| |
|
|
 Obywatelstwo rzymskie, Kogo wpisywano do spisu obywateli?
| |
|
|
|
|
Panie i Panowie jak wytłumaczyć następujące dane dot. liczby obywateli Republiki Rzymskiej w trakcie I Wojny Punickiej (IWP). W roku:
- 265/264 p.n.e. było ich 292 234,
- 252/251 p.n.e. 297 797,
- 247/246 p.n.e. 241 212
(Dane Liwiusz wg Kęćka „Dzieje Kartagińczyków”).
Skąd wynika taka, a nie inna różnica w dla poszczególnych lat?
Przecież do roku 252 p.n.e. (ten rok wyłączam) stracono 434 okręty z załogami (ponad 180 tys. ludzi) tylko podczas burz dodając inne straty (również lądowe) liczba ta może sięgnąć nawet 250 tys. tymczasem liczba obywateli rośnie o 5 tys. Podczas gdy między rokiem 252, a 246 straty w okrętach wynoszą „tylko” 223 (burza i bitwy-wliczyłem do strat jeńców, którzy byli do odzyskania w ramach wymiany jeńców) czyli jakieś 93 tys. (nawet dodając straty lądowe liczba strat daleka jest nawet od 150 tys.), a mimo to liczba obywateli tym razem spada o ponad 50 tys.
Skąd taka rozbieżność w poszczególnych latach, z czego może wynikać? Nie da się tego tylko wytłumaczyć różnicą długości okresów. Mam pewne podejrzenia, ale chciałbym dowiedzieć się co wy sądzicie na ten temat.
Jak wytłumaczyć dane za okres II WP?
- 220/219 p.n.e. 270 212 (Liwiusz Periochae 20),
- 209/208 p.n.e. 137 108 (Liwiusz Periochae 27),
- 204/203/202 p.n.e. 214 000 (Liwiusz Periochae 29).
Czy możliwym jest aby faktycznie liczba obywateli spadła do poziomu podanego przez Liwiusza dla lat 209/208 p.n.e., a poźniej w ciągu maksymalnie 7 lat wzrosła o 77 tys.
Może pomożecie wyjaśnić również rozbieżności między danymi podanymi przez Kęćka "Benewent 275 r. p.n.e." str. 80:
304 r. p.n.e. - 115 tys.
290 r. p.n.e. - 160 tys.
279 r. p.n.e. - 287 222 obywateli
A danymi Wolskiego "Historia powszechna - Starożytność" str. 299:
ok. 400 r. p.n.e. - 152 tys.
293 r. p.n.e. - 262 tys.
Moim zdanie w książce Kęćka jest błąd i dwie pierwsze daty powinny przesunięte o 100 lat wsztecz, a określenie Wolskiego ok. 400 r. p.n.e. należy czytać jako po włączeniu Wejów tj. rok 396 r. p.n.e., aby przed inwazją Galów osiągnąć 160 tys. Inaczej trudno jest wytłumaczyć wzrost 250% na przestrzeni 25 lat. No chyba, że ktoś ma inną teorię to bardzo chętnie się zapoznam.
Gorąco zachęcam wszystkich do dyskusji, z zwłaszcza tych, którzy lubia takie statystyczne łamigłówki. 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
1. załogi okrętów to wcale niekoniecznie musieli być sami obywatele rzymscy - spora część to jednostki dostarczone przez socii wraz z załogami, czyli wzrost liczby obywateli powinien byc IMHO większy niż owe 5 tysięcy
2. a nie byo wtedy jakowejś zarazy/epidemii? Bo to by bylo najbardziej prawdopodobne
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Cóż, liczba obywateli dla roku 265/264 jest podana wg Eutropiusa, zaś liczby dla lat 252/251, 247/246 wg Liviusa. Dane te niekoniecznie muszą być zbieżne.
Ponadto jak słusznie zauważył Darth, obsada okretów to nie byli w 100% obywatele. Sporo od siebie dokładali socii navales.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(sargon @ 25/05/2008, 13:42) Cóż, liczba obywateli dla roku 265/264 jest podana wg Eutropiusa, zaś liczby dla lat 252/251, 247/246 wg Liviusa. Dane te niekoniecznie muszą być zbieżne. Ponadto jak słusznie zauważył Darth, obsada okretów to nie byli w 100% obywatele. Sporo od siebie dokładali socii navales.
