Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
14 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Dlaczego Europa odniosła sukces ?, Czy zgadzacie się z Jaredem Diamondem?
     
Baszybuzuk
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.979
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 17/12/2009, 15:56 Quote Post

QUOTE(Lord Mich @ 17/12/2009, 15:50)
Wynika z niej że organizmy ze Starego Świata (w tym człowiek) są najbarzdiej optymalnie przystosowane do środowiska naturalnego.


Czy to znaczy, że człowiek z Bliskiego Wschodu, Indii lub Chin jest mniej optymalnie przystosowany do środowiska? wink.gif

Może podchodzę trochę zbyt ironicznie do postawionej tezy (lub do jej skrótu w Twoim poście), ale chyba cechami "optymalności" nie można uzasadnić tego, że to właśnie model europejski, a nie świat islamu, imperia Indii czy Chiny stał się podstawą współczesnej cywilizacji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
korten
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.633
Nr użytkownika: 1.663

 
 
post 17/12/2009, 16:40 Quote Post

Tu akurat polecalbym ksiazke Alana Taylora "American Colonies".Autor stawia podobna Teze: podboj Ameryki odbyl sie glownie przy pomocy microrganizmow ze Starego Swiata.Bron i technologia miala znaczenie drugorzedne.Mieszkancy obu Ameryk nie mieli wyksztalconej odpornosci na wiele chorob,znanych nam od Starozytnosci dlatego wymierali jeszcze przed przybyciem bialego kolonisty, ktory w wielu wypadkach zajmowal przawie puste obszary.Europejczycy przywiezli tez ze soba zwierzeta ,ktore niszczyly zapasy zywnosci Indian.
Jako owdwrocenie tej tezy i przyklad ze technologia europejska nie miala az tak dominujacej roli autor podaje subsaharyjska Afryke,gdzie
mieszkancy byli odporni na europejskie choroby, a raczej Europejczycy mieli problemy z lokalnymi schorzeniami i tam gdzie kij bambusowy nie pomagal przeciw zbroi i mieczowi pojawiala sie "obrona terytorialna" w postaci muchy tse tse czy zardzca malarycznego (znacznie bardziej zlosliwego niz europejski).
Jeszcze w sprawie formalnej.Wiek XV przed odkryciami to raczej Islam jest strona uzyskujaca przewage.Zajecie Balkanow, Warna, Konstantynopol.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
czwartek12ego
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 329
Nr użytkownika: 61.377

 
 
post 17/12/2009, 16:47 Quote Post

QUOTE(kmat @ 17/12/2009, 15:43)
CODE
Bardzo ciekawy argument. Czy chrześcijański system wartości miał jakiś wpływ na owe podejście do świata? Pomagał czy może przeszkadzał?

Hm, postawa widząca w wierze źródło wiedzy o świecie raczej przeszkadzała - wystarczy wspomnieć zamieszanie z heliocentryzmem. Zresztą chyba to zarżnęło Islam. Na szczęście racjonalizm wygrał z fideizmem. Natomiast aspekty etyczno-społeczne chrześcijaństwa nie miały chyba większego znaczenia. Wystarczy zresztą porównać Europę zachodnią i wschodnią, chrześcijaństwo było tu i tu, ale rozwój głównie za zachodzie. Wschód był przede wszystkim odbiorcą, sam mało co wymyślił.
*




Postawię pewną bardzo ryzykowną tezę. Na dobra sprawę chrześcijaństwo jest religią misyjną. W swoich początkach stawiało nie na miecz (jak islam) lecz perswazję. Jak taki mnich miał przekonać barbarzyńców, że np bóg piorunów nie istnieje kiedy dwa tygodnie temu spalił chatę wodza? Stawiano więc chyba na pewien "racjonalizm". Wydaje mi się, że przekonujące opisanie pewnych zjawisk, odebranie im "boskości", powodowało, że ludzie chętniej przyjmowali wiarę w Jezusa. Bezpardonowa walka chrześcijaństwa z pogańskimi zabobonami, gusłami, czarami etc spowodowała bardziej racjonalne podejście do otaczającego nas świata, który winniśmy sobie podporządkować. Co do heliocentryzmu to uważam, że mogły się na nowo zrodzić "demony" pogaństwa. Chyba w każdej politeistycznej religii był w panteonie bóg słońca, tak więc skoro to nie ziemia była środkiem to może starożytni mieli jednak rację?
To oczywiście może być tylko stek bzdur, jednak wydaję mi się to bardzo możliwe. W okresach odchodzenia od wiary chrześcijańskiej(lata 20 XX w. i współczesne) odrodzenie przeżywają wróżki, jasnowidze i inne tego typu profesję.

