Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Stanisław Mikołajczyk
     
Danielp
 

born in the PRL
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.589
Nr użytkownika: 1.267

 
 
post 5/08/2017, 10:00 Quote Post

[quote=mata2010,2/08/2017, 20:26]
Też dorzucę bardzo na szybko do dalszego rozwinięcia i powiązania z osobą Mikołajczyka:
1. Osobliwej federacji Polski i Czechosłowacji trzymał się też Stalin. Wynika to jednoznacznie i jako poważny temat (a nie wstępnie rzucona propozycja) ze wspomnień Jakuba Bermana.

[/quote]
Tyle ze wg mnie Stalin storpedowal ww pomysł.

Wiem ze robimy OT.


[qoute]
3. Ciekawy jestem jaki był stosunek Mikołajczyka do wyjazdu Polaków do Katynia pod auspicjami - niby - Czerwonego Krzyża. A w rzeczywistości pod auspicjami Goebbelsa. Nie chodzi o to żeby poznać stan faktyczny, który potem został w prymitywny sposób zmanipulowany przez Stalina (ta manipulacja - zwalenie winy na Niemców przy pomocy Budrenki - zresztą była wyśmiana przez propagandę Goebbelsa w gadzinówkach polskojęzycznych). Chodzi o to, że nazwiska owych Polaków uwiarygodniały intrygę Goebbelsa.
*

[/quote]
Nic mi o tym nie wiadomo.

Czy miał to być wyjazd Polaków z emigracji czy z okupowanego kraju (tutaj coś mogę powiedzieć ).
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
mata2010
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.317
Nr użytkownika: 33.783

Andrzej Matuszewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: statystyk
 
 
post 5/08/2017, 19:54 Quote Post

Rozpoczynając dyskusję merytoryczną, chce najpierw sformułować pewne zasady metodologiczne, konieczne w sytuacji, gdy wiele dokumentów brytyjskich jest nadal tajnych. A właśnie dokumenty brytyjskie wg mnie odgrywają kluczową rolę w ocenie postaci i taktyki Stanisława Mikołajczyka.

Otóż jest trudno wysuwać oskarżenia, gdy nie ma się na nie podkładki. Jednak odwrotna postawa jest również błędna: Nie mam dowodu, to tego nie było. Czyli jeśli pewne wydarzenia układają się w pewną całość, to jednak nie wyciągamy istotnych wniosków, bo brakuje pewnych elementów łańcucha logicznego.

Rozumiem polityków czy syntetyzujących historyków do formułowania "ostrych" wniosków. Grozi im za to proces. Zresztą studiując dokumenty związane (tak czy inaczej) z Mikołajczykiem zetknąłem się z jeszcze dalej posuniętą ostrożnością. Otóż nawet zeznania świadków przed komisją Kongresu USA przekazujących NIEWATPLIWE FAKTY, ale w temacie kontrowersyjnym dotyczącym Polski, musieli wyrażać zgodę na to, iż poniosą wszelkie konsekwencje prawne swoich zeznań. Strona amerykańska (Kongres, rząd, prezydent) nie poniesie żadnych kosztów wynikłych z ewentualnego procesu wytoczonego świadkowi w następstwie tego zeznania.

My jednak możemy sobie pozwolić na takie dodatkowe brakujące ogniwa (jako hipotezy), bo "siła rażenia" forum jest niewielka.

Punktem wyjścia niech będzie przemówienie Churchilla do Polaków po śmierci generała Władysława Sikorskiego. Było to przemówienie przedziwne. Po pierwsze wypomniał on Polakom wady narodowe i uznał szykanowanie Sikorskiego przez rodaków (czytaj : innych członków rządu emigracyjnego, dyplomatów i członków oficjalnych ciał reprezentujących Polskę) za coś szkodliwego.

Wniosek (hipotetyczny) Churchill nie uzna już dalej żadnych istotnych przeszkód, krnąbrnych osób wokół siebie. A rząd emigracyjny nie może liczyć w zasadzie na nikogo innego niż na Churchilla. Pomijam chwilowo stosunki rządu emigracyjnego ze Stanami Zjednoczonymi.

Inne ogniwo rozumowania - niby też wątpliwe, ale chyba mniej.

Zerwanie stosunków dyplomatycznych z rządem emigracyjnym przez Stalina było dla Anglii WYSOCE NIEKORZYTNE, I TO NIE Z POWODU JEDNOSTRONNEJ (i opartej na częściowo fałszywych przesłankach) DECYZJI SOWIETÓW, A WŁAŚNIE Z POWODU POSTAWY POLSKIEGO RZĄDU I POLAKÓW W OGÓLE.

