| |
|
|
 Aleksander III Macedonski a Gajusz Juliusz Cezar, Porownanie postaci historycznych
| |
|
|
|
Esme
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 11 |
|
| Nr użytkownika: 41.701 |
|
|
|
Ola |
|
|
| |
|
Dla mnie Cezar. Tzn Aleksaner byl swietny i etc., ale, on tylko wygrywal bitwy. Darth Stalin - przyznaje Ci calkowita racje. Kiedy Aleks umarl, jego 'imperium' umarlo. Cezar... Rzym. Wieczny Rzym. Byc moze tak jest tylko dla mnie - ale, Cezar gora. Rzym trwa, a pozostalosci Aleksandra nie.
Oczywiscie, byl genialnym dowodca ten Aleksander. Ale (dobra, tu przyznaje ze beletrystyka bierze gora, sorry) jak mu powiedzial wladca Indii: Prawdziwym krolem to on nie byl. Niszczyl, ale nie budowal. (Nie ze to sa exact words...)
Wiec, Cezar. Dla mnie.
Hm... ale na polu bitwy? Zupelnie inne strtegie... Nie wiem. Tzn stategie Cezara znam tylko z lekcji, czyli nie wiem nic 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Esme @ 20/02/2008, 18:22) Kiedy Aleks umarl, jego 'imperium' umarlo. Cezar... Rzym. Wieczny Rzym. Byc moze tak jest tylko dla mnie - ale, Cezar gora. Rzym trwa, a pozostalosci Aleksandra nie.
Jak to ? Pozostałościi Aleksandra nie przetrwały? Przecież po jego śmierci powstał świat hellenistyczny, połączęnie kultury wschodu i zachodu.
Także moim zdaniem wygrałby Cezar, Aleksander nie dałby rady. Porównajmy dwa wielkie podboje dwóch wielkich wodzów :Persjii i Galii. Państwo Achmenindów w momencie ataku Macedończyka nie było już tą samą siłą co 150 lat wcześniej. Perska armia nie mogła sie równać nowej sile bojowej armii Aleksandra. Dariusz nie był wybitnym wodzem, jego doradcy sprzeczali się, a jedyny człowiek który miał konkretne pomysły (Memnon z Rodos) nie był słuchany. Od zdobywcy takiego państwa wiele nie wymaga się. Podczas gdy Cezar musiał stawić czoło dzielnym i walczenym (może nie najlepiej uzbrojonym) Galom, wielkiemu i licznemu krajowi, najpierw podbił Go w krwawych bojach. Gdy myslał juz że wygrał jedno z plemion zbuntowało sie i zjednoczyło całą Galie pod przywódctwem Wercyngetoryksa, nieprzęcietnego wodza. Najpierw doszło do bitwy pod Gergowią gdzie zmasakrowano Rzymian, potem do Alezjii, wielkiej batalii gdzie zwycięscą został Cezar. Poradził sobie mimo wielu trudności. W sumie to niewiadomo czy Aleksander także podbiłby Galię, nigdy nie musiał stawić czoło takiemu przeciwnikowi (Indie to tylko epizod). Armia Cezara była na pewno bardziej oddana swemu wodzowi, posiadała większą manewrowość. Wydaje mi się że ogólnie to Cezar był bardziej wytrwały.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
el sajgano
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 75 |
|
| Nr użytkownika: 36.407 |
|
|
|
Stopień akademicki: loading... |
|
Zawód: Student |
|
|
| |
|
Boje się ze moja wypowiedź może obrócić dyskusje w całkowicie inna stronę..czy np. ustrój który panował w czasach podboju wodzów mógł mieć jakiś wpływ, może nie na zachowanie się na polu bitewnym, ale np. na ambicje samych wodzów,już wyjaśniam aleksander wielki odziedziczył państwo macedońskie po swoim ojcu, który uczynił go hegemonem na bałkanach i kierowały nim ambicje czysto "rodzinne" , chciał być taki jak ojciec,chciał go może przewyższyć, a ustrój macedoński nie wymagał od niego podniesienia własnej pozycji, tą pozycję wyssał z mlekiem matki..zaś juliusz cezar orbitę swoich ambicji postawił na sobie, nie godził się na pozorną równość w republikańskim rzymie..czy i nie to powinniśmy wziąźć pod uwagę
|
| |
|
|
| |
|
|
|
rex14
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 22 |
|
| Nr użytkownika: 41.954 |
|
|
|
Zawód: maturzysta:) |
|
|
| |
|
Mnie dziwi troche ze porownujecie dwie armie Aleksandra i Cezara. Wszyscy pisza o przewadze legionistow nad hellenami. jednak zauwazcie ze pomiedzy powstaniem tych armi jest jakies 300 lat czy nie wydaje wam sie ze przez ten czas sztuka wojenna zupelnie sie zmienila?? A teraz pomyslcie czy gdyby obaj panowie zyli w podobnych sobie czasach czy np armia Aleksandra nie bylaby lepiej wyposazona i lepiej zorganizowana? Dlatego porownywanie mozliwosci bojowych obu armi jest jak dla mnie bezsensowne.
Co do ustroju wydaje mi sie ze w gruncie rzeczy tak jeden jak i drugi przez sukcesy wojenne chcieli podkreslic swoja wyjatkowosc w panstwie. Wiec to ze Aleksander odrazu mial pozycje nr jeden a Cezar dopiero do niej dazyl nie ma wiekszego znaczenia. Obaj chcieli umocnic swoja wladze i do tego byly im potrzebne wlasnie sukcesy militarne.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
jaruniu999
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 22 |
|
| Nr użytkownika: 44.830 |
|
|
|
Jan |
|
Zawód: stra¿nik |
|
|
| |
|
QUOTE(Darth Stalin @ 12/01/2008, 16:38) Oj... Aleksander mógłby mieć problem - lubił osobiście prowadzić szarże swoich hetajrów, a jakby dostał jakims przypadkowym pilum, to byłby dla macdeońskiej armii problem...
Zgadzam się w zupełności, wobec zupełnie innej postawy obu dowódców na polu walki uważam, że doświadczenie Cezara, bardziej oddana armia i przede wszystkim opanowanie i zimna krew przeważyłyby losy starcia na jego strone 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Aleksander szarżowal dopiero w chwili zatrzymania i zachwiania się przeciwnika. Nie w pierwszym ataku na gotowego przeciwnika, misiaki.....
Wątpię, by legioniści mieli szansę na frontalne przelamanie zdyscyplinowanej falangi - nigdy w historii się to nie udalo. Aleksander dbal zawsze o zabezpieczenie skrzydel liczną i dobrą jazdą, rzymianie mieliby problem z oskrzydlenie. Do tego macedończycy ślepo ufali i wierzyli w swego wodza, więc nie czmychneliby (pokazali - Gaugamela) w przypadku przerwania frontu. Bez cuda stawiam na Aleksa. Mialby dużo większe straty niż w starciu z innymi przeciwnikami, ale sądzę, że mialby dużo większe szanse.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
jaruniu999
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 22 |
|
| Nr użytkownika: 44.830 |
|
|
|
Jan |
|
Zawód: stra¿nik |
|
|
| |
|
A niby wojsko Cezara nie było oddane? Widocznie ktoś przegapił Farsalos czy Alesie.
A skoro wojska Aleksandra były takie lojalne to dlaczego nie chciały ze swym wodzem przeć naprzód na Indie i w dalsze rejony świata, skoro były tak wpatrzone w swego wodza.
Poza tym nie porównywałbym perskiej armii to jednej z najlepiej zdyscyplinoanych armii w świecie starożytnym, coś mi się wydaje Aleks musiałby się napocić, żeby przełamać szyki nieprzyjaciela. Do tego uważam że sama osoba Cezara przeważyłaby losy zwycięstwa, bo nie tylko był osobą charyzmatyczną, ale także znakomicie przewidywał posunięcia nieprzyjaciela i nigdy nie odważyłby się otrzeć o śmierć (jak to robił wielokrotnie Aleks), wiedząc że los jego ludzi spoczywa w jego rękach, a komu jak komu, ale Cezarowi zależało na losie swych żołnierzy
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
"A niby wojsko Cezara nie było oddane?"
Bylo, ale pisalem o tym aspekcie w wojsku Aleksa, gdyż w różnych kampaniach hellenistycznych wojska grecko-macedońskie często w chwili zagrożenia tylów dawaly po prostu ciala.... Przecież to napewno zrozumialeś....
" skoro wojska Aleksandra były takie lojalne to dlaczego nie chciały ze swym wodzem przeć naprzód na Indie i w dalsze rejony świata, skoro były tak wpatrzone w swego wodza."
Przeczytaj jakąś większą publikację na ten temat, to będziesz wiedzieć.... Na forum też już to bylo omawiane.
"Poza tym nie porównywałbym perskiej armii to jednej z najlepiej zdyscyplinoanych armii w świecie starożytnym,"
Ale też z innym uzbrojeniem (krótszym) i innym systemem walki.
"Do tego uważam że sama osoba Cezara przeważyłaby losy zwycięstwa, bo nie tylko był osobą charyzmatyczną, ale także znakomicie przewidywał posunięcia nieprzyjaciela"
Tak, legioniści chętniej pchaliby się na sarissy, ginąc tysiącami  . Aleks też doskonale planowal i przewidywal bitwy - napewno o tym czytaleś.
"wiedząc że los jego ludzi spoczywa w jego rękach, a komu jak komu, ale Cezarowi zależało na losie swych żołnierzy"
Taaaaaaaaaaaaaaaa, jako na sile polityczno-militarnej. Byl zimnym i logicznym politykiem i wodzem. Sądzę, że gdyby bylo to konieczne, to poświęcilby tysiące, dziesiątki tysięcy, do trwalego osiągnięcia celu - jak prawie każdy wielki pragmatyczny wódz, wladca
|
| |
|
|
| |
|
|
|
jaruniu999
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 22 |
|
| Nr użytkownika: 44.830 |
|
|
|
Jan |
|
Zawód: stra¿nik |
|
|
| |
|
W sumie doszliśmy do wnisku, że obaj byli wyracowanymi, skostniałymi, zapatrzonymi w sobie osabami, którym zależalo tylko na waładzy, ale czy tylko dlatego szli na wojny? Po władzę? Czy nie uzważasz, że każdy wielki dowódca musi w jakiś spsób wielbić swoich żołnierzy, przecież sama charyzma i chęć panowanie nie wystarczy. Żołnierzy przecież ufali jednemu i drugiemu, co tylko potwierdza, że żadnemu z nich nie byłoby na rękę zwycięstwo kosztem rozniesienia swojej armii, może też ze względu na aspekt polityczny, ale nie tylko to pchalo wielkich dowódców do heroicznych czynów.
W sprawie systemów walki, pamiętaj że Rzymianie posiadali też po parę pilum ze sobą, do takiej konfrontacji na pewno użyliby łuczników, a przełamanie całej linni tarcz, swego rodzaju muru pod gradem strzał i oszczepów nie byłoby łatwe(fatk, że Macedończycy mogliby zrobić to samo, ale wg mnie scutum był lepszą ochroną od tarczy hoplity, a i zbroje lepsze, bo mówimy o konfrontacji dwóch różnych epok, bez żadnej alternatywnej wizji). Należy jeszcze powiedzieć, że wojska rzymskie wydają się być bardziej mobilne i choć jazda Aleksandra faktycznie wydawałała się silniejsza, to doskonale wyważona armia rzymska, praktycznie nie miała sobie równych w Europie, szczególnie w ręach takich jak Cezar.
Dlatego właśnie uważam że ostatecznie zwyciążyłyby wojska Rzymu, ale pewności nigdy mieć nie będziemy 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
jaruniu999
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 22 |
|
| Nr użytkownika: 44.830 |
|
|
|
Jan |
|
Zawód: stra¿nik |
|
|
| |
|
Tak poza tym, Twoje opinie, zależą pewnie od uwielbienia aleksandryjskiej sztuki wojennej, czego nie ukrywasz, częstwo nie patrząc obiektywnie.
Oczywiste jest, że Ja bardziej lubię Rzymian,ale staram się spojrzeć na tę rzecz z dwóch różnych stron i dlatego nie uważam np. że Rzym roznióslby Macedonie tylko dlatego że lubię Cezara, po prostu każda nacja ma swe odmienne koncepcje sztuki wojennej i tylko dobre ich wykorzystanie mogłoby zadecydować o zwycięstwie (bo trudno o błędy przy konfrontacji Aleksa z Julkiem)
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
"W sprawie systemów walki, pamiętaj że Rzymianie posiadali też po parę pilum ze sobą"
Do dwóch. Nie zawsze wyżucano oba. Rzucaly przednie szeregi, nie wszyscy, nie wszystkie trafialy, nie wszystkie ranily czy zabijaly, nie wszystkie wbijaly sięw ekwipunek.
"do takiej konfrontacji na pewno użyliby łuczników, a przełamanie całej linni tarcz, swego rodzaju muru pod gradem strzał i oszczepów nie byłoby łatwe"
Procentowo Aleks mial zawsze więcej lekkozbrojnych 
"fatk, że Macedończycy mogliby zrobić to samo, ale wg mnie scutum był lepszą ochroną od tarczy hoplity, "
Nie wszyscy mieli tarcze hoplitów, sarissoforoi mieli dużo mniejsze, a przed pociskami zabezpieczano poruszając ciągle wlóczniami postawionymi pionowo w dalszych szeregach. To nie zawsze oczywiście dzialalo.
"Tak poza tym, Twoje opinie, zależą pewnie od uwielbienia aleksandryjskiej sztuki wojennej, czego nie ukrywasz, częstwo nie patrząc obiektywnie."
Jestem wlaśnie prorzymski Na archeo bloki to tylko Rzym u mnie Glównie wojskowość, choć popelnilem dużą prackę na temat ewolucji armii hellenistycznych. Do tego zaimuję się nawet odtwórstwem rzymskim http://www.adiutrix.cba.pl/legio a nie greckim mimo że to możliwe przecież.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
jaruniu999
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 22 |
|
| Nr użytkownika: 44.830 |
|
|
|
Jan |
|
Zawód: stra¿nik |
|
|
| |
|
Szczerze mówiąć ta rozmowa mogła by trwać wiecznie i tak nikt nikomu nie udowodni, że druga osoba się myli. Prawdę mówiąc moja wiedza na temat tego okresu nie może się równać z twoją, z racji wykonywanego przez Ciebie zawodu, ale pewnie i zainteresowań.
Tak czy inaczej i tak mnie nie przekonasz co do słuszności swoich słow (jeśli są słuszne ), bo każdy ma swoje opinie, o czym świadczą poprzednie posty.
Swoją drogą gratuluje Ci osiągnięć na polu historii Rzymu, fajna to praca musi być
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Theodorus @ 20/11/2008, 14:24) Wątpię, by legioniści mieli szansę na frontalne przelamanie zdyscyplinowanej falangi - nigdy w historii się to nie udalo. A czy udało się to falandze? Bo o ile kojarzę to też nie. 
QUOTE Aleksander dbal zawsze o zabezpieczenie skrzydel liczną i dobrą jazdą, rzymianie mieliby problem z oskrzydlenie. Do tego macedończycy ślepo ufali i wierzyli w swego wodza, więc nie czmychneliby (pokazali - Gaugamela) w przypadku przerwania frontu. Cezar równie dobrze zabezpieczał swoje skrzydła jak Alek, to już nie były te czasy Rzymianie nagminnie nie doceniali wagi skrzydeł lub jazdy (patrz zatrudnianie jazdy galijskiej i gremańskiej przez Julka, czy Farsalos).
QUOTE Tak, legioniści chętniej pchaliby się na sarissy, ginąc tysiącami . Aleks też doskonale planowal i przewidywal bitwy - napewno o tym czytaleś. A dlaczego mieliby ginąć tysiącami? Przecież nie raz przyjmowali falangę i nie ponosili jakichś kosmicznych strat (mowa o sytuacji do momentu rostrzygnięcia na skrzydłach), a siła uderzeniowa legionu mariańskiego była większa niż obywatelskiego. Po za tym legioniści mieli pilia, które też nie źle przerzedzały szeregi falangi i scutum na które spokojnie mogli przyjmować sarisy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
No to jedziem
"A czy udało się to falandze? Bo o ile kojarzę to też nie. "
Ale co? przelamać legion? Nie do tego byla stworzona, by w szarży przelamywać szyki. Miala zatrzymać, wykrwawić i zlamać przeciwnika.
Jeśli chodzi o przelamanie falangi przez falangę, to też tak jak wlaśnie napisalem.
"Cezar równie dobrze zabezpieczał swoje skrzydła jak Alek, to już nie były te czasy Rzymianie nagminnie nie doceniali wagi skrzydeł lub jazdy (patrz zatrudnianie jazdy galijskiej i gremańskiej przez Julka, czy Farsalos)."
Jakość jazdy i wyszkolenie. Widzialeś pancerze i wogóle osprzęt z IV w pne z Prodromi? Helm, pelny kirys ( muskulata) jazdy z otworami na podczepienie pteryges zaslaniające częściowo uda, do tegokolnież
Miecz okolo 90 cm, cieniutki i leciutki. Porównaj z celtami za Cezara. Porównaj opisy wyposażenia jazdy Cezara i jazdy za Aleksa. Porównaj taktykę i wyszkolenie. Jeśli nie remis, to na korzyść Aleksa.
"A dlaczego mieliby ginąć tysiącami? Przecież nie raz przyjmowali falangę i nie ponosili jakichś kosmicznych strat (mowa o sytuacji do momentu rostrzygnięcia na skrzydłach), a siła uderzeniowa legionu mariańskiego była większa niż obywatelskiego. "
Jeśliby nie przelamali falangi, to musieliby w końcu zacząć umierać i ponieść kosmiczne straty (chociaż nie wiem czy kilka tysięcy to kosmos).
Co ma sila uderzenia tu? Tz większy problem by przebić kolczą niż ominąć pektoral, ale trudniej przebić sam pektoral. Tarcze takie same, pilum w zasadzie takie samo. Bardziej zdyscyplinowane i lepiej wyćwiczone to napewno. Napewno więcej środków techniczych. Napewno większa standaryzacja uzbrojenie i jego jakość. Jednak to nie zabezpiecza prze plotem z wlóczni
"Po za tym legioniści mieli pilia, które też nie źle przerzedzały szeregi falangi"
O tym już pisalem.
"i scutum na które spokojnie mogli przyjmować sarisy."
Jak pod Herakleą, Asculum, Pydną czy Magnezją. Jeśli nie pokonali skrzydel, to przyjmowanie sariss na scutum nie dawalo pozytywnego rezultatu.
Pozdro
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Scutum to naprawdę duża tarcza. Rzymianie też potrafili te tarcze zwierać tworząc prawdziwą ścianę, a sarissa to nie kopia w ręku konnego rycerza by coś takiego ot tak sobie przełamać. Do tego dodajmy - teren bitwy na którym byłyby jakieś pagórki, parowy, skały wybitnie nie sprzyjałby falandze.
I oczywiście legioniści byli bardziej manewrowi, na polu bitwy gdy trzeba by nagle przemieszczać oddziały na inne odcinki mieliby nad falangitami przewagę.
QUOTE "i scutum na które spokojnie mogli przyjmować sarisy."
Jak pod Herakleą, Asculum, Pydną czy Magnezją. Jeśli nie pokonali skrzydel, to przyjmowanie sariss na scutum nie dawalo pozytywnego rezultatu.
O ile pamietam to pod Herakleją Pyrrus poniosł znaczne straty. Pod Ausculum nie było starcia falanga - legion tylko walczyły jednostki o podobnym sposobie walki. Zamiast falangi samniccy sojusznicy Pyrrusa. Pod Magnezją falanga sie bronila a nie atakowała, nic nie wiem o jakichś koszmarnych stratach legionistów. Również Pydna - to tak tam zmasakrowano Rzymian?
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
20/02/2008, 17:22