Poza tym chrześcijaństwo głosił równość wobec Boga, równość między(ochrzczonymi)ludźmi. Dodatkowo mówiło, że każdy nawrócony ma taką samą szanse na zbawienie jak wierzący "od dziecka". Zastanawiam się też czy w owym czasie doktryna nie dawała szansę na zbawienie również innowiercom, ale to już pytanie do ekspertów. Dzieci w przeciwieństwie do szeroko rozumianego hinduizmu
i buddyzmu nie dziedziczyły win ojca, co nieraz miało miejsce w Chinach czy nawet w bardziej mistycznym świecie islamu.
Pozdrawiam.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
czwartek12ego
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 329
Nr użytkownika: 61.377

 
 
post 17/12/2009, 16:55 Quote Post

QUOTE(korten @ 17/12/2009, 16:40)
Jeszcze w sprawie formalnej.Wiek XV przed odkryciami to raczej Islam jest strona uzyskujaca przewage.Zajecie Balkanow, Warna, Konstantynopol.
*



Pod Warną to Bóg pokarał naszego króla wink.gif
Co do zarazków to widzę, że panuje zgoda. Nie zapominajmy jednak, że koniec końców Europejczycy podbili Afrykę bez większych przeszkód, jednak nie tak szybko, bo brakowała tam złota do łupienia i dopiero osadnictwo zaczęło przynosić zyski.
A co z Indiami? Chinami? W ogóle cała Azję południowo-wschodnią? Wysoko rozwinięte cywilizację, odporne na "nasze" choroby. Wiem, że to już nie średniowiecze, ale w nim wszystko się zaczęło.



Czy jest ktoś kto uważa, że Jared Diamond się myli?
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
czwartek12ego
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 329
Nr użytkownika: 61.377

 
 
post 17/12/2009, 16:56 Quote Post

QUOTE(Lord Mich @ 17/12/2009, 15:50)
Polecam książkę Crosby'ego, "Imperializm ekologiczny. Biologiczna ekspansja Europy 900-1900" Niezwykle fascynująco opisał mechanizm zdobycia innych kkontynntów przez Europejczyka. Wynika z niej że organizmy ze Starego Świata (w tym człowiek) są najbarzdiej optymalnie przystosowane do środowiska naturalnego.
Pozdrawiam!
*




A mógłbyś ciut więcej powiedzieć na ten temat? Skąd takie przypuszczenia?
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.084
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 18/12/2009, 0:49 Quote Post

czwartek12ego

CODE
Postawię pewną bardzo ryzykowną tezę. Na dobra sprawę chrześcijaństwo jest religią misyjną. W swoich początkach stawiało nie na miecz (jak islam) lecz perswazję. Jak taki mnich miał przekonać barbarzyńców, że np bóg piorunów nie istnieje kiedy dwa tygodnie temu spalił chatę wodza? Stawiano więc chyba na pewien "racjonalizm". Wydaje mi się, że przekonujące opisanie pewnych zjawisk, odebranie im "boskości", powodowało, że ludzie chętniej przyjmowali wiarę w Jezusa. Bezpardonowa walka chrześcijaństwa z pogańskimi zabobonami, gusłami, czarami etc spowodowała bardziej racjonalne podejście do otaczającego nas świata, który winniśmy sobie podporządkować.


Ciekawe, choć mam wątpliwości. W Europie jednak normą była chrystianizacja typu: lokalny kacyk uznawał to za korzystne dla swojej pozycji więc się chrzcił, a pospólstwo nie miało nic do gadania. Natomiast to co chyba zaważyło, to recepcja myśli antycznej, od której wszystko się zaczęło. Islam też miał swoją szansę ale ją zmarnował. Zresztą paru tamtejszych myślicieli trafiło do Europy gdy przypływ ortodoksji u współwyznawców stał się problematyczny dla ich integralności fizycznej..
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
korten
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.633
Nr użytkownika: 1.663

 
 
post 18/12/2009, 5:45 Quote Post

Widze ze kolega czwartek 12 go snuje tu ciakwe dywagacje zwlaszcza o Bogu,ktory pokonal Warnenczyka. Nie wiem od kiedy Bog na imie Murad,chyba nie dotczytalem tego rozdzialu.A co do podboju Indii to koniec XVIII wieku,Chiny wiek XIX i poczaztek wieku XX.A Afryka tak na dobra sprawe to po wprowadzeniu chininy.
A ztym niesieniem milosierdzia przez chrzescijan i miecza przez Islam to niech Pan Kolega co poczyta, zwlaszcza dzieje Krucjat czy historie zaglady Guanche'ow.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
mieszkoch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 973
Nr użytkownika: 37.201

mieszko ch.
Zawód: bezrobotny zawodowy
 
 
post 18/12/2009, 11:10 Quote Post

A może źle postawiliśmy pytanie? Może trzeba je odwrócić? Może nie powinnismy szukać źródeł potęgi Europy, ale raczej wskazać słabości innych kultur. Może to nie Europa była szczególnie silna, może tylko nie miała mocnych przeciwników?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
swatek
 

Czekam na Króla
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.555
Nr użytkownika: 7.721

 
 
post 18/12/2009, 11:30 Quote Post

QUOTE(czwartek12ego @ 17/12/2009, 16:55)

Czy jest ktoś kto uważa, że Jared Diamond się myli?



QUOTE
Jared M. Diamond (ur. 1937), amerykański biolog ewolucyjny, fizjolog, biogeograf i wykładowca. Znany jako autor książek o tematyce łączącej antropologię, biologię i historię. (...)Obecnie jest profesorem geografii i fizjologii na Uniwersytecie Kalifornijskim w Los Angeles (UCLA).


http://pl.wikipedia.org/wiki/Jared_Diamond

Wcale mnie nie dziwi, że pan Diamond poszukuje w historii rozwiązań rodem z biologi - tytułowe zarazki). Ale to wcale nie znaczy, że teoria jest słuszna, bo inaczej ucząc się historii zaczynalibyśmy od biologii jako wstęp do poznania dziejów wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
czwartek12ego
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 329
Nr użytkownika: 61.377

 
 
post 18/12/2009, 11:39 Quote Post

QUOTE(korten @ 18/12/2009, 5:45)
Widze ze kolega czwartek 12 go snuje tu ciakwe dywagacje zwlaszcza o Bogu,ktory pokonal Warnenczyka. Nie wiem od kiedy Bog na imie Murad,chyba nie dotczytalem tego rozdzialu.A co do podboju Indii to koniec XVIII wieku,Chiny wiek XIX i poczaztek wieku XX.A Afryka tak na dobra sprawe to po wprowadzeniu chininy.
A ztym niesieniem milosierdzia przez chrzescijan i miecza przez Islam to niech Pan Kolega co poczyta, zwlaszcza dzieje Krucjat czy historie zaglady Guanche'ow.
*



A może kolega korten porzuci żałosne próby cynizmu, postara się uświadomić sobie co to ironia (specjalnie zaznaczyłem ją pewną emotikonka) i poczyta trochę więcej o historii o tym na co i co przysięgał Warneńczyk swego czasu etc. to był zabieg czysto żartobliwy z tą karą boską, choć trzeba przyznać, że sprawiedliwości stało się zadość. Zresztą według niektórych źródeł (także dyskusji na historycy.org) do momentu zupełnie niepotrzebnej szarży Władysława III szala zwycięstwa mocno przechyliła się na stronę chrześcijan, nie będę się wdawał w szczegóły wszystko przecież jest na forum.

Rozpocząłem ten temat w dziale średniowiecze, gdyż uważam, że to właśnie w tym okresie Europa rozpoczęła swój marsz do kolonizacji reszty świata. Samo przez się się rozumie, że obiekt naszych/moich dywagacji wykracza znacznie poza ramy czasowe jakiejkolwiek epoki.

Co do owego Boga to powiedz mi drogi przedmówco jak to się w takim razie stało, że np. św Patryk schrystianizował Irlandię, wpadł tam i wywijał mieczem, wszyscy się przestraszyli i przyjęli jego wiarę? Cyryl, Metody pewnie podobnie mistrzowie fechtunku. Rzym pewnie też mieczem podbili. Pisałem o początkach, może nie jest to jakieś specjalistyczne określenie ale człowieku jeśli religia ma 2000 lat a ty za początki uważasz wydarzenia po roku 1000 to podziwiam optymizm.
Taa a Guanczowie zginęli dlatego, że nie chcieli przyjąć katolicyzmu, to to jest chyba duża nadinterpretacja. Aztekowie, Inkowie i Majowie zostali podbici, bo odmawiali chrztu?

Pozdrawiam i pamiętaj każda akcja wywołuję reakcję, więc nie spinaj się, nie rób off-topiców ad persona i napisz coś sensownego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
czwartek12ego
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 329
Nr użytkownika: 61.377

 
 
post 18/12/2009, 11:42 Quote Post

QUOTE(swatek @ 18/12/2009, 11:30)
Wcale mnie nie dziwi, że pan Diamond poszukuje w historii rozwiązań rodem z biologi - tytułowe zarazki). Ale to wcale nie znaczy, że teoria jest słuszna, bo inaczej ucząc się historii zaczynalibyśmy od biologii jako wstęp do poznania dziejów wink.gif
*




smile.gif No a nie zaczynami? Przecież prehistoria uczy nas o pochodzeniu człowieka, czemu my a nie neandertalczycy "rządzimy" sobie światem.
Właśnie chciałem rozwinąć krytykę jego dzieła, bo kiedyś podczas pewnej dyskusji z obrońcą jego teorii strasznie "poległem". Teraz zbieram amunicję wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Baszybuzuk
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.979
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 18/12/2009, 11:44 Quote Post

No dobra, więc weźmy na warsztat potencjalnych konkurentów do zdominowania świata.

Dlaczego nie Islam (chyba główna alternatywa dla Europy)? Dlaczego nie jakaś z cywilizacji Indii? Dlaczego nie Chińczycy?

Cywilizacji Ameryki nie liczę, bo one jednak nieco odstawały w rozwoju w krytycznych aspektach (np. żegluga) od Starego Świata.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
czwartek12ego
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 329
Nr użytkownika: 61.377

 
 
post 18/12/2009, 11:46 Quote Post

QUOTE(mieszkoch @ 18/12/2009, 11:10)
A może źle postawiliśmy pytanie? Może trzeba je odwrócić? Może nie powinnismy szukać źródeł potęgi Europy, ale raczej wskazać słabości innych kultur. Może to nie Europa była szczególnie silna, może tylko nie miała mocnych przeciwników?
*




Bardzo jestem otwarty na tego typu sugestię, szczególnie cenny w tej sprawie głos zabrał kmat. Mam nadzieję, że nie jedyny.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
czwartek12ego
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 329
Nr użytkownika: 61.377

 
 
post 18/12/2009, 12:29 Quote Post

Baszybuzuk
Chiny miały przecież swojego Zheng He'go i szczerze mówiąc gdyby nie krótkowzroczność Zhu Gaozhi to może dzisiaj mielibyśmy wspaniałe źródła dotyczące imperiów mezoameryki? Chińczyków jakoś do kolonizacji nie pchało. Flota eunucha miała przecież za zadanie nawiązywanie handlowych stosunków i generalnie dobrych relacji z innymi ludami. Gdyby nie nowy cesarz Chiński świat byłby zupełnie inny.

Świat Islamu zapadł się w sobie po przepędzeniu krzyżowców. Proszę mnie poprawić jeśli się mylę ale od XIV w. do Europy przez kraje Maghrebu nie dotarł żaden przełomowy wynalazek.

Postawa Indii w owym okresie jest dla mnie nieodgadniona.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Gruszka
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 39
Nr użytkownika: 59.477

Zawód: inzynier
 
 
post 18/12/2009, 12:40 Quote Post

QUOTE(kmat @ 17/12/2009, 16:43)
CODE
Bardzo ciekawy argument. Czy chrześcijański system wartości miał jakiś wpływ na owe podejście do świata? Pomagał czy może przeszkadzał?

Hm, postawa widząca w wierze źródło wiedzy o świecie raczej przeszkadzała - wystarczy wspomnieć zamieszanie z heliocentryzmem. Zresztą chyba to zarżnęło Islam. Na szczęście racjonalizm wygrał z fideizmem. Natomiast aspekty etyczno-społeczne chrześcijaństwa nie miały chyba większego znaczenia. Wystarczy zresztą porównać Europę zachodnią i wschodnią, chrześcijaństwo było tu i tu, ale rozwój głównie za zachodzie. Wschód był przede wszystkim odbiorcą, sam mało co wymyślił.
*


No nie wiem... Jednak Europa miała w swojej historii taki etap , że częśc myśli starożytnej uchowała sie tylko dzięki przekazom arabskim. Dopiero póżniej jak zauważył jeden z kolegów wschód islamski zaczął się w sobie zapadać. Zgadzam się z poglądem , że kluczowym czynnikiem była religia. Bo to właśnie religia poprzez swoje doktryny kształtuje postawy i postrzeganie otaczającego nas swiata. Trzeba przyznać , że chrzescijaństwo było w pewnym sensie religią (w porównaniu do innych) bardziej otwartą na otaczającą rzeczywistość... Wolna wola , rozwój nauk wyzwolonych , reformacja , a co za tym idzie kult pracy , pieniądza itd. W islamie ideologia zdominowała totalnie inne dziedziny życia , podobnie jeśli chodzi o Chiny lub Indie. Ponadto w kulturze chrześcijańskiej człowiek jako jednostka ma większe znaczenie. Na "wschodzie " liczy się głównie zbiorowość , grupa , przez co jednostka wybitna ma dużo większe problemy z wybiciem się , osiagnieciem własnych indywidualnych celów. Może jedynie władcy..., czyli kult siły . Widzimy to nawet teraz na przykładzie Rosji , Chin czy Korei . Tam liczy się lider , który jest SILNY , a jego cechy moralne mają znaczenie drugorzędne. Reasumując : im większe możliwości rozwoju w danym państwie ma jednostka wybitna tym szybciej i lepiej się to państwo rozwija. Czy jednak tzw. kultura chrześcijańska miała i ma dla rozwoju Europy decydujące znaczenie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

14 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej