o horrendum ) kraj znad Wisły . Pozdrawiam . M. Różycki.
Usunąłem odniesienia ad personam. Przypominam o stosowaniu polskich znaków.
Ten post był edytowany przez Sarissoforoj: 16/12/2008, 20:58
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE To fałszywe postawienie sprawy.Chodzi o dobór form walki do aktualnej sytuacji.W XII 1918 można było pozwolić sobie na czyn zbrojny,w 1863 walka była szaleństwem.Należało budować formy gospodarcze,dbać o oświatę,kulturę,o budowanie nowoczesnego narodu.Reformy Wielopolskiego były właśnie taką formą walki!
Moim zdaniem każda próba przeciwstawienia się zaborcy była właściwa dlatego nie neguję pracy organicznej.
Chodzi jednak o to czy cel uświęca środki. Jeżeli polityka Wielopolskiego polegała na KRZYWDZENIU DRUGIEGO CZŁOWIEKA a taka polityke prowadził to niezależnie od efektów jest naganna.
Nie mam nic do pracy organicznej ale prowadzonej uczciwie i zgodnie z normami etycznymi nie sprzedając swoich.
QUOTE Robienie powstania bez poparcia chłopów skończyło się tym ,co Milukow nazwał"...maksymalnym wyzyskaniem sytuacji przez działacza państwowego ..."
To dziwne a manifestu 22 stycznia nie było?
QUOTE Stawianie problemu w ten sposób świadczy moim zdaniem o pewnej złej woli. Przede wszystkim bowiem dylemat nie sprowadza się - jak Ty chcesz go na siłę przedstawić - do wyboru między walką a "biernością", ale do wyboru pomiędzy FORMAMI WALKI. Walka zbrojna a walka ekonomiczna i kulturowa - to jest istota problemu.
Oczywiście, że obie formy są walką i tego nie neguję ale prowadzoną w jaki sposób (czy uczciwy) i z jakim skutkiem?
QUOTE dlatego porównywanie powstania styczniowego z wielkopolskim jest po prostu całkowicie bezzasadne, bo oba wybuchły w skrajnie odmiennych okolicznościach.
Nie ja je porównywałem bo oczywiście sa nie do porównania. Oba były wywołane w odmiennej sytuacji politycznej, społecznej.
QUOTE A co do oceny postaci Wielopolskiego - to już wystarczająco wypowiedzieli się Pańscy Adwersarze
Co mi po tych wypowiedział jesli sa wzięte z księżyca a nie z literatury. Ja cytowałem wszystko z wybranych pozycji naukowych i prowadzmy polemike w ten sposób.
QUOTE A co do mojej oceny tego polityka - no cóż, ŻAŁOWAĆ NALEŻY, ze W TYM KRAIKU nie było ich więcej
Rozumiem że ma się taki a nie inny stosunek do własnego kraju pisząc o nim KRAIK. ja w nim mieszkam i nigdy nie napisałbym o nim w taki sposób mysląc o tych wszystkich którzy przelali dla niego krew ale rozumiem, że kolega z tych co stali z boku i czekali na interwencję mocarstw. (doczekali się?)
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Piro @ 12/12/2008, 11:03) Jako poznaniak przywykłem do tego rodzaju potwarzy- tylko "atak z szabelką na czołgi" lub z kosą na armaty jest uznawany za patriotyczny czyn godny pochwały. Dbałość o przemysł,handel,oświatę,kulturę,instytucje państwowe(nawet nie w pełni suwerenne,autonomiczne)będące kuźnią kadr dla przyszłości to tylko powód do drwin.
Dokładnie ten sam argument pojawia się przy okazji dyskusji o Jaruzelskim...
Oto okazuje się, że na powstańczych barykadach przelewali krew różnej maści lumpy i lenie, którym nie chciało się uczyć i pracować, przy czym działo się to ku zgorszeniu światłej części obywateli, dbających o naukę, handel, przemysł... Oczywiście, jakiekolwiek sugestie, iżby takie postacie jak Wielopolski czy Jaruzelski kierowały się w swych poczynaniach oportunizmem, są niczym nie popartą insynuacją.
Ale tak z drugiej strony - skoro w powstaniach ginęli wyłącznie ci, którzy za nic mieli naukę, handel, przemysł, to może i z punktu widzenia interesu kraju nawet lepiej, że zginęli. Toć to takie samooczyszczenie narodu z elementów społecznie szkodliwych...
QUOTE(Piro @ 12/12/2008, 11:03) W 1863 warunków do walki zbrojnej nie było - historia dowiodła racji margrabiego.
Ja rozumiem, że kolega dysponuje jakimiś źródłami, które wskazują, że margrabia Wielopolski przygotowywał walkę zbrojną przeciw rosyjskiemu zaborcy, tyle że miała być ona podjęta w dogodniejszym ku temu momencie, ale narwańcy, którzy w nieodpowiedzialny sposób wywołali powstanie w roku 1863, zniweczyli ów misterny plan...
A wracając do Wielkopolski - trzykrotnie Wielkopolska zrywała się do walki: w 1794 roku, w 1848 roku i w 1918 roku. W roku 1846 do powstania w Wielkopolsce nie doszło tylko dlatego, że przygotowania do akcji zbrojnej zostały spacyfikowane przez pruską policję. W powstaniach listopadowym i styczniowym uczestniczyły tysiące ochotników z Wielkopolski.
Pozdrawiam
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE A wracając do Wielkopolski - trzykrotnie Wielkopolska zrywała się do walki: w 1794 roku, w 1848 roku i w 1918 roku. W roku 1846 do powstania w Wielkopolsce nie doszło tylko dlatego, że przygotowania do akcji zbrojnej zostały spacyfikowane przez pruską policję. W powstaniach listopadowym i styczniowym uczestniczyły tysiące ochotników z Wielkopolski.
Wybacz łaskawco,ale szczycimy się jeszcze powstaniem 1806r.
Taka nasza lokalna specjalność- walimy wówczas gdy szanse na sukces są wysokie - coś jak 1918
1848 to zasadniczo nieporozumienie
Rozróżniamy dokładnie dwie sprawy- gotowość żołnierską do walki i poświęceń- tego odmówić nam nie można i REALIZM POLITYCZNY - decyzja o podjęciu walki W SPRZYJAJĄCYCH okolicznościach.
Od żołnierzy wymagamy poświęceń,trudu i umiejętności !!!
Od polityków zapewnienia środków i wyboru WŁAŚCIWEGO momentu walki!!!
Pozdrawiam
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Piro @ 17/12/2008, 11:35) Wybacz łaskawco,ale szczycimy się jeszcze powstaniem 1806r. Taka nasza lokalna specjalność - walimy wówczas gdy szanse na sukces są wysokie - coś jak 1918
Być może jestem w błędzie, ale wydawało mi się, że Napoleon poniósł spektakularną klęską (a wraz z nim stojący za nim murem Polacy) ...
QUOTE(Piro @ 17/12/2008, 11:35) Rozróżniamy dokładnie dwie sprawy - gotowość żołnierską do walki i poświęceń - tego odmówić nam nie można i REALIZM POLITYCZNY - decyzja o podjęciu walki W SPRZYJAJĄCYCH okolicznościach.
Od żołnierzy wymagamy poświęceń,trudu i umiejętności !!!
Od polityków zapewnienia środków i wyboru WŁAŚCIWEGO momentu walki!!!
Przypomnę, że dyskutujemy o Wielopolskim. Zapytałem, czy natrafiłeś na jakiekolwiek źródło, z którego by wynikało, że ten gotów był podjąć walkę zbrojną, pod warunkiem że zostanie ona podjęta we właściwym momencie. Nie odpowiedziałeś, a z kolei piszesz teraz, że od żołnierzy wymagamy poświęceń, trudu i umiejętności, a od polityków zapewnienia środków i wyboru WŁAŚCIWEGO momentu. Ponawiam więc swoje pytanie - jakie działania podjął Wielopolski dla zapewnienia owym żołnierzom środków i jaki moment wskazywał on jako WŁAŚCIWY do walki?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Piro @ 17/12/2008, 11:35) QUOTE A wracając do Wielkopolski - trzykrotnie Wielkopolska zrywała się do walki: w 1794 roku, w 1848 roku i w 1918 roku. W roku 1846 do powstania w Wielkopolsce nie doszło tylko dlatego, że przygotowania do akcji zbrojnej zostały spacyfikowane przez pruską policję. W powstaniach listopadowym i styczniowym uczestniczyły tysiące ochotników z Wielkopolski.
Wybacz łaskawco,ale szczycimy się jeszcze powstaniem 1806r. Taka nasza lokalna specjalność- walimy wówczas gdy szanse na sukces są wysokie - coś jak 1918 1848 to zasadniczo nieporozumienie Rozróżniamy dokładnie dwie sprawy- gotowość żołnierską do walki i poświęceń- tego odmówić nam nie można i REALIZM POLITYCZNY - decyzja o podjęciu walki W SPRZYJAJĄCYCH okolicznościach. Od żołnierzy wymagamy poświęceń,trudu i umiejętności !!! Od polityków zapewnienia środków i wyboru WŁAŚCIWEGO momentu walki!!! Pozdrawiam
Historyk mysli , że wystarczy7 czytać książki historyczne.
Zapomina i innych dyscypl;inach. Aby zrozumieć lepiej sprawę Wielopolskiego warto siegnac do rewelacyjnej ksiazki:
Charakter narodowy Polaków i innych - Edmund Lewandowski
Charakter narodowy Polaków i innych
Edmund Lewandowski
wyd. Muza
Oprawa: miękka
Data wprowadzenia: 15-02-08
ISBN: 978-83-7495-332-0
Stron: 376
Wymiary: 125x190
Po jej przeczytaniu wszystko w polskiej historii jest duzo jasniejsze !
Jest tam klucz do zrozumienmia przyczyn i skutków
:
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Od żołnierzy wymagamy poświęceń,trudu i umiejętności !!!
Od polityków zapewnienia środków i wyboru WŁAŚCIWEGO momentu walki!!!
A jacy to politycy byli w dobie powstania od których można by żądać minimum zdrowego rozsądku. Ziemiaństwo kierujące się interesem klasy posiadającej, Wielopolski – myślący o władzy i dla władzy skory zaoferować Rosji rekrutów i to nie byle jakich – nie tam chłopów ale najbardziej obiecującą część narodu - młodzież polską, głównie studentów dla których przecież tworzył reformę szkolnictwa. W łonie czerwonych też nie było lepiej – narwany Mierosławski, ambicjonalny podobnie jak Wielopolski gotów wywołać powstanie za wszelką cenę aby urosnąć w jego blasku. Tylko nieliczni rozsądni poruszali się w gąszczu decydentów.
Polityków dużego kalibru wtedy jak na lekarstwo, więc cóż robić jeśli klasa polityczna niewydolna? Tylko oddolne działanie, nawet spontaniczne, może coś zmienić. Moim zdaniem warto próbować. Historia pokazuje, że wielu walczyło, wielu sprzedawało swoich ziomków ale wszyscy korzystali na wywalczonej w trudzie i znoju wolności. Najgorsze chyba jest dzisiaj to, że wielu potomków w/w bez podawania merytorycznych argumentów tak łatwo ocenia i jednych i drugich.
Jako puentę można zacytować słowa Barbary Niechcic z powieści „Noce i dnie” o ludziach doby popowstaniowej: „Wszystko co dobre wyginęło albo poszło na Sybir”. Cóż Wielopolskiego wśród tego grona nie ma.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Historyk mysli , że wystarczy7 czytać książki historyczne.
Zapomina i innych dyscypl;inach. Aby zrozumieć lepiej sprawę Wielopolskiego warto siegnac do rewelacyjnej ksiazki:
Charakter narodowy Polaków i innych - Edmund Lewandowski
Charakter narodowy Polaków i innych
Edmund Lewandowski
Przy całym szacunku do doktora Lewandowskiego. Jego dziedziną jest jednak jak to pisze Nauka Polska "socjologia historii, religii, losu ludzkiego, teorie zjawisk i struktur społecznych"
dla historyka PODSTAWĄ są jednak nauki pomocnicze historii i jej badanie natomiast wszystkie inne dziedziny maja byc tylko dodatkiem EWENTUALNOŚCIĄ w rozumieniu braków jakie historia niesie ale nie mogą być pierwowzorem bo nie mówimy wtedy o historii ale o filozofii życia, przemijalności, egzystencjalności itd.
Zejdzmy jednak na grunt twardych źródeł i wypowiedzi uznanych autorytetów a jeśli nie mamy żadnych argumentów oprócz pływania w obłokach to bądzmy OSTROŻNI w naszych sądach i używajmy często słów "do końca nie jestem pewien", "nie mam potwierdzenia tej informacji"
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Malan90
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 15 |
|
| Nr użytkownika: 49.692 |
|
|
|
Dominik Malanowski |
|
|
| |
|
Nie nazwałbym pracy organicznej biernością, czasem trzeba wstrzymać emocje i poczekać na odpowiednią okazję do wybuchu powstania. Dobrym przykładem jest powstanie wielkopolskie. Reformy Wielopolskiego przyczyniłyby się do rozwoju autonomii polskiej, lecz rozpalona młodzież , nie myślała o żadnej ugodzie. Stronnictwa były skłócone, ogólny chaos nas jeszcze bardziej pogrążał. Błędem Wielopolskiego było brak chęci porozumienia z Andrzejem Zamoyskim, który był bardzo racjonalnym szlachcicem.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Nie nazwałbym pracy organicznej biernością, czasem trzeba wstrzymać emocje i poczekać na odpowiednią okazję do wybuchu powstania. Dobrym przykładem jest powstanie wielkopolskie.
Tylko, że w tym przypadku czas działa na naszą niekorzyść a na korzyść rusyfikujących i germanizujących, którzy wydzierają kolejne pokolenia narodu - wpajają bierność i poddanie się sytuacji jako niemożliwej do zmiany to rodzi społeczeństwo całkowicie pogodzone z rzeczywistością.
Czekać można też długo i długo. Tak naprawdę to nigdy nie ma dobrego czasu na powstanie. Zawsze znajdzie sie jakieś ale. Jesli chodzi o wielkopolskie to już kilka postów wczesniej była o nim mowa - gdyby kolega poczytał...
QUOTE Reformy Wielopolskiego przyczyniłyby się do rozwoju autonomii polskiej, lecz rozpalona młodzież , nie myślała o żadnej ugodzie. Stronnictwa były skłócone, ogólny chaos nas jeszcze bardziej pogrążał.
O tym tez obszernie w poprzednich postach. Czy kolega ma kontrargumenty KSIĄŻKOWE (literatura naukowa) bo gołosłowia jest zawsze na forum dużo.
QUOTE Błędem Wielopolskiego było brak chęci porozumienia z Andrzejem Zamoyskim, który był bardzo racjonalnym szlachcicem.
Błędem Wielopolskiego było "sprzedanie" własnych ziomków Rosji (branka). Pamiętajmy, że możemy się kłócić politycznie ale nie powinniśmy na swoich przeciwników politycznych ściągać represji a on to zrobił. Zaszeregowałbym go do "synów" Targowicy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Germanizacja i rusyfikacja w najgorszej formie to czasy już po Powstaniu Styczniowym i jego bezpośredni rezultat. Akurat za Wielopolskiego mamy spolszczanie urzędów i odbudowę polskiego szkolnictwa, więc czas działał tylko na naszą korzyść. Patriotyzm można podtrzymywać umiejętną oświatą i propagandą, a nie tylko symboliką trupów z barykad.
QUOTE Błędem Wielopolskiego było "sprzedanie" własnych ziomków Rosji (branka). Pamiętajmy, że możemy się kłócić politycznie ale nie powinniśmy na swoich przeciwników politycznych ściągać represji a on to zrobił. Zaszeregowałbym go do "synów" Targowicy
Bezpośrednie rezultaty reform Wielopolskiego były wyśmienite, więc porównanie go do Targowicy to pomyłka. Wystarczy zobaczyć jak współcześnie wyglądają reformy oświaty by zrozumieć, czego ten człowiek dokonał w warunkach XIXw., w państwie pozbawionym niepodległości, mając przeciw sobie niemal wszystkich ze strony polskiej i rosyjskiej. Jesteś, jak wynika z podpisu, nauczycielem, więc powinieneś to racjonalnie ocenić. Branka nie sprawdziła się i w tym kontekście była faktycznie błędem. I, jak dla mnie, aktem rozpaczy człowieka, który widział, że znowu gromada dzieciaków chce rozwalić coś, co z dużym trudem budowano.
S!
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
16/12/2008, 10:33
