| |
|
|
 Mickiewicz
| |
|
|
|
|
kalev,
QUOTE A Wilno? Niestety mimo moich prolitewskich sympatii bardzo ciężko byłoby znaleźć powód, dla którego to miasto mogłoby w okresie międzywojennym znaleźć się w granicach Litwy. Historycznie było litewskie, ale etnicznie niemal w dwóch trzecich polskie. Nawet jeśli oficjalne spisy ludności zaniżały liczbę Litwinów (0,8% w 1931 roku)
Przyjęmnię jest spotkac tak rzadki nie szowinistyczny glos w tematach PL-LT..
Poniewaz Litwini we wszystkich miastach stanowili mniejszosc (najwiekszą grupą etniczną byly Zydzi) nasuwa się wniosek, ze Polacy mieli rację - Litwa musiala byc częscią Polski  . Nie jest to odpowiędni wątek ale jeszcze raz powtorze się: (1) przez caly XIX w i az do I WS Zydzi byli najwieksza grupą etniczną Wilna, Polacy osiągnięly 50% tylko dzieki spowodowanej wojną migracji, a wedlug zasad prawa miedzynarodowego stosowanię kryteriow etnicznych w takim przypadku nie jest uzasadnione. (2) Większość Żydów opowiedziala się za Litwe (3) Tereny dzisiejszej Litwy, ktore zostaly inkorporowane do RPII byly mieszane etnicznie, ale okolo 40% tego terytorium mieli wiekszosc litewską - Swięciany, Orany, Druskienniki, Swyre, Pielasa itp. (4) Poczucze narodowosci tylko powstawala, duzy odsetek ludzi czul sie po prostu "tutejszy", czyli "katolik", tez byl dwujęzyczny.. (5) Tereny te byly niewatpliwie etnicznię i historicznię litewskie (poza Grodna i jeszcze kilku terenow)..
QUOTE Mniej więcej połowa terytorium Kurów i Zemgalów znajdowała się na terenie dzisiejszej Litwy. Dopiero w XIII wieku część zn ich przesunęło się na północ, kolonizując tereny zamieszkiwane dotychczas przez Liwów, które najbardziej ucierpiały w czasie krucjat.
Część przesunelo się częsc stalo sie Litwinami. Specyficzna dzisiejsza gwara zmudzka - to wynik asymilacji Kurow..
QUOTE Dzukia mogła być jedną z kilku ziem, które tworzyło plemię. Coś jak pruska Natangia, Sambia czy Pomezania.
Pliemiona baltyckie wygladali w te sposob:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Baltic_T...s_c_1200PL..svg
Dzisiejsza Dzukia historicznie jest powiązana z ziemią Dainowa.
QUOTE W każdym razie między bajki można włożyć stwierdzenie, że wszyscy Dzukiowie stali się Polakami, żo tylko oni są "historycznymi" Litwinami.
W odpowiedz na te "bajeczne" stwierdzenie warto zauwazyc ze wiecej niz polowa Dziukow pozostala Litwinami, a częsc stala się Bialorusinami 
QUOTE Zastanawia mnie jeszcze sam fenomen powstania "pasa polskiego" na Litwie. Dlaczego to stało się akurat tam, a nie np. koło Mińska, Lwowa czy jakiegokolwiek innego miasta? W innych miejscach polonizacja nie miała tak silnego rozmiaru.
Bylo to typowe pogranicze kulturowe, a miasto - historicznie stolica wieloetnicznego panstwa. W stosunku do Litwy wlasciwej nie byl to pas a raczej trójkąt, który obejmowal główne drogi do Wilna..
A więcej: H. Turska, O powstaniu polskich obszarów językowych na Wileńszczyźnie. Jezely czytasz po rosyjsku:
http://www.laborunion.lt/memo/modules/myar...php?topic_id=27
Ten post był edytowany przez Albertus Galstold: 26/05/2013, 8:38
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE (1) przez caly XIX w i az do I WS Zydzi byli najwieksza grupą etniczną Wilna, Polacy osiągnięly 50% tylko dzieki spowodowanej wojną migracji, a wedlug zasad prawa miedzynarodowego stosowanię kryteriow etnicznych w takim przypadku nie jest uzasadnione.
Według polskiej wikipedii w 1873 roku Żydzi w Wilnie stanowili 50% ludności, a 1897 już ok. 40%. Pytanie tylko, jakim językiem ci Żydzi mówili. Bo wątpię że po litewsku.
CODE (2) Większość Żydów opowiedziala się za Litwe
O tym pierwszy raz słyszę. Skąd takie informacje?
CODE (3) Tereny dzisiejszej Litwy, ktore zostaly inkorporowane do RPII byly mieszane etnicznie, ale okolo 40% tego terytorium mieli wiekszosc litewską - Swięciany, Orany, Druskienniki, Swyre, Pielasa itp.
Oficjalny spis z 1931 roku podawał jakieś 5% Litwinów w województwie wileńskim, ale musiał być zaniżony. Powiat święciański był w dużej mierze litewski, tak jak południowa część powiatu wileńskiego. Wilno z okolicami głównie Polskie.
CODE Bylo to typowe pogranicze kulturowe, a miasto - historicznie stolica wieloetnicznego panstwa. W stosunku do Litwy wlasciwej nie byl to pas a raczej trójkąt, który obejmowal główne drogi do Wilna..
A więcej: H. Turska, O powstaniu polskich obszarów językowych na Wileńszczyźnie. Jezely czytasz po rosyjsku:
Rosyjskie nie znam, najwyżej przez google przerzucę. A jeśli chodzi o Wileńszcyzznę to znalazłem mapki, które pokazują jej skład etniczny w XIX wieku:
Litwa w XIX-XX wieku
Mapa etniczna z 1847 roku
Ten post był edytowany przez kalev: 26/05/2013, 16:08
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Gdy będę mial czas, zrobię zestawienie nazwisk Litwinow z "Pana Tadeusza" i Litwinow dzisiejszych. Bardzo często są identyczne: Rimša Dymša, Rupeika, Doveika,Domeika i t.d.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Adam Mickiewicz był w Wielkopolsce bardzo popularny. W 1828 roku ukazało się pierwsze wydanie poznańskie całej jego dotychczasowej twórczości, a w 1832 roku drugie. Tutaj mieszkał jego brat Franciszek, który osiadł na stałe jako rezydent u Jana Grabowskiego w Łukowie pod Obornikami. W sierpniu 1831 Mickiewicz starał się przedostać do powstania listopadowego. Po nieudanej próbie przebywał w Wielkopolsce do lutego 1832 roku. Od tego czasu utrzymywał stałą korespondencję z Janem Grabowskim, Konstancją Lubieńską, Celiną Działyńską oraz Klaudyną Potocką.
Adam Mickiewicz zmarł 26 listopada 1855 roku w Konstantynopolu. Wiadomość o jego śmierci bardzo szybko dotarła do Wielkopolski. W krótkim czasie zawiązał się w Poznaniu komitet do uczczenia pamięci poety. Na czele komitetu stanął lekarz, uczony i społecznik Teofil Matecki. Komitet zorganizował 15 stycznia 1856 manifestacją żałobną. Jednocześnie rozpoczęto zbiórkę pieniędzy na budowę pomnika. O wykonanie pomnika komitet zwrócił się do przebywającego w Paryżu znanego rzeźbiarza Władysława Oleszczyńskiego. Oleszczyński miał już wtedy na swoim koncie wiele dużych realizacji. Za Oleszczyńskim przemawiało również to, że znał osobiście Mickiewicza i był jego gorącym wielbicielem. Już w marcu 1856 roku był gotowy pierwszy model pomnika, odlany w gipsie. Przesłany do Poznania spotkał się z przychylnym przyjęciem. Po uzyskaniu aprobaty, Oleszczyński przystąpił do wykonania drugiego modelu w glinie. Cały proces twórczy jest udokumentowany zapiskami Oleszczyńskiego. Wynika z nich duże zaangażowanie artysty. Najwięcej sporów toczyło się przy ustaleniu materiału z którego miał być wykonany pomnik. Ostatecznie komitet zgodził się na „conflant” (kamień podobny do marmuru). Oleszczyński mógł przystąpić do odkuwania pomnika. 7 czerwca 1857 roku Oleszczyński doniósł komitetowi, że pomnik został ukończony. 9 sierpnia, dokładnie opakowany pomnik dotarł koleją do Poznania.
W czasie, gdy Oleszczyński kończył swoje dzieło, w Poznaniu trwała batalia o uzyskanie zgody u władz pruskich na lokalizację pomnika. Poznań był wtedy twierdzą, otoczoną ciasnym pierścieniem murów i fortyfikacji. Otwartych placów było bardzo mało. Ostatecznie wystąpiono o zgodę na ustawienie pomnika w ogrodzie przy kościele św. Marcina. Nawet tak skromna lokalizacja spotkała się z odmową władz prowincjonalnych. Komitet odwołał się do władz w Berlinie, jednocześnie organizując wystąpienie w sejmie. 13 kwietnia 1858 roku w sejmie pruskim wystąpił jeden z nielicznych deputowanych polskich Władysław Bentkowski. Wystąpienie wywarło bardzo dobre wrażenie na deputowanych. Bętkowskiego poparł jeden z czołowych parlamentarzystów niemieckich, deputowany partii katolickiej, jednocześnie historyk sztuki August Reichensperger. O wystąpieniu polskiego deputowanego, w przychylnym tonie, pisała prasa niemiecka. Mimo to sprawa nie ruszyła z miejsca. Komitet słał do władz centralnych kolejne interwencje. Dopiero regent książę Wilhelm, sprawujący władzę w zastępstwie chorego króla Fryderyka Wilhelma IV wyraził zgodę. 30 grudnia 1858 roku Teofil Matecki otrzymał od ministra spraw wewnętrznych Flotwella oficjalną zgodę. Odsłonięcie pomnika odbyło się uroczyście 7 maja 1859 roku. Był to pierwszy pomnik Adama Mickiewicza na ziemiach polskich.
Najstarszy pomnik Mickiewicza
Jak widac, Adam Mickiewicz cieszyl sie bardzo duza popularnoscia na terytoriach zamieszkanych przez etnicznych Polakow. Czy podobne uznanie znalazla jego tworczosc np. na terenach Zmudzi i Litwy Mniejszej? Czy jego dziela przemawialy do serc etnicznych pruskich Lietuvinow?
Ten post był edytowany przez Radek8484: 28/05/2013, 10:28
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Nawet jeśli oficjalne spisy ludności zaniżały liczbę Litwinów w Wilnie (0,8% w 1931 roku)
Zobaczmy dane z innych spisów (wszystkie nie mogły przecież być w błędzie):
1897 (spis rosyjski) - 2.0% (3,131 Litwinów na 154,532 mieszkańców)
1916 (spis niemiecki) - 2.6% (3,699 Litwinów na 140,890 mieszkańców)
1917 (spis niemiecki) - 2.1% (2,909 Litwinów na 138,787 mieszkańców)
1931 (spis polski) - 0.8% (1,579 Litwinów na 195,021 mieszkańców)
Po wojnie zresztą początkowo nie było dużo lepiej (mimo 3-krotnego zmniejszenia się liczby Polaków i Żydów):
1959 (spis sowiecki) - 33.6% (79,400 Litwinów na 236,100 mieszkańców)
2001 (spis litewski) - 57.5% (318,510 Litwinów na 553,904 mieszkańców)
Jak widać dopiero u progu XXI wieku Vilnius stało się miastem w przeważającej mierze litewskim.
W 1897 roku w Wilnie był taki sam procent Litwinów (2%), jaki był wówczas procent Polaków w Breslau.
Otóż wg. spisu niemieckiego z 1900 roku w Breslau było 8,466 Polaków (na 422,709 mieszkańców), czyli 2%.
Dodajmy, że Wrocław jest też jedną z historycznych stolic Polski (sedes regni principales), podobnie jak Vilnius jest jedną z wielu historycznych stolic Litwy. Pytanie, dlaczego Polska w 1918 nie domagała się zwrotu Breslau? Nasze roszczenia na Śląsku były wyjątkowo skromne: Wrocław był stolicą Polski nie tylko za czasów Henryków śląskich, ale także już za pierwszych Piastów - Gall Anonim wymienił Wrocław jako jedną ze stolic.
Jeśli chodzi o Polaków i Żydów w Wilnie:
1931 - 128,628 Polaków i 54,606 Żydów na 195,021 mieszkańców
1939 - zapewne do ok. 135 tys. Polaków
1959 - 47,200 Polaków i 16,400 Żydów na 236,100 mieszkańców
2001 - 104,446 Polaków i 2,770 Żydów na 553,904 mieszkańców
QUOTE Bylo to typowe pogranicze kulturowe, a miasto - historicznie stolica wieloetnicznego panstwa.
Szok. Ten opis pasuje jak ulał do miasta Wratislavia!
QUOTE Oficjalny spis z 1931 roku podawał jakieś 5% Litwinów w województwie wileńskim, ale musiał być zaniżony.
Może był nieco zaniżony. Ale tak samo jak nie robi różnicy 1% a 2%, tak też nie ma większej różnicy między 5% a 10%.
Przy czym jak widzisz przyjąłem optymistyczny dla Litwinów wariant, że spis zaniżał ich liczbę aż dwukrotnie.
QUOTE Pytanie tylko, jakim językiem ci Żydzi mówili. Bo wątpię że po litewsku.
Większość mówiła językiem ojczystym znanym jako "jidysz wschodni" (lub po prostu "żydowski"), w linkach niżej historia tego języka:
http://teatrnn.pl/leksykon/node/2955/j%C4%99zyk_jidysz
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsourc...ry/yiddish.html
Bliżej temu językowi do polskiego (i do języków słowiańskich generalnie) niż do litewskiego.
Część mówiła jęz. ojczystym hebrajskim lub polskim. Ci mówiący po żydowsku i hebrajsku znali zwykle polski lub rosyjski jako drugi język.
QUOTE az do I WS Zydzi byli najwieksza grupą etniczną Wilna
To akurat wynika tylko i wyłącznie z zaniżenia liczby Polaków w spisie rosyjskim w 1897 roku.
Część Polaków w owym spisie policzono jako Rosjan - w tym "Wielkorosjan" i "Białorosojan".*
*W spisie z 1897 roku liczono Ukraińców i Białorusinów jako "gałężie" Rosjan, obok "Wielkorosjan".
Faktycznie Polacy stanowili ponad 50%, a nawet wg. zaniżonych danych rosyjskich byli i tak drugą po Żydach najliczniejszą grupą etniczną, i pierwszą spośród narodowo się liczących (bo przecież z oczywistych względów nie było możliwości ani przesłanek do przyznania Wilna państwu Izrael).
===================================
Garść danych z Wilna:
Spis rosyjski z 1897 roku:
Żydzi - 61,847 (40,0%)
Polacy - 47,795 (31,0%)
Rosjanie - 30,967 (20,0%) ---> jako Rosjan policzono wielu Polaków
Białorusini - 6,514 (4,2%) ---> jako Białorusinów policzono wielu Polaków
Litwini - 3,131 (2,0%)
Niemcy - 2,170 (1,4%)
Tatarzy - 772 (0,5%)
Ukraińcy - 511 (0,3%)
Inni - 825 (0,6%)
Razem: 154,532
Dane z 1910 roku:
Polacy - 97,800 (53,5%)
Żydzi - 75,500 (41,3%)
Inni - 9,500 (5,2%)
Razem: 182,795
Spis niemiecki z 1916 roku:
Polacy - 70,629 (50,2%)
Żydzi - 61,265 (43,5%)
Litwini - 3,699 (2,6%)
Rosjanie - 2,080 (1,5%)
Białorusini - 1917 (1,4%)
Niemcy - 1000 (0,7%)
Inni - 300 (0,2%)
Razem: 140,890
Spis niemiecki z 1917 roku:
Polacy - 74,466 (53,67%)
Żydzi - 57,516 (41,45%)
Litwini - 2,909 (2,09%)
Rosjanie - 2,212 (1,59%)
Białorusini - 611 (0,44%)
Niemcy - 880 (0,63%)
Inni - 193 (0,13%)
Razem: 138,787
Dane z 1923 roku:
Polacy - 100,830 (60,2%)
Żydzi - 55,437 (33,1%)
Inni - 11,278 (6,7%)
Razem: 167,545
Spis polski z 1931 roku:
Polacy - 128,628 (66,0%)
Żydzi - 54,606 (28,0%)
Rosjanie - 7,372 (3,8%)
Białorusini - 1,737 (0,9%)
Litwini - 1,579 (0,8%)
Inni - 1,099 (0,5%)
Razem: 195,021
Spis sowiecki z 1959 roku:
Litwini - 79,400 (34%)
Rosjanie - 69,400 (29%)
Polacy - 47,200 (20%)
Żydzi - 16,400 (7%)
Białorusini - 14,700 (6%)
Inni - 9,000 (4%)
Razem: 236,100
================================
Procent Litwinów w różnych miastach wg. spisu rosyjskiego z 1897 roku:
Wilno - 2%
Kowno - 6%
Liepaja (na Łotwie) - 7%
Oraz według danych (szacunków?) litewskich z 1913 roku:
Kowno - 15%
Liepaja (na Łotwie) - 21%
Litwini szacowali procent Litwinów w Wilnie w 1918 roku na 14%.