Zarówno Stalin jak i Churchill (jak i oczywiście autor intrygi Goebbels) dostrzegali OGROMNE NIEBEZBIECZEŃSTWO ROZPADU KOALICJI ALIANCKIEJ w związku z "Katyniem". Chodziło konkretnie o to, iż "oficjalni" Polacy (tzn. tacy, którzy uzyskali akceptację bądź wręcz polecenie organów państwa polskiego) brali udział w wizytacjach zorganizowanych przez stronę niemiecką w Katyniu.

Józef Mackiewicz - też za pozwoleniem AK - brał udział w kolejnej wizytacji, już po zerwaniu stosunków dyplomatycznych.

W tym wątku ważny jest stosunek Mikołajczyka do tych wszystkich wydarzeń. Nie jest łatwo to ocenić, gdyż Mikołajczyk musiał jednak jakoś tam akceptować współudział w wizytacjach.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
mata2010
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.317
Nr użytkownika: 33.783

Andrzej Matuszewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: statystyk
 
 
post 6/08/2017, 5:07 Quote Post

Zmierzam do takiej częściowej konkluzji.

Kiedy Churchill zorientował się, że generał Władysław Sikorski uległ lub niechybnie ulegnie (zrozumiałym skądinąd) naciskom swoich dotychczasowych przeciwników politycznych BY WYSŁAĆ WRAZ Z DELEGACJĄ MIĘDZYNARODOWEGO CZERWONEGO KRZYŻA RÓWNIEŻ OFICJALNYCH POLSKICH PRZEDSTAWICIELI DO KATYNIA, wezwał do siebie Mikołajczyka. Bądź nawet sam Mikołajczyk poprosił o audiencję (wbrew wielu opiniom nie uważam Mikołajczyka za polityka małej miary, ale o tym kiedy indziej).

Teza tej rozmowy (na razie tylko domniemanej) byłaby następująca. Alianci zachodni NIE POTEPIĄ ZBRODNI SOWIECKIEJ MIMO, ZE UWAŻAJĄ JĄ NIE TYLKO ZA WYSOCE PRAWDOPODOBNĄ, ALE WRĘCZ ZA PEWNĄ. Zatem drogi Aliantów i generała Sikorskiego (nie mówiąc już o bardziej radykalnych politykach polskich) MUSZĄ SIE BARDZO ROZEJŚĆ MIMO FORMALNEGGO SOJUSZU I PRZYJAŹNI.

Innymi słowy prawda została (czy tez niedługo zostanie) położona na ołtarzu wyższych racji. NIE NARAŻANIA ALIANSU NA ROZPAD.

Pamiętajmy o całym kontekście wydarzeń z kwietnia 1943. Jeszcze przed ostateczną klęską hitlerowców w Stalingradzie, Churchill z Rooseveltem w Casablance wymyślili (bądź od kogoś zapożyczyli) formułę bezwarunkowej kapitulacji Niemiec. Głównie po to by zapewnić Stalina, że nie zamierzają prowadzić żadnych rozmów pokojowych z Niemcami. Nawiasem mówiąc - co wynika z jego dzienników - Goebbels (tak skądinąd sprytny i wykazujący zadziwiającą wyobraźnię) nie mógł uwierzyć w formułę bezwarunkowej kapitulacji. Był to dla niego cios w samo serce.

Oczywiście celem owej ostentacyjnej lojalności Zachodu wobec Sowietów było zniechęcenie tych ostatnich do wszelakich rozmów z Hitlerem. Do owych rozmów namawiali Hitlera różni - są na to różne dowody bezpośrednie i pośrednie.

Dalszy kontekst to fakt, iż do klęski a nawet tylko częściowej porażki Hitlera wtedy jeszcze było bardzo daleko. Nikt nie był w stanie przewidzieć rezultatu bitwy pod Kurskiem!!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
mata2010
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.317
Nr użytkownika: 33.783

Andrzej Matuszewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: statystyk
 
 
post 17/08/2017, 10:16 Quote Post

W cyklu sześciu książek (z pierwszej dekady XXI wieku) Tadeusz A. Kisielewski dowodzi, że Churchill co najmniej wiedział o zamachu na generała Sikorskiego. Absolutnie się z tym zgadzam, jakkolwiek jeszcze długo nie znajdziemy na to 100%-ego dowodu.

Absolutnie kluczowa jest w tej sytuacji postawa i przekonania Mikołajczyka. Przy czym analizę tego trzeba rozpocząć od ogłoszenia przez Goebbelsa (formalnie przez polskie gadzinówki) na terenach gdzie mieszkali Polacy (bo nie tylko w GG) o odkryciu grobów katyńskich. Nawiasem mówiąc Goebbels mógł rozpocząć swoją bardzo zmyślną akcje wcześniej. Nie wiadomo dlaczego tego nie zrobił. Może nie tak łatwo było wymyśleć cały scenariusz i przewidzieć wszystkie konsekwencje.

Goebbels musiał się liczyć z tym, że tereny "katyńskie" mogą niedługo wpaść w ręce Rosjan i cały plan - jaki by nie był - weźmie w łeb!

Absolutnie kluczowym elementem akcji Goebbelsa, był udział w delegacji wizytującej tereny, gdzie znajdowały się ciała zabitych Polaków, JAKICHŚ POLAKÓW, KTÓRZY WIADOMO BYŁO ŻE MAJĄ PRZYZWOLENIE RZĄDU EMIGRACYJNEGO, AK LUB PEŁNOMOCNIKA RZĄDU NA KRAJ. Mało się wie (przynajmniej ja do niedawna nie wiedziałem), że Goebbels zorganizował wizytację w Katyniu "grupy robotników polskich".

I otóż jest ważne co Mikołajczyk o tym myślał! Mniej ważne co mówił, ale ważne co myślał. Wg mnie był on politykiem NIEZWYKLE REALISTYCZNYM, NIE ULEGAJACYM ŻADNEJ PROPAGANDZIE. Zatem szybko pojął jakie mogą być konsekwencje akcji Goebbelsa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
mata2010
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.317
Nr użytkownika: 33.783

Andrzej Matuszewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: statystyk
 
 
post 12/09/2017, 8:47 Quote Post

Chciałem sformułować hipotezę. Na razie w ogólnych zarysach.

Pierwsza część hipotezy.
Po ogłoszeniu w Rzeszy i w GG, że wykryte zostały masowe groby oficerów polskich w Katyniu, Churchill doszedł do przekonania, że wiadomość ta oznacza zagrożenie dla Koalicji. Zresztą - zgodnie z dziennikiem Goebbelsa - taka istotnie była intencja twórcy tej intrygi.
Pamiętajmy, że Churchill już wcześniej musiał z trudem bronić swojej dalekosiężnej koncepcji sojuszu z Sowietami. Stąd wynikały jego sformułowania, ze jest gotowy zawrzeć pakt z diabłem.
Z tego punktu widzenia taktyka wobec intrygi Goebbelsa była już "małym piwem", chociaż dla Polaków był to straszliwy szok i rzecz nie do wytłumaczenia.

Druga część hipotezy.
Churchill prędko się zorientował, że w tej sytuacji problemem staje się generał Sikorski, który nie będzie w stanie przeciwstawić się presji wynikającej z konieczności dojścia do prawdy o masowej rzezi jeńców polskich dokonanej przez Sowietów. Po stwierdzeniu tej prawdy Sikorski będzie musiał przejść na stronę swoich dotychczasowych przeciwników politycznych z rządu "Londyńskiego" i innych polskich instytucji (prezydent, namiastka parlamentu).
W tej sytuacji jedyna osobą, na której będzie się mógł oprzeć ze środowiska polskiego pozostaje Stanisław Mikołajczyk. Żeby móc postępować racjonalnie musiał od razu (kwestia określenia daty tego "od razu" pozostaje otwarta) wtajemniczyć Mikołajczyka, że rząd brytyjski (i amerykański, ale to osobna kwestia) nie może dać wiary rewelacji sprokurowanej przez Goebbelsa. Chociaż jest przekonany, że wiadomość o zbrodni katyńskiej jest prawdziwa. I Mikołajczyk musiał się zgodzić z tym odrzuceniem przez Aliantów prawdy o "Katyniu". Ale równocześnie musiał udawać przed pozostałymi Polakami, ze nie jest wtajemniczony w strategie Aliantów, bo w przeciwnym przypadku byłby uznany za niewiarygodnego. Wszystko po to by móc przejąć premierostwo Rządu Londyńskiego po planowanej śmierci generała Sikorskiego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
1234
 

Wielki Wuj
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.721
Nr użytkownika: 4.636

 
 
post 12/09/2017, 11:24 Quote Post

A Sikorski w 1942 to był ktoś? Po wejściu do akcji Ami i Sojuza nie mieliśmy żadnych znaczących aktywów. Wystarczy jeżeli Churchill zamknie kranik z kasą i cenzorów przyśle.
 
User is online!  PMMini Profile Post #21

     
mata2010
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.317
Nr użytkownika: 33.783

Andrzej Matuszewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: statystyk
 
 
post 12/09/2017, 15:40 Quote Post

Generalnie dobrze mówisz 1234. Dlatego napisałem, że cała "polska" akcja Churchilla wobec poprzednich tragedii (Dania, Norwegia, kraje Beneluxu, Francja, Jugosławia, Grecja, Singapur itd.) to było "małe piwo". Szczególnie w sytuacji gdy teoretycznie istniała możliwość dogadania się Hitlera ze Stalinem (czemu m. in. miała przeciwdziałać amerykańsko-brytyjska propozycja bezwarunkowej kapitulacji Hitlera).

Zatem niedenerwowanie Sowietów miało absolutny priorytet!!

Jednak cios wymierzony przez Goebbelsa polegający na udowodnieniu sowieckiej niewyobrażalnej winy (czyli rozstrzelania jeńców-oficerów) był bardzo kłopotliwy. Nawiasem mówiąc Goebbels jeszcze na wiosnę 1945 miał nadzieję, że ta "bomba" w końcu zdetonuje rozwalając Koalicję.

Zatem Churchill musiał wynaleźć metodę "uspokojenia Polaków". Skoro Sikorski nie wytrzymał "napięcia", musiał Churchill poszukać innego sojusznika w polsko-londyńskim obozie. I nie było nikogo innego o jakimś ciężarze gatunkowym niż Mikołajczyk.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
1234
 

Wielki Wuj
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.721
Nr użytkownika: 4.636

 
 
post 12/09/2017, 16:04 Quote Post

W jaki sposób "rozwalić koalicję"? Bo wyjściem Polski to na tym etapie wojny niewielu by się przejęło. Ktoś jeszcze miał wyjsc? Ktoś ze znaczących zawodników?
 
User is online!  PMMini Profile Post #23

     
mata2010
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.317
Nr użytkownika: 33.783

Andrzej Matuszewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: statystyk
 
 
post 13/09/2017, 10:54 Quote Post

Widzę, że muszę przedstawić obraz świata widziany (najpierw) oczami Polaków od trzech z kawałkiem lat poddawanych terrorowi, poniżeniu i biedzie. Całe szczęście, że w GG jest organizowane nielegalne nauczanie i powstaje nielegalna armia i harcerstwo. Są jednak tereny zamieszkałe przez Polaków, gdzie nie ma nawet tej iskierki nadziei, gdzie nie ma nawet polskiej partyzantki.
W końcu przyszedł pierwszy cios zadany okupantowi przez Sowietów pod Stalingradem. Widać pierwsze oznaki zdenerwowania okupanta. I oto gadzinówki i szczekaczki przynoszą wiadomość:
Odkryto masowy grób polskich oficerów, policjantów i innych reprezentantów polskiego państwa upadłego w roku 1939-ym. Dalsze wiadomości nie pozostawiają wątpliwości. Ta zbrodnia została dokonana przez Sowietów. Co więcej: ponieważ ten grób został odkryty przypadkowo, jest być może (a raczej na pewno) więcej takich grobów.

Z dzisiejszej perspektywy istnieją wątpliwości, czy polskie władze i Kościół Katolicki musiały uwiarygadniać tą intrygę goebbelsowską?
Jednak ludzie nie żyją w matematycznym świecie bezlitosnej rozgrywki, gdzie kryterium optymalności działania jest funkcją określającą przyszłe losy cywilizacji europejskiej. Poza tym część polskiej inteligencji bardziej - mimo wszystko - ufała Niemcom niż Sowietom. I zaufanie to nie wynikało tylko z jakichś osobistych wierzeń czy uprzedzeń, a z prostej analizy faktów.

Jak zatem - wracając do roku 1943-ego - maja się zachować nasi alianci zachodni? Oni nie są zależni tylko od woli przywódców. Oni muszą się liczyć z opinia publiczną.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
1234
 

Wielki Wuj
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.721
Nr użytkownika: 4.636

 
 
post 14/09/2017, 8:11 Quote Post

A jakże. A najważniejszym problemem społeczności międzynarodowej jest pobicie Hitlera, w czym znaczącą rolę odgrywa Wujaszek Joe. To co w tym przeszkadza z zasady jest złe.
I tyle.
 
User is online!  PMMini Profile Post #25

     
mata2010
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.317
Nr użytkownika: 33.783

Andrzej Matuszewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: statystyk
 
 
post 14/09/2017, 9:18 Quote Post

QUOTE(1234 @ 14/09/2017, 8:11)
A jakże. A najważniejszym problemem społeczności międzynarodowej jest pobicie Hitlera, w czym znaczącą rolę odgrywa Wujaszek Joe. To co w tym przeszkadza z zasady jest złe.
I tyle.
*


OK. Z "I tyle" ja wywnioskowałem, że Churchill musiał dość szybko we wszystko wtajemniczyć Mikołajczyka. A to dość szybko było "w okolicach" nie wytrzymania "moralnej presji" przez generała Sikorskiego.
A przecież Churchill musiał mieć w "Rządzie Londyńskim" człowieka, na którym mógł polegać. I którego mógł oprócz tego próbować włączyć do prawdziwej walki. I który nie będzie lamentował nad oceanem krzywdy, która spotkała Polaków. Jeśli ktoś "londyńskich Polaków" będzie Mikołajczyka ośmieszał, próbował podważać jego władzę itp., to nie ma co liczyć na taryfę ulgową u Churchilla.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
mata2010
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.317
Nr użytkownika: 33.783

Andrzej Matuszewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: statystyk
 
 
post 15/09/2017, 3:14 Quote Post

Chciałem dodać jeszcze jedną hipotezę (do dwóch które wymieniłem powyżej). Można ją uznać za przesadną bądź niekonieczną, ale wobec perfidnej intrygi Churchilla (ewentualnie któregoś z jego najbliższych doradców) musi ona być co najmniej poważnie rozważona.

Z poprzednich rozważań wynikało, że Churchill uznał Mikołajczyka za jedyną osobę z kręgu "Polski niekomunistycznej", z którą warto prowadzić interesy. Z kontekstu sytuacyjnego wynikało, że Mikołajczyk został wtajemniczony do tego stopnia, że można go wręcz uznać za agenta Churchilla. Wtajemniczenie polegało na tym, że:
1. Wielka Brytania (ale i Stany Zjednoczone) nie zamierzają zerwać współpracy ze Stalinem w żadnych okolicznościach. W szczególności żadne - nawet najbardziej okrutne i całkowicie bulwersujące - fakty nie skłonią zachodnich aliantów do postawienia współpracy trzech mocarstw na ostrzu noża.
2. Takie nastawienie miało rozliczne konsekwencje. Alianci - oprócz postawienia słownego, słabego oporu - będą musieli pójść na wszelkie ustępstwa dotyczące polskiej granicy wschodniej. Jeśli jakiekolwiek kręgi polskie będą stawiały na ostrzu noża zbrodnię katyńską, to nie tylko nie otrzymają wsparcia Zachodu, ale Zachód pogodzi się z zerwaniem stosunków dyplomatycznych Stalina z polskim Rządem Londyńskim. Czyli Zachód uzna interpretacje sowiecką, że to Niemcy dokonali rozstrzelania polskich oficerów w Katyniu. Mimo, ze po cichu zarówno Churchill jak i Roosevelt nie wątpili w winę Sowietów czy wręcz w osobistą winę Stalina.

Z tego wtajemniczenia wynikały rozliczne konsekwencje na okres, gdy to Mikołajczyk zostanie szefem Rządu Londyńskiego.

1. Zachód pogodzi się z wszelkimi prześladowaniami z jakimi spotka się polski Ruch Oporu (czyli głównie AK) ze strony Sowietów, w trakcie działań wojennych. To pogodzenie się rozciągać się będzie zresztą i na inne przyszłe Demoludy. W zamian za to Sowiety nie będą usiłowały przejąć władzy w krajach należących do strefy wpływu Zachodu. Chodzi o kraje, gdzie szczególnie silna była partia komunistyczna i partyzantka komunistyczna.
2. Zachód nie zerwie z Sowietami nawet już w końcówce Wojny, gdy niby to wszystko wydawać się będzie rozstrzygnięte. Ten aspekt współpracy Aliantów dobrze rozumieli Hitler z Goebbelsem (tą sprawę omówię później). Zachód bowiem nawet pod sam koniec Wojny nie dałby sobie rady z Hitlerem, gdyby Rosjanie nagle wycofali się z Wojny.

Na to wszystko musiał się zgodzić Mikołajczyk żeby pozostać na okres Wojny partnerem Churchilla (ale i Roosevelta) i mieć jakieś szanse polityczne w okresie powojennym.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

2 Strony < 1 2 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej