| |
|
|
 480-280 pne: złote lata ubogich ..., ... w świecie śródziemnomorskim
| |
|
|
|
|
QUOTE(Anders @ 2/11/2011, 23:22) Nie koniecznie. Nie jest mi do niczego potrzebne podważanie tych liczb (choć wyrżnięcie 5/8 wrogiej armii wydaje się podejrzane - może Liwiusz (lub któryś z annalistów przed nim) policzył wszystkich z rannymi?). Wystarczy mi, że przykłady bitew, w których zginęło ponad 10 000 ludzi po jednej stronie, można policzyć na palcach. Sentinum na razie jest jedynym przykładem, który pasowałby do Twojego stwierdzenia "w bitwach polowych tez ginęły dziesiątki tysięcy ludzi".
Pewnie, że można policzyć na palcach pytanie tylko ilu tych palców potrzeba?
Patrzę do Liwiusza i:
IX, 27 - 30 tys. poległych i wzietych do niewoli;
IX, 31 - do 20 tys. poległych;
IX, 37 - do 60 tys. zabitych i wziętych do niewoli;
IX, 43 - do 30 tys. poległych;
X, 31 - 16 tys. poległych, 2,7 tys. wziętych niewoli;
X, 42 - 23 tys. poległcyh i 3870 wzietych do niewoli.
To tak na szybko.
A i co z wymienionymi bitwami Aleksandra?
Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 3/11/2011, 11:43
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
I zestaw to z taką Salaminą (306), gdzie na dno poszło ponad 80 okrętów, zajęto 40 a na z górą 100 zdobytych statkach transportowych do niewoli dostało się niemal 8 000 ludzi. A nie były to tylko triery.
Co do Liwiusza - pytanie o jego źródła (zwłaszcza dla tego okresu) jest jak najbardziej na miejscu. Zresztą sam zastrzega się w pierwszym z przytoczonych przez Ciebie przykładów, że opiera się na tym jak zapamiętano to wydarzenie.
Jak by nie było - Rzymianie i zachodni basen Morza Śródziemnego są osobną kwestią (była mowa m.in. o różnicy w żołdzie).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Anders @ 3/11/2011, 12:49) I zestaw to z taką Salaminą (306), gdzie na dno poszło ponad 80 okrętów, zajęto 40 a na z górą 100 zdobytych statkach transportowych do niewoli dostało się niemal 8 000 ludzi. A nie były to tylko triery. A ilu zginęło ludzi? Bo to, że zatonęły okręty nie oznacza, że wraz z nimi na dno poszli ludzie. Ale niech Ci będzie i zestawie tę bitwę:
80 jednostek przy założeniu średniej klasy piątki to c.a. 28-33,6 tys. ludzi, 40 jednostek zdobytych to kolejne 14-17 tys., plus 8000 z transportowców. Razem to 50-59 tys., a więc wcale nie największa liczba.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Akurat to wycięcie lub pojmanie 60 000 przeciwników trudno nazwać bitwą - Rzymianie wyrżnęli i rozbili nieprzyjaciół atakując z zaskoczenia w nocy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Anders @ 3/11/2011, 13:32) Akurat to wycięcie lub pojmanie 60 000 przeciwników trudno nazwać bitwą - Rzymianie wyrżnęli i rozbili nieprzyjaciół atakując z zaskoczenia w nocy.
Ponadto ciężko uznać, że wszyscy marynarze, wioślarze i żołnierze ze wspomnianych okrętów zginęli lub dostali się do niewoli. Idąc tym tropem możemy wysnuć wnioski dotyczące Ipsos, tj. że tym którym nie udało się uciec z Demetriuszem zgineli lub dostali się do niewoli. 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Hej,
Panowie, dyskusja o stratach podczas bitew lądowych czy morskich w tym wątku wiedzie na manowce. Wiadomo przecież, że w los najemnika wpisane jest ryzyko śmierci podczas walki - z drugiej strony, czy ktoś sądzi, że oni by żyli wiecznie? Tutaj powinniśmy się zastanawiać raczej, czy ich służba za życia była odpowiednnio wynagradzana oraz, czy powoływanie wielkich armii i flot w analizowanych okresie korzystnie wpływało na położenie niezamożnych.
Dodam jeszcze, że w okresie hellenistycznym niezamożni uzyskali szansę znacznej poprawy swojej sytuacji dzięki lokalizacji setki nowych miast na Wschodzie. Uzyskiwali tam od monarchów hellenistycznych ziemię i rozmaite swobody, które korzystnie wpływały na ich sytuację spoleczną.
Pozdrawiam, Andrzej
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Moim zdaniem realistyczne straty (zabici i być może zmarli z ran w maksymalnie dzień-dwa po bitwie, z wszystkich kontyngentów greckich, łącznie z dokładnymi danymi Herodota odnośnie najpewniej samych hoplitów Lacedemończyków, Tegeatów i Ateńczyków; przy czym podejrzewam, że owo 1360 to łącznie z psiloi) podał Plutarch, zaś wiarygodność liczby podanej przez Diodorosa jest znikoma.
Zajrzę do źródeł w wolnej chwili, ale 1360 jest dla mnie tak samo wątpliwą wartością jak 10 000. Prawda leży zapewne gdzieś pośrodku.
QUOTE Mam świadomość, że w epoce, w której gros strat ponoszono w walce wręcz, proporcja zabitych do rannych mogła być inna.
Dokładnie - przede wszystkim inna jest np. specyfika ran ciętych i kłutych - te drugie częściej są śmiertelne.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ciekawie postawione pytanie - tylko jak to ma się do tez, które znaleźć można chociażby u Wipszyckiej, że czasy hellenistyczne przyniosły za sobą postępujące rozwarstwienie społeczne? I kiedy zwrócimy uwagę na ilość rewolt o podłożu socjalnym? Czy brało się to tylko z tego, że podboje na wschodzie wywindowały garstkę Greków, dając im niewyobrażalne bogactwa, a chociaż biedocie też się polepszyło, to kłuło ją to w oczy? Czy źródeł niepokojów upatrywać się tylko w tym, że np. bogacz Kimon niewiele przewyższał majątkiem średnio zamożnego obywatela, a z drugiej strony Aleksander ułożył stos pogrzebowy o wartości rocznego budżetu Aten?
Przy całym tym filozoficznym cytowaniu, że bieda była wychowawcą Hellady i że wschód ją zepsuł, skoro lud podejmował ryzyko buntu, to jego warunki bytowe nie mogły być chyba takie różowe.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Blake @ 5/11/2011, 11:50) Ciekawie postawione pytanie - tylko jak to ma się do tez, które znaleźć można chociażby u Wipszyckiej, że czasy hellenistyczne przyniosły za sobą postępujące rozwarstwienie społeczne? I kiedy zwrócimy uwagę na ilość rewolt o podłożu socjalnym?
Z tym, że po pogorszenie sytuacji ubogich obserwujemy dopiero po 280r. pne. Wysokie ceny inflacyjne wciąż się utrzymywały, a skurczyły się możliwości zarobku. Ogólnie wiązałbym to ze zmniejszonym dopływem kruszców szlachetnych. Skarby perskie się skończyły, srebro z Laurion także, a srebro z kopalni hiszpańskich napędzać miało później Kartaginę.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(kundel1 @ 2/11/2011, 10:47) (...) I czy są jakieś badania na temat "przeżywalności" wioślarzy w porównaniu z żołnierzami wojsk lądowych? "Dzielność morska" ówczesnych okrętów nie była najwyższej próby- podczas sztormów ginęły całe floty, a kilkadziesiąt trier staranowanych a dala od brzegu (w pobliżu zresztą też) oznacza tysiące potopionych wioślarzy. W sumie chyba nie było tak dobrze, jak mogłoby się wydawać.
Hej,
czytam właśnie książę Jurgi Machiny wojenne. Jeden z rozdziałów omawia stosowanie taranów w walkach morskich. Wg Jurgi morskie bitwy w omawianym okresie zwykle toczone było w sferze przybrzeżnej, dzięki czemu rozbitkowie mogli łatwo się ratować. Jego zdaniem w ówczesnych bitwach morskich dużo statków nie tonęło, gdyż walka polegała często na łamaniu wioseł, a przy taranowaniu powstawał niezbyt wielki otwór. Staranowany statek nabierał wody powoli i bezprośrednim skutkiem była utrata przez niego manewrowości, a nie zatonięcie.
Reasumując wiec, wielkie bitwy w omawianym okresie nie musialy się łączyć z wielkimi stratami w ludziach.
Pozdrawiam, Andrzej
|
| |
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
3/11/2011, 9:21