Wszystko się zgadza tylko, tylko socii byli tam i wlatach 264-252 i 252-247 p.n.e.? Zakładając, że obywatele stanowili 1/3 sił to dla obu okresów ta proporcja jest ta sama, chyba, że tu właśnie jest ukryty szkopuł? Ja optowałby za taką wersją: Rzymianie najpierw wykrwawili swoich sprzymierzeńców, a gdy oni nie byli wstanie już wystawić ludzi wsadzili na okręty swoich obywateli, stąd dopiero w latach 40 spadek ich liczby. Tylko ta hipoteza ma pewne mankamenty, ale o tym później.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Obywatel spełniał wymogi listy cenozrów, ergo był żołnierzem pieszym lub konnym. We flocie służyli socios i przede wszystkim ludzie spoza list cenzorskich. Trudno wyobrazić sobie, by przykuwano do wioseł żołnierzy z formacji principes.
Teza o tym, jakoby bezduszni Rzymianie wykrwawiali sojuszników, jest wg. mnie niekoherenta z faktami prezentowanymi w źródłach. Zakładasz też przy tym, że katastrofalne straty o jakich mowa w źródłach pokrywają się z danymi z list obywatelskich. Nie wziąłeś jednak chyba pod uwagę, bardzo istotnego szkopułu. O stratach pisze bodaj Polibiusz, zaś wykaz obywateli znajdujemy w źródłach podanych przez Sargona. Mogę się mylić nieco, bo dawno w sprawach wojen punickich nie grzebałem. Największe natężenie walk morskich, a więc i najwyższy wskaźnik strat, przypada tez chyba na lata 255-241 p.n.e.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jeśli chodzi o rzymskie straty - w rzeczy samej, ale konkretnie w latach 255-249.
Z tym, ze na okrętach walczyli też legioniści, z których część była obywatelami 
Ponadto na zmniejszenie się liczby obywateli mogło mieć wpływ założenie kolonii (latyńskich?) na wybrzeżu ok. 247 r. (Kęciek "Dzieje Kartagińczyków" str. 171 - z tym, ze nie podaje konkretnie które to kolonie).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE załogi okrętów to wcale niekoniecznie musieli być sami obywatele rzymscy - spora część to jednostki dostarczone przez socii wraz z załogami, czyli wzrost liczby obywateli powinien byc IMHO większy niż owe 5 tysięcy
Ja myślę że obywatele rzymscy we flocie stanowili mniejszość. Prym wiedli tu chyba Grecy z południowej Italii i mało doświadczeni w sprawach morskich Italikowie- którzy stanowili głównie siłę napędową czyli wioślarzy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(MikoQba @ 25/05/2008, 17:40) QUOTE załogi okrętów to wcale niekoniecznie musieli być sami obywatele rzymscy - spora część to jednostki dostarczone przez socii wraz z załogami, czyli wzrost liczby obywateli powinien byc IMHO większy niż owe 5 tysięcy Ja myślę że obywatele rzymscy we flocie stanowili mniejszość. Prym wiedli tu chyba Grecy z południowej Italii i mało doświadczeni w sprawach morskich Italikowie- którzy stanowili głównie siłę napędową czyli wioślarzy.
Ja się z tym zgadzam, ale czy można przyjąć, że 120 żołnierzy piechoty morskiej na okręcie to obywatele, a reszta marynarze i wioślarze to socii (razem ok. 300)? Ale nawet wtedy proporcja strat pozostaje ta sama dla tych lat.
Sargon
Kęciek wyraźnie pisze, że powołuje się na Liwiusza w danych za rok 265/264 p.n.e. str. 155
Nie wiem jak to jest z koloniami założonymi na prawie latyńskim, ale czy nie były one wliczani do spisu obywateli, przecież spoczywały na nich takie same obowiązki jak na obywatelach, tylko byli pozbawieni praw wyborczych? Ponadto prawa te nadawano chyba również wiernym sprzymierzeńcom?
Ponadto Panowie pamiętajcie, że straty na morzu to tylko część. Do roku 255 p.n.e. Rzymianie pomimo zwyciestw stracili conajmniej 50 okrętów czyli ponad 20 tys. ludzi, pod Akragas podobno stracili 30 tys., na Sardynii też ostatecznie ponieśli porażkę, do tego należy dodać straty podczas pierwszych lat konfliktu gdy flota punicka grasowała po wybrzeżu Italii, a i zwycięstwa coś kosztowały. Dopiero potem nastąpiła katastrofa i strata Regulusa i dwóch flot, a mimo to do roku 252 ludność obywateli wykazuje małą, ale jednak tendencję wzrostową. A w latach następnych straty są może nawet o połowę mniejsze, a liczba obywateli mimo to spada o ponad 50 tys. Dlatego wydaje mi się, że w latach 40 flotę obługiwali w większości obywatele (zarówno wioślarze jak i piechota), a nie ich sojusznicy (być morze ograniczeni tylko do marynarzy).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE (...)ale czy można przyjąć, że 120 żołnierzy piechoty morskiej na okręcie to obywatele(...)
No właśnie nie można przyjąć. Według mnie w większości tak, ale w całości raczej nie wydaje się prawdopodobne by całość piechoty morskiej stanowili obywatele rzymscy. Co do wzrostu liczby obywateli to tez warto się zastanowić nad ilością osób które obywatelstwo uzyskiwały.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(MikoQba @ 26/05/2008, 9:16) No właśnie nie można przyjąć. Według mnie w większości tak, ale w całości raczej nie wydaje się prawdopodobne by całość piechoty morskiej stanowili obywatele rzymscy. Co do wzrostu liczby obywateli to tez warto się zastanowić nad ilością osób które obywatelstwo uzyskiwały.
Ja tylko szukam wyjaśnienia. To wszystko to tylko hipotezy tak jak moje wyjaśnienia. Jakoś nie słychać o nadawaniu gremialnie praw obywatelskich sprzymierzeńcom, a musiałoby dojść do takiego przy tak dużych stratach. Ponadto przy takim układzie liczba socii po wojnie byłaby dużo niższa niż obywateli tymczasem, utrzymały swą przewagę liczebną.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Kęciek wyraźnie pisze, że powołuje się na Liwiusza w danych za rok 265/264 p.n.e. str. 155
Nie wiem jak to jest z koloniami założonymi na prawie latyńskim, ale czy nie były one wliczani do spisu obywateli, przecież spoczywały na nich takie same obowiązki jak na obywatelach, tylko byli pozbawieni praw wyborczych? Ponadto prawa te nadawano chyba również wiernym sprzymierzeńcom? Dane wziąłem od Ziółkowskiego "Historia Rzymu" str. 161. W przeciwieństwie do Kęcieka podaje dokładnie źródła (Eutropius 2.18, |Livius Periochae18 i 19). Oczywiście bardzo możliwe, ze Eutropius wziął info od Liviusa (i stąd info Kęcieka), ale pobieżność Keciaka jest czasem irytująca.
Co do kolonii latyńskich - z tego co wiem kolonie latyńskie nie były liczone w spisie cenzusowym. Obywatele skierowani do kolonii latyńskiej zrzekali się obywatelstwa (w zamian za asygnację sporych gruntów). Civitas sine suffragio to z tego co wiem inna kategoria była - objęci ną byli głównie partycypujący w dawnym foedus Cassianum oraz Wolskowie i Kampanowie.
http://www.livius.org/li-ln/livy/periochae...chae016.html#18
Jak widać Livius w Periochae 16 podaje liczbę obywateli ok. roku 264 równą 382 234.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(sargon @ 26/05/2008, 17:43)
Liczba 382 234 tys. obywateli jest raczej niemożliwa bowiem w roku 293 p.n.e. liczba obywateli osiągnęła 262 tys. a około 280 roku p.n.e. ok. 280 tys. oznaczałoby to wzrost o ponad 100 tys. na przestrzeni nie całych 16 lat (ponad o 1/3). A wojna z Pyrrusem dała się również we znaki, żeby nie wspominać o innych walkach. Zatem raczej liczba ok. 282 tys. ewentualnie 292 tys. jest najbardziej prawdopodobna.
Jeśli Eutropius wziął info od Liviusa to skąd ta różnica? Zadziwiająca jest zbieżność ostatnich 4 cyfr zgadzają się co do jedności, dziesiątki, setki i tysiące). Ja raczej optowałbym za tym, że to ktoś tłumacząc to lub umieszczając w internecie popełnił błąd.
Możesz polecić mi jakąś książkę na temat statusu kolonii latyńskich i socii?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Info o koloniach wziąłem z Ziółkowskiego str. 144-146 (rozdział 2.3. generalnie). Wydaje mi sie jednak, ze obszerniej opisują te sprawy Cary i Scullard "Dzieje Rzymu" - niestety, nie posiadam (jeszcze) tej książki na półce.
Jaczynowska... - myślę, ze to jest w dowolnej książce o Rzymie.
Co do Liviusa, to imho też bardziej wiarygodne sa dane Eutropiusa (czy tez Liviusa-Eutropiusa, nieważne - 292 tys obywateli).
EDIT:
teraz jeszcze zauwazyłem, zę Goldsworthy podając liczbę obywateli dla roku 265/264 powołuje się takjże na Eutropiusa 2.18 (czyli dokłądnie tak jak Ziółkowski).
"The Fall of Carthage" s. 376, przyp. 39
Ten post był edytowany przez sargon: 27/05/2008, 16:27
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(sargon @ 26/05/2008, 22:40) Info o koloniach wziąłem z Ziółkowskiego str. 144-146 (rozdział 2.3. generalnie). Wydaje mi sie jednak, ze obszerniej opisują te sprawy Cary i Scullard "Dzieje Rzymu" - niestety, nie posiadam (jeszcze) tej książki na półce.
Jaczynowska... - myślę, ze to jest w dowolnej książce o Rzymie.
Dzięki za wskazanie na Carego i Scullarda bowiem właśnie się zastanawiałem czy ją kupić.
QUOTE Co do Liviusa, to imho też bardziej wiarygodne sa dane Eutropiusa (czy tez Liviusa-Eutropiusa, nieważne - 292 tys obywateli).
EDIT:
teraz jeszcze zauwazyłem, zę Goldsworthy podając liczbę obywateli dla roku 265/264 powołuje się takjże na Eutropiusa 2.18 (czyli dokłądnie tak jak Ziółkowski).
"The Fall of Carthage" s. 376, przyp. 39
Choć z drugiej strony dane Liwiusza pasują do strat ponoszonych podczas I WP. Spadek liczby o 85 tys. obywateli odpowiadałby mniej więcej 1/3 strat z 250 tys. czyli pasowałby do stosunku sił obywatele-sojusznicy w wojsku rzymskim. O możliwości utrzymywania się takiej masy rolników-obywateli świadczą dane z roku 126 p.n.e. (po reformie Tyberiusza Grakcha) wtedy było ich 384 tys. i to przy dużo większej konkurencji i koncentracji kapitału. Być może to jest właściwe wyjaśnienie, a myli się Eutropius? Tylko jak wyjaśnić wzrost na przestrzeni 10 lat o 110 tys. obywateli (dane Liwiusza za rok 275 p.n.e. 271,224)?
Dzięki za link do tej strony
EDIT: Eureka w roku 268 p.n.e. nadano pełne prawo obywatelskie Sabinom, a więc jeśli masz rację Sargonie z tym, że ludzi z kolonii latyńskich nie wliczano do spisu obywateli to przy założeniu, że ok 95 tys. stanowili Sabinowie, a 15 tys. to przyrost "naturalny" - taki jak w latach 290-280 p.n.e. to dane Liwiusz w wysokości 382 tys. dla roku 265/264 są jak najbardziej prawdopodobne, a pomylił się Eutropius  Czy ktoś może dysponuje danymi o liczebności Sabinów?
Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 29/05/2008, 18:58
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
"Liczba Sabinów i Etrusków, którzy przybyli z odsieczą do Rzymu wynosiła cztery tysiące jeźdźców i wiecej niż pięćdziesiat tysiecy pieszych".
Polybios II, 24 (dla roku 225).
Dając Sabinów i Etrusków po połowie (po ok. 30 tys ludzi znaczy się) i zakładając, zę nie wysłali wszystkich wolnych mężczyzn na pomoc Rzymianom imho liczba 95 tys jest możliwa.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
25/05/2008, 9:32
