|
|
Uzbrojenie w Powstaniu Styczniowym: bron palna,
|
|
|
|
QUOTE QUOTE(mardw @ 24/03/2010, 8:28) QUOTE Znane są przypadki gdy dochodziło do wymiany uzbrojenia przez oddziały powstańcze celem jego ujednolicenia, typu "sztucery za dubeltówki" w relacji 1:1. Była to więc broń ceniona, może nie za zasięg strzału ale jakieś zalety musiała posiadać w oczach ówczesnych powstańców.
Szczerze mówiąc nie spotkałem się z takimi przypadkami. Skąd ta informacja?
Z pamiętników.
Proszę o konkretny cytat z pamiętnika bo wydaje mi się, że z braku broni brano wszystko i nic nie wymieniano jak to piszesz co według mnie byłoby marnotrastwem.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Były to jednak rzadkie przypadki gdyż większość wojsk rosyjskich uzbrojona była w karabiny gwintowane, kapiszonowe, wzór 1845 i 1857, o kalibrze 18 mm. Z broni o mniejszym kalibrze (16,5 mm) używali karabinów systemu Minniego. Kapiszonowy karabin piechoty wz.1845 nie był gwintowany. Wprawdzie część z nich była przerabiana na karabiny gwintowane ale wprowadzone zostały jako nowy typ broni.
I nie było karabinu wz.1857! To chyba jakaś pomyłka.
Był karabin strzelców wz.1856, karabin piechoty wz. 1858, karabin dragonów wz.1860. Ale nie kalibru 16,5 mm a 15,24 mm (6 linii) i to one strzelały pociskami typu Minie.
Ostatnim wzorem gładkolufowego karabinu piechoty strzelającym kulą był wz. 1852 kaliber 7,1 linii. Wojna Krymska spowodowała jednak pilną potrzebę modernizacji uzbrojenia, w 1854 roku wchodzą więc dwa karabiny o lufach gwintowanych, ale w różnych kalibrach: gwintowany transformowany z gładkolufowych (wz. 1845 i wz.1852) wz. 1854 kaliberu 7,1 linii (dla piechoty i dragonów) i nowy gwintowany karabin wz. 1854 kalibru 7 linii (dla strzelców) dla 4-go Strzeleckiego Imperatorskiej Familii Pułku . Karabiny wz.1854 kalibru 7 i 7,1 linii strzelały pociskami "wzoru belgijskiego" czyli Petersa-Timmerhansa.
Dziwią mnie takie pomyłki bo rosyjska XIX-stowieczna broń strzelecka w sowieckiej literaturze była dobrze (a nawet bardzo dobrze) opisana, choćby przez Makarewicza i Fiodorowa.
QUOTE Na drugim miejscu występują karabiny austriackie. Być może są to karabiny kapiszonowe będące w stanie uzbrojenia wojsk cesarskich-wzór 1840 i 1842 o kalibrze 17,6 i 18 mm oraz odtylcówki wzór 1849 o kalibrze 18,1 mm.
W okresie Powstania Styczniowego austriackie karabiny piechoty Lorenz M1854 miały już przepisowy kaliber 13,9 mm (.54") a nie 18,1 mm. Austriacy w tym czasie w uzbrojeniu nie posiadali jeszcze przepisowej broni odtylcowej. Choć próby takiej broni były i nieliczne egzemplarze już używano. Broń starszych modeli była transformowana do standardu Lorenza M1854, w tym wypadku zapłon i kaliber. Bo wcześniejsze modele austriackiej broni nie były o zapłonie kapiszonowym.
QUOTE Proszę o konkretny cytat z pamiętnika bo wydaje mi się, że z braku broni brano wszystko i nic nie wymieniano jak to piszesz co według mnie byłoby marnotrastwem.
Pamiętnik Józefa Oxińskiego. Najpóźniej w sobotę podam cytat.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Kapiszonowy karabin piechoty wz.1845 nie był gwintowany. Wprawdzie część z nich była przerabiana na karabiny gwintowane ale wprowadzone zostały jako nowy typ broni.
I nie było karabinu wz.1857! To chyba jakaś pomyłka.
Był karabin strzelców wz.1856, karabin piechoty wz. 1858, karabin dragonów wz.1860. Ale nie kalibru 16,5 mm a 15,24 mm (6 linii) i to one strzelały pociskami typu Minie.
Podaję za autorem źródła informacji: Encyklopedia wojskowa (red. E.Laskowski), t.IV, Warszawa 1934, s.12 (hasło "karabin") S.Kobielski, Polska broń. Broń palna, Wrocław 1975, s.147 J.Ożegalski, Wspomnienia krwawych czasów w roku 1863, Kraków 1893, s.79
QUOTE QUOTE Na drugim miejscu występują karabiny austriackie. Być może są to karabiny kapiszonowe będące w stanie uzbrojenia wojsk cesarskich-wzór 1840 i 1842 o kalibrze 17,6 i 18 mm oraz odtylcówki wzór 1849 o kalibrze 18,1 mm.
W okresie Powstania Styczniowego austriackie karabiny piechoty Lorenz M1854 miały już przepisowy kaliber 13,6 mm (.54") a nie 18,1 mm. Austriacy w tym czasie w uzbrojeniu nie posiadali jeszcze przepisowej broni odtylcowej. Choć próby takiej broni były i nieliczne egzemplarze już używano. Broń starszych modeli była transformowana do standardu Lorenza M1854, w tym wypadku zapłon i kaliber. Bo wcześniejsze modele austriackiej broni nie były o zapłonie kapiszonowym.
Podaję źródła autora: S.Kobielski, Polska broń. Broń palna, Wrocław 1975, s.145, 147
Jeszcze jedna istotna rzecz. Wydaje mi się, że kolega chce przypasować standard broni używanej przez wojska austriackie do broni w rękach powstańców. Należy pamiętać, że można popełnić tutaj spory błąd z uwagi na to, że wysłanncy CKN kupowali głównie broń starszych typów lub przerabiane ze skałkowych. Co zaś tyczy broni rosyjskiej tego okresu to czy mamy 100% pewność, że przezbrojono wszystkie oddziały rosyjskie w nową typ i czy oddziały z tymi konkretnymi typami broni walczyły w Kongresówce?
|
|
|
|
|
|
|
|
Wymieniłem Ci wszystkie przepisowe karabiny rosyjskie z lat 50-siątych XIX wieku. W oparciu o źródła rosyjskie. Pominąłem karabiny jazdy i jegrów (strzelców) z lat 40-tych, ale te też były gwintowane. Pominąłem też odtylcowy karabin forteczny, pozostańmy przy piechocie. Ale chyba nie sądzisz że specjalista tej klasy co Fiodorow, autor licznych publikacji w dziedzinie uzbrojenia, konstruktor broni nie wie o czym pisze? A jest on autorem np takiej książki: "Uzbrojenie rosyjskiej armii w czasie kampanii krymskiej" (wyd. 1904r). Wg jego książek nie było więc karabinu wz.1857.
QUOTE Co zaś tyczy broni rosyjskiej tego okresu to czy mamy 100% pewność, że przezbrojono wszystkie oddziały rosyjskie w nową typ i czy oddziały z tymi konkretnymi typami broni walczyły w Kongresówce?
Zaryzykował bym że tak. Logistyka jest ważna w każdej armii. Przepisowa broń ma strzelać przepisowym nabojem. Produkcję nowych karabinów celem przyspieszenia przezbrojenia zlecono zakładom belgijskim i niemieckim. Jedynie w magazynach mogła być składowana broń starszych wzorów o nietypowym już kalibrze 7 linii. Takie egzemplarze mogli przejąć powstańcy.
|
|
|
|
|
|
|
|
[QUOTE] Na drugim miejscu występują karabiny austriackie. ... odtylcówki wzór 1849 o kalibrze 18,1 mm.
To Austriacy mieli taką broń? I sprzedawali ją powstańcom zamiast uzbroić własne wojsko? A to były odtylcówki kapiszonowe czy iglicowe? [/QUOTE ]Encyklopedia wojskowa (red. E.Laskowski), t.IV, Warszawa 1934, s.12 (hasło "karabin") S.Kobielski, Polska broń. Broń palna, Wrocław 1975, s.147 J.Ożegalski, Wspomnienia krwawych czasów w roku 1863, Kraków 1893, s.79
Z powyzszego wynika, że nie są to wyniki badań tylko oparcie się na dosyc starej literatrze popularnej i powtórzenie wszystkich jej błedów i uproszczen wielokrotnie zresztą korygowanych.
[QUOTE] Najczęściej spotykaną bronią w Lubelskiem i na Podlasiu była broń belgijska
Tzn. ile jej było ( w przybliżeniu rzecz jasna) bo na podstawie jednego cytatu trudno stwierdzić
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE QUOTE Na drugim miejscu występują karabiny austriackie. ... odtylcówki wzór 1849 o kalibrze 18,1 mm. To Austriacy mieli taką broń? I sprzedawali ją powstańcom zamiast uzbroić własne wojsko? A to były odtylcówki kapiszonowe czy iglicowe? W 1849 roku na uzbrojenie austriackiej piechoty wszedł odprzodowy karabin Kammerbusche M1849 kalibru 18,1 mm z zapłonem sytemu Augustina. Była to broń odprzodowa (a nie odtylcowa!),na dnie komory nabojowej w lufie był osadzony pręt do rozpęczniania pocisku w gwinty lufy podczas ładowania. Pocisk był podkalibrowy, stożkowy, o kalibrze 17,74 mm. W 1853 roku przyjęto na uzbrojenie nowszy model Kammerbusche M1853 kalibru 18,1 mm z zapłonem kapiszonowym.
Od 1854 roku rozpoczęło się wprowadzanie karabinów i karabinków systemu Lorenz z zapłonem kapiszonowym o kalibrze .54" Karabiny starszych typów miały zmieniany zapłon z sytemu Augustina na kapiszonowy, w muzeach są przykłady takiej transformowanej broni. Dodatkowo broń eksportowana za ocean miała zmieniany kaliber poprzez wymianę lufy (w modelach kalibru 18,1 mm) lub była rozwiercana z kalibru .54 na typowy .58 Część z tej remontowanej w Belgii broni jako "sztucery belgijskie" trafiała do uzbrojenia powstańców. A zaradni Belgowie produkowali ponoć karabin wzoru Mierosławskiego który też można uznać za "sztucer belgijski". A na pewno byli bardzo zaradni bo Amerykanie sugerują że cześć swoich wyrobów ruszniakrze belgijscy sprzedawali im jako broń systemu Lorenza
|
|
|
|
|
|
|
|
Robi sie coraz wiekszy offtop
W 1840 przerabiali Austriacy na Augustina nawet karabiny 1784.
Moje pytanie o austriacka odtylcówkę wz 1849 miało charakter raczej abstrakcyjny bo sensownej odpowiedzi nie oczekiwałem
Belgowie produkowali wszystko - od Lorenzów po Enfieldy. często zresztą na zamówienia rządowe, podobnie jak rusznikarze z Birmingham i okolicy.
A propos karabinu Mierosławskiego - to nigdy nie widziałem, natomiast z nielicznych wzmianek wynika że to zadne cudo nie było. Jakieś informacje?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Wymieniłem Ci wszystkie przepisowe karabiny rosyjskie z lat 50-siątych XIX wieku. W oparciu o źródła rosyjskie. Pominąłem karabiny jazdy i jegrów (strzelców) z lat 40-tych, ale te też były gwintowane. Ale chyba nie sądzisz że specjalista tej klasy co Fiodorow, autor licznych publikacji w dziedzinie uzbrojenia, konstruktor broni nie wie o czym pisze? A jest on autorem np takiej książki: "Uzbrojenie rosyjskiej armii w czasie kampanii krymskiej" (wyd. 1904r). Wg jego książek nie było więc karabinu wz.1857.
Nie będę sie spierał i stawał za Eugeniuszem Niebelskim ale na tym polega historia aby wskazać wszystkie mozliwe źródła informacji. W swojej pracy badawczej Uzbrojenie oddziałów powstańczych w Lubelskiem i na Podlasiu w latach 1863-1864, "SMHW", 1981, t.2, s.211-229 podaje na stronie 212-213 "Kwerendą źródłową zostały objęte wszystkie dostepne archiwalia z okresu powstania w WAP w Lublinie, AGAD, archiwum PAN i archiwum Muzeum WP w Warszawie (dalej wymienia inne)[...]Dla uzupełnienia przejrzeliśmy zbiory archiwalne militariów z okresu powstania w Muzeum WP w Warszawie, Muzeum Okręgowego w Lublinie oraz prywatne zbiory W.Ślusarczyka w Nowej Słupii", ponadto praca jest bardzo rzeczowa, rzetelna i zawiera wiele przypisów bibliograficznych.
QUOTE Z powyzszego wynika, że nie są to wyniki badań tylko oparcie się na dosyc starej literatrze popularnej i powtórzenie wszystkich jej błedów i uproszczen wielokrotnie zresztą korygowanych.
A czy ja podałem wszystko co w wynikach badań było? Musiał bym się zapisać na śmierć. Po pierwsze o jakiej literaturze popularnej piszesz? Po drugie gdzie i kiedy co było korygowane skoro autor na początku swej pracy pisze "w dotychczasowym dorobku naukowym problem ten nie znalazł jeszcze pełnego opracowania"
QUOTE QUOTE] Najczęściej spotykaną bronią w Lubelskiem i na Podlasiu była broń belgijska
Tzn. ile jej było ( w przybliżeniu rzecz jasna) bo na podstawie jednego cytatu trudno stwierdzić
Nie ma danych źródłowych. Jedyne informacje to: Na około 4000 powstańców w kilkunastu oddziałach mogło przypadać 2000-2200 sztuk broni palnej, w tym 1600-1800 karabinów i strzelb myśliwskich.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(mardw @ 25/03/2010, 12:53) QUOTE I nie było karabinu wz.1857! To chyba jakaś pomyłka.
Podaję za autorem źródła informacji: .... S.Kobielski, Polska broń. Broń palna, Wrocław 1975, s.147 QUOTE Na drugim miejscu występują karabiny austriackie. Być może są to karabiny kapiszonowe będące w stanie uzbrojenia wojsk cesarskich-wzór 1840 i 1842 o kalibrze 17,6 i 18 mm oraz odtylcówki wzór 1849 o kalibrze 18,1 mm.
Podaję źródła autora: S.Kobielski, Polska broń. Broń palna, Wrocław 1975, s.145, 147 Kobielski na stronie 147 pisze jednak o karabinach "TOZ 1852" a nie "1857". Taki model (i to gładkolufowy) był w uzbrojeniu rosyjskiej piechoty. Po przegwintowaniu lufy wprowadzono go z powrotem jako wz.1854. Choć tak naprawdę samo bicie na płycie zamka "1852" oznaczało tylko rok produkcji, mógł to być więc starszy wzór karabinu z tego właśnie rocznika.
Ale z tym "ładowanym od tyłu" austriackim karabinem wz.1849 i 8-mio strzałowych "sztucerach kapiszonowych" Colta pan Kobielski "trochę" przesadził
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|