Nawet ten najbardziej optymistyczny, litewski wariant (14%) to dość nikły procent.
============================
Tutaj sporo danych o rejonach wiejskich:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=72291
Tutaj niemieckie spisy z 1916 i 1917 roku:
http://www.kpbc.ukw.edu.pl/dlibra/plain-content?id=37961
Ten post był edytowany przez Domen: 30/06/2014, 10:07
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Witam.
Od dawna nie mieszkam na terenie RP, jednak wychowalem sie w Polsce i tam ukonczylem szkoly. Cale zycie wpajano nam, ze Mickiewicz najwiekszy polski wieszcz, itd. Poza granicami poznalem ludzi wielu narodowosci, ostatnio litwincow. Kiedy powiedzialem im ze Mickiewicz to polski pisarz, pekali ze smiechu. Wiem, ze czasach Mickiewicza Polska i Litwa to jedno, jedak po rozmowach z Litwincami zerknalem w biografie Adama jeszcze raz. On nie byl w "Naszej" Polsce nawet przez 1 caly rok. W podstawowce przekrzykujemy sie w recytacji LITWO OJCZYZNO MOJA...
Nie bardzo rozumiem dlaczego tak bardzo polacy "podniecaja" sie Mickiewiczem skoro on z Polska ma tyle wspolnego co Rolandas Paksas.
I wcale nie nazywa sie Mickiewicz tylko adamus mickevicius z litewska.
Malo mamy polskich poetow?
Co wy o ty mysicie?
Nawet litewski historyk Zenonas Norkus przyznał, że "polskojęzyczni Litwini" (jak nazywa Polaków na Litwie), byli częścią "makronarodu polskiego" ("Polish macronation"). Adam Mickiewicz był w takim samym stopniu Litwinem w jakim Paul von Hindenburg czy Heinz Guderian byli Polakami.
Mickiewicz pisał o Polakach na Litwie, będącej wtedy częścią Moskwy (Rosji) - czyli mieszkańcami Litwy powinni być Moskale (Rosjanie):
http://literat.ug.edu.pl/dziadypo/0008.htm
KAMERJUNKIER:
Pan z Litwy, i po polsku? nie pojmuję wcale -
Ja myśliłem, że w Litwie to wszystko Moskale.
O Litwie, dalibógże! mniej wiem niż o Chinach
QUOTE Więc jeśli ktoś mówi że Mickiewicz był Polakiem a nie Litwinem to tak jakby powiedział Wellington był Anglikiem a nie Irlańczykiem.
 Książę Wellington (ten spod Waterloo) był przecież Anglikiem z Irlandii (Anglo-Irish), a nie Irlandczykiem.
Zresztą kiedy Wellingtona zapytano, czy jest Irlandczykiem (a nie Anglikiem), bo się urodził w Irlandii, odpowiedział tak:
"Just because one is born in a barn does not make one a horse."
Po polsku:
"Tylko sam fakt urodzenia kogoś w stajni nie czyni go koniem."
Ten post był edytowany przez Domen: 1/07/2014, 14:56
|
| |
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
26/05/2013, 8:07
