Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Doświadczenie od starożytnych
     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.984
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 3/12/2011, 0:04 Quote Post

QUOTE(bachmat66 @ 2/12/2011, 20:28)
QUOTE(szapur II @ 1/12/2011, 20:22)
[code]
...
W przypadku Franków - sporą rolę u Merowingów odgrywali jeźdżcy, akurat decydującą w bitwach. U Grzegorza z Tours (II, 37) przy okazji opisu bitwy pod Vouille nie mamy sprecyzowane, czy walczono konno, czy pieszo, jest zato, że "jedni walczyli z daleka, inni zmagali się, walcząc wręcz". Chlodwig, gdy już zmusił do ucieczki Gotów i zabił Alryka II - "zaszło mu niespodziewanie drogę dwóch ludzi i ugodziło go dzidami w obydwa boki. Lecz pancerz i koń rączy ocaliły go od niechybnej śmierci". Wzmianka ta odnosi się do samego króla Franków, nie dziwne, że walczył konno z uwagi na swoją pozycję. Znów znajdowane wyposażenie, przedstawienia świadczą o tym, że mamy raczej do czynienia z armią wojowników wyposażonych w konie, którzy w pewnych szczególnych warunkach mogli walczyć pieszo.
...
*


w kwestii tej wzmianki o krolu i akatujacych go wrogach z bronia drzewcowa - mnie ciekawi czy to byly 'dzidy'a nie raczej wlocznie ? - bo jaki jest tekst lacinski - gdyz dzida to raczej byla bron sluzaca do miotania, zwlaszcza w okresie sredniowiecza, zrezta slowa ma pochodzenie turecko-mongolskie etc?
*


Posługiwałem się akurat przekładem polskim (ks. Richtera, i K. Limana), oryginał, czyli tekst łaciński odpowieniego fragmentu z ks. II, ustęp 37 Grzegorza z Tours:

Porro rex, cum fugatis Gothis Alaricum regem interfecisset , duo ex adverso subito advenientes, cum contis utraque ei latera feriunt. Sed auxilio tam luricae quam velocis equi, ne periret, exemptus est.

Tutaj oczywiście contus lepiej przetłumaczyć jako włócznia, kopia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
BlackRaven
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 405
Nr użytkownika: 68.778

 
 
post 3/12/2011, 0:20 Quote Post

Szapurze miałeś napisać coś o udziale piechoty w Bizancjum. Czekam z lekkim zniecierpliwieniem i dużą dozą ciekawości smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.984
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 3/12/2011, 1:55 Quote Post

Chyba o kwestiach jazda a piechota w Bizancjum smile.gif Musisz chwilowo uzbroić się w cierpliwość. Dziś znalazłem trochę czasu na męczenie Anglosasów, Franków, itp. stworzeń...

Kondzia:
CODE

1. Są źródła, które w mówią wprost, że walka konna z ich udziałem była "sprzeczna z tradycją" (contra morem), albo, że preferują walkę pieszo, nad tą z konia.

Musiałbyś tak naprawdę skonkretyzować źródło i jego tekst - Hallsal wspomina o XII w. glosie do Kroniki Anglosaskiej bodajże, przeróbce Jana z Worcester. Otóż Kronika anlosaska opisuje walkę pod Hereford Anglosasów z Walijczykami i Irlandczykami -

"And they
gathered a great force with the Irishmen and the Welsh: and Earl
Ralph collected a great army against them at the town of
Hereford; where they met; but ere there was a spear thrown the
English people fled, because they were on horses
. The enemy then
made a great slaughter there -- about four hundred or five
hundred men; they on the other side none. They went then to the
town, and burned it utterly".

Nas obchodzi to wyboldowane - interpretacja tego zdania "Anglicy uciekli, bo byli na koniach", zasadniczo może byc dwojaka - albo na zasadzie "nie umieli/lubili walczyć konno, to uciekli", albo na zasadzie "udało im się uciec, bo byli konno". Natomiast ów Jan z Worcester podaje całkiem ciekawy skądinąd opis:

Contra quos timidus dux Radulfus, regis Eduardi sororis filius, exercitum cohgregans, et duobus miliariis a civitate Hereforda IX Kal. Nov. illis (sc. wrogów - Walijczyków) occurens, Anglos contra morem in equis pugnare iussit; sed cum proelium essent commisuri, comes cum suis Francis et Nortmannis fugam primitus capessit. Quod videntes Angli ducem suum fugiendo sequuntur, quos adersarii fere omnes insequuti, cccc. vel quingentos viros ex eis peremerunt, multosque vulneraverunt.

Mamy to słynne "contra morem" w kontekście - pewnie o to źródło chodziło - jakkolwiek Hallsal interpretuje to jako przekaz późny, XII-w. dotyczący wydarzeń roku 1055, Hallsal pisze o możliwej anachroniczności - akurat w Anglii Normańskiej rzeczywiście Anglowie tworzyli kontyngenty piesze, natomiast Normanowie byli konni. Poza tym, ucieczkę u Worcestera rozpoczęli Frankowie/Normanowie w siłach Radulfa... Mi przy tym wydaje się, że rozciągnięcie wniosku na cały okres anglosaski nie jest właściwe, już z to z powodu czasu napisania, już to okresu, którego dotyczyła narracja.
No i Hallsal wymienia odniesienia z przekazów do armii anglosaskich ewidentnie konnych.

CODE

Źródła mogą sugerować, że jako kawaleria mogli walczyć tylko dobrani, nieliczni członkowie drużyn. Warto zwrócić uwagę, jak popularną bronią zdają się być wśród huskarlów topory bojowe(zwłaszcza ostatnie fragmenty tkaniny z Bayeux), broń całkowicie niepraktyczna do walki konnej.

Gdzieś czytałem, o broni na wyposażeniu jeźdźca, czymś w rodzaju dwustronnego topora bojowego, który miał ten plus, że mógł być wykorzystany w walce pieszej, jak sobie tekst źródłowy przypomnę to napiszę. Wnioskowanie z tkaniny z Bayeux o zwyczajach bojowych Anglosasów w w. V-XI grozi popadnięciem w anachronizmy.

CODE

Ależ oczywiście że często stanowili element rozstrzygający, jednak nie stanowili oni większość armii. Biorąc pod uwagę skalę pospolitego ruszenia (znamy wielkość zobowiązań wolnych posiadaczy ziemskich) zdecydowaną większość armii stanowiła piechota. A np. pod Poitiers wspomina się ledwie o konnych zwiadowcach Franków.

Tu można się podeprzeć informacjami Prokopiusza o armii Franków, gdzie gros wojowników to piesi. Jakkolwiek, gdyby nie wzmianka Grzegorza z Tours o szybkim koniu Chlodwiga, to też mielibyśmy wrażenie, że pod Vouille to jazdy nie było...
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 3/12/2011, 10:00 Quote Post

QUOTE
czymś w rodzaju dwustronnego topora bojowego,
Owszem, jeźdźcy w późnym sredniowieczu (i nie tylko) używali topora, kwestia tkwi jednak w jego rozmiarach. O ile pieszy jest w stanie operować bronią o długim stylisku i ciężkim żeleźcu, to konnemu sprawi to już spore problemy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Kon-dzia
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.746
Nr użytkownika: 12.898

Konrad
 
 
post 3/12/2011, 10:38 Quote Post

QUOTE
Mamy to słynne "contra morem" w kontekście - pewnie o to źródło chodziło - jakkolwiek Hallsal interpretuje to jako przekaz późny, XII-w. dotyczący wydarzeń roku 1055, Hallsal pisze o możliwej anachroniczności - akurat w Anglii Normańskiej rzeczywiście Anglowie tworzyli kontyngenty piesze, natomiast Normanowie byli konni.


Co też było by trochę naciąganą interpretacją. Nawet w bitwie pod Bouvines na jednego konnego przypadało kilku piechurów. A walczyło po kilka tys. ludzi króla Francji i cesarza Niemiec, Harold absolutnie nie mógł liczyć na lepsze proporcje.

QUOTE
Gdzieś czytałem, o broni na wyposażeniu jeźdźca, czymś w rodzaju dwustronnego topora bojowego, który miał ten plus, że mógł być wykorzystany w walce pieszej, jak sobie tekst źródłowy przypomnę to napiszę.


Mamy temat gdzie zbieramy informacje o dwustronnych toporach. Więc gdy znajdziesz szczegóły daj post także tam. Jednak ja nie mówię o toporach zdatnych do walki konnej, ale o dwuręcznych, które często wymagały nawet od pieszych zawieszenia tarczy na plecach.

http://hastings1066.com/bayeux31.shtml

QUOTE
Wnioskowanie z tkaniny z Bayeux o zwyczajach bojowych Anglosasów w w. V-XI grozi popadnięciem w anachronizmy.

Oj tam. Jak będziemy zbyt mocno rewidowali wiarygodność źródeł średniowiecznych to nic na nie zostanie. wink.gif
Podobny zarzut można postawić jakiemuć kamieniowi z VIII wieku przedstawiającemu walczących jeźdźców. wink.gif Zresztą jak dla mnie wiarygodność tkaniny, odnośnie uzbrojenia wojsk pod Hastings, jest duża. Zresztą cały czas powtarzam, że mówię o większości armii anglosaskich, a nie o całości. Większość walczyła pieszo.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.984
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 3/12/2011, 11:14 Quote Post

CODE

Oj tam. Jak będziemy zbyt mocno rewidowali wiarygodność źródeł średniowiecznych to nic na nie zostanie.
Podobny zarzut można postawić jakiemuć kamieniowi z VIII wieku przedstawiającemu walczących jeźdźców.

Przyzwyczajenia rodem z polskiego wczesnego średniowiecza trochę Ci się odzywają... W przypadku i ilości źródeł pisanych, i ikonograficznych choćby dla Anglosasów jednak lepiej stwierdzić, że opona z Bayeux jest źródłem dla bitwy pod Hastings, ewentualnie może coś nam mówić na temat sposobów walki XI w., natomiast o VIII wieku lepiej mówią te kamienie smile.gif Oczywiście wszystko zależy od szczegółowej interpretacji źródeł.
Że Harold miał armię walczącą pieszo pod Hastings to za bardzo nikt nie dyskutuje, bo akurat dużo źródeł... Genaralizacja dla tego typu wojsk, złożonych z wojowników, mogących walczyć i konno i pieszo, jest niebezpieczna.

Tutaj kwestia wpływu starożytnego - na co Wegecjusz czy anonimowe De Rebus Bellicis, na zachodzie byłby przydatny wodzowi armii, która zasadniczo w swej organizacji, sposobie walki, itd. była kompletnie różna od armii Rzymu, na dodatek wyidealizowanej - Wegecjusz w sporej części był antykwaryczny w momencie powstania, "De Rebus bellicis" również smile.gif Otóż co najwyżej, można by to potraktować, jako takie "Iliady" Aleksandra...
Myślę, że ów wpływ był bardziej widoczny w czym innym - ewolucji choćby mieczy, spatha zrobiła karierę, czy innego typu żelastwa, ale pewnie bronioznawcy będą tu mieli więcej do wniesienia do dyskusji niż ja.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Kon-dzia
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.746
Nr użytkownika: 12.898

Konrad
 
 
post 3/12/2011, 20:37 Quote Post

QUOTE
Przyzwyczajenia rodem z polskiego wczesnego średniowiecza trochę Ci się odzywają... W przypadku i ilości źródeł pisanych, i ikongraficznych choćby dla Anglosasów jednak lepiej stwierdzić, że opona z Bayeux jest źródłem dla bitwy pod Hastings, ewentualnie może coś nam mówić na temat sposobów walki XI w., natomiast o VIII wieku lepiej mówią te kamienie  Oczywiście wszystko zależy od szczegółowej interpretacji źródeł.


Ponieważ pewne podniesione założenie było bardzo ogólne ("w średniowieczu dominowała kawaleria, a piechota nie odgrywała większej roli"), w sposób ogólny stwierdziłem, że (zwłaszcza w odniesieniu do okresu zanim rozwinął się pełny feudalizm), to założenie jest błędne. Chyba, że potrafisz udowodnić, że również przez Kanutem Wielkim i wpływami Danelawu w wojskowości anglosaskiej dominowała konnica. wink.gif

QUOTE
Genaralizacja dla tego typu wojsk, złożonych z wojoników, mogących walczyć i konno i pieszo, jest niebezpieczna.


Ale dla jakiego typu wojsk? Dla Fyrdu? Tu przedstawiłem swoją opinię; niemożliwe aby tak liczne pospolite ruszenie było przygotowane na walkę konną. Część arytokracji na pewno, ale nie większość - której niemal jedynym wyposażeniem była włócznia, tarcza i jakaś broń boczna. Tutaj wizerunki z tkaniny można chyba odnieść do czasów wcześniejszych?. Drużyna władcy? W najlepszym razie część z nich walczyła równie często pieszo jak i konno. Chociaż i tutaj Hallsal ma opozycję: Matthew Strickland (Anglosasi w ogóle preferowali walkę pieszo), R.H.C. Davis (jest w ogóle za mało informacji dotyczących preferencji Anglosasów, można się odnieść tylko do niektórych bitew).

QUOTE
Tutaj kwestia wpływu starożytnego - na co Wegecjusz czy anonimowe De Rebus Bellicis, na zachodzie byłby przydatny wodzowi armii, która zasadniczo w swej organizacji, sposobie walki, itd. była kompletnie różna od armii Rzymu, na dodatek wyidealizowanej - Wegecjusz w sporej części był antykwaryczny w momencie powstania, "De Rebus bellicis" również  Otóż co najwyżej, można by to potraktować, jako takie "Ilady" Aleksandra...


A tutaj się nie zgodzę. 1. Większość zaleceń Wegecjusza (poza strasznie ogólnikowymi sentencjami) miała bardzo praktyczny charakter, które były wykorzystywane przez dowódców (vide: zalecenia dotyczące pozostania na polu bitwy po wygranej, tak aby w pościgu nie wpaść w pułapkę)
2 Zalecenia dotyczące wartości moralnych wojownika były mocno wspierane przez duchowieństwo i musiały wywrzeć wpływ na kształtowanie etyki rycerskiej (vide:"De procinctu Romanae militiae")
3 Rozdziały nie przystające do średniowiecznej rzeczywistości nie były ujmowane w wypisach, albo nie były komentowane na marginesach manuskryptów. Dzięki tym (całkiem licznym) komentarzom możemy się sporo dowiedzieć o tym co interesowało średniowiecznych czytelników.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.984
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 4/12/2011, 1:42 Quote Post

CODE

Chyba, że potrafisz udowodnić, że również przez Kanutem Wielkim i wpływami Danelawu w wojskowości anglosaskiej dominowała konnica.

Nieszczęsny kamień z VII/VIII w. zdjęcie choćby dostępne na wiki.. Poza tym w przywoływanej pracy Hallsal pokazuje szereg opisów w żródłach, gdzie Anglosasi walczą konno, i to przed Danelawem i Kanutem.

CODE

1. Większość zaleceń Wegecjusza (poza strasznie ogólnikowymi sentencjami) miała bardzo praktyczny charakter, które były wykorzystywane przez dowódców (vide: zalecenia dotyczące pozostania na polu bitwy po wygranej, tak aby w pościgu nie wpaść w pułapkę)

A znasz jakiegoś wodza, który nie dość, że przeczytał, to zastosował jakąś radę Wegecjusza?

CODE

Zalecenia dotyczące wartości moralnych wojownika były mocno wspierane przez duchowieństwo i musiały wywrzeć wpływ na kształtowanie etyki rycerskiej

Owe zalecenia dotyczące wartości moralnych wojownika wypływające z Wegecjusza są tak ogólne, że odwoływanie się do tych cech przez duchowieństwo niekoniecznie musiało wynikać akurat z lektury Wegecjusza smile.gif



 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
rozan
 

V ranga
*****
Grupa: Moderatorzy
Postów: 636
Nr użytkownika: 3.261

Lukasz Rozycki
Stopień akademicki: doktor
 
 
post 4/12/2011, 10:01 Quote Post

Obecnie wypoczywam i forum śledzę tyle o ile, ale muszę odnieść się do kilku wątków.

Odnośnie wpływu Wegecjusza na średniowieczną wojskowość polecam teksty:
C. Allmand, The De re militari of Vegetius in the Middle Ages and the Renaissance, [w:] Writing War Medieval Literary Responses to Warfare, ed. C. Saunders, F. le Saux, N. Thomas, Cambridge 2004.
M. Charles, Vegetius in Context Establishing the Date of the Epitoma Rei Militaris, Stuttgart 2007. (cenne wskazówki bibliograficzne!)
klasyczny już tekst:
B. Bachrach, The Practical Use of Vegetius' De Re Militari During the Early Middle Ages, Historian 1985, t. 47, z. 2, s. 239-255.
oraz:
C. Bayley, War and society in renaissance Florence: the De Militia of Leonardo Bruni, Toronto 1961, s. 180-183.
S. Anglo, Machiavelli - The First Century: Studies in Enthusiasm, Hostility, and Irrelevance, Oxford 2005, s. 523-529.
QUOTE
A znasz jakiegoś wodza, który nie dość, że przeczytał, to zastosował jakąś radę Wegecjusza?

Wredne pytanie, a czy znasz może jakiegoś generała amerykańskiego stosującego field manual armii amerykańskiej? O takich rzeczach się nie pisze, choć wiemy, że dzieło Wegecjusza znajdowało się w biblioteczkach różnych wodzów.

QUOTE
Większość zaleceń Wegecjusza (poza strasznie ogólnikowymi sentencjami) miała bardzo praktyczny charakter

Zalecenia w kwestii szkolenia, taktyki, organizacji armii były już w czasach Wegecjusza mocno przestarzałe. Traktat jest użytkowy w ogólnikowych sformułowaniach, to nie jest Strategikon, czy De velitatione bellica.

QUOTE
Owe zalecenia dotyczące wartości moralnych wojownika wypływające z Wegecjusza są tak ogólne, że odwoływanie się do tych cech przez duchowieństwo niekoniecznie musiało wynikać akurat z lektury Wegecjusza

To co zrobić w sytuacjach w których Beda Czcigodny cytuje Wegecjusza? Traktat był znany w średniowieczu w bardzo szerokich kręgach, jeszcze raz polecam tekst Allmana!

Czekam na syntezę wojskowości Cesarstwa Wschodniego smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Kon-dzia
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.746
Nr użytkownika: 12.898

Konrad
 
 
post 4/12/2011, 11:55 Quote Post

QUOTE
Odnośnie wpływu Wegecjusza na średniowieczną wojskowość polecam teksty:


Dodałbym jeszcze: świeżutkiego Allmanda
"The De Re Militari of Vegetius: The Reception, Transmission and Legacy of a Roman Text in the Middle Ages"
M. Charles "Vegetius on armour: The Pedites Nudati of the Epitoma Rei Militaris"

"The medieval fortress: castles, forts and walled cities of the Middle Ages" Kauffmanów i Jurgi zwraca uwagę w jednej z kapsułek, jak duży był wpływ zaleceń Wegecjusza w dziedzinie fortyfikacji średniowiecznej: zwłaszcza jego zalecenia odnośnie zabezpieczenia bram (barbakany, pułapki, miejsca ostrzału), jak również odnośnie maszyn oblężniczych.
Artykuł który w zasadzie wspiera tezę Szapura:
http://wabash.academia.edu/StephenMorillo/...ilitary_History

I odpowiedź Bachracha w "Journal of Medieval Military History" tomie piątym:
"“A Lying Legacy” Revisited" (trochę się wkurzył wink.gif )

QUOTE
A znasz jakiegoś wodza, który nie dość, że przeczytał, to zastosował jakąś radę Wegecjusza?


Przeczytali (a przynajmniej: można tak bezpiecznie założyć) np. Karolingowie od Pepina Krótkiego. Oczywiście zazwyczaj wódz nie musiał się podpierać autorytetem Wegecjusza przy wydawaniu rozkazów. Chociaż Allmand wymienia kilka przykładów, kiedy to osoby trzecie dają rady na podstawie Wegecjusza (głównie dotyczyły machin oblężniczych).

EDIT
QUOTE
Nieszczęsny kamień z VII/VIII w. zdjęcie choćby dostępne na wiki..

Odnośnie nieszczęsnego kamienia: co możesz powiedzieć o kontekście tej sceny? Czy na pewno są tam jacyś Anglosasi? Jakie były siły? Czy jest to pograniczny rajd, czy większe starcie? Nawet jeżeli jest to bitwa pod Dun Nechtain to wiemy, że Piktowie zwycięzyli dzięki zasadzce; nie neguje to tezy, iż Anglosasi używali koni głównie w marszu (zostali zaskoczeni przez Piktów w czasie przemarszu wink.gif )A może jest to tylko jakaś mityczna scena wink.gif ?

QUOTE
Poza tym w przywoływanej pracy Hallsal pokazuje szereg opisów w żródłach, gdzie Anglosasi walczą konno, i to przed Danelawem i Kanutem.


Czy, któryś z tych opisów stwierdza dominację jazdy w anglosaskiej wojskowści? Z danych przez Hallsala przykładów wynika, iż Anglosasi jakąś kawalerię posiadali (czemu nie zaprzeczam), o tym jak duża była jej rola tego stwierdzić nie można. Kilka źródeł i dokładniejszych opisów bitew mówi zaś, że preferowali oni walkę pieszą.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.984
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 4/12/2011, 14:27 Quote Post

CODE

Kilka źródeł i dokładniejszych opisów bitew mówi zaś, że preferowali oni walkę pieszą.

Odniosłem wrażenie, że o "generalnym preferowaniu walki pieszej" mówiło jedno źródło, dość późne, bo XII w., które na dodatek zacytowałem in extenso smile.gif, czyli Jan z Worcester. I nie widzę specjalnie, żeby jego opis starcia pod Hereford miał być konkretniejszy od tych fragmentów przekazów, które zbiera Hallsal.

CODE

Przeczytali (a przynajmniej: można tak bezpiecznie założyć) np. Karolingowie od Pepina Krótkiego.

Z wrażenia wprowadzili rzymski legion... Ten artykuł angielski, który podałeś że wspiera mój punkt widzenia, jest całkiem dobry, jakkolwiek to nie nowość, tematyka "mimesis" - co tak naprawdę opisują autorzy średniowieczni posługując się frazami czy terminami technicznymi z literatury starożytnej - jest obecna od dłuższego czasu w badaniach filologicznych. Dla Bizancjum np. kapitalne znaczenie tego typu dyskusja dla traktatów wojskowych, Rozan może coś dorzuci albo popolemizuje, mam nadzieję - jedni wychodzą całkiem oryginalnie, oczywiście z pewnymi zapożyczeniami (tak bym widział Maurycjusza), natomiast inni mniej oryginalnie - Leon VI i jego "Taktika". Może dojdziemy kiedyś do Bizancjum smile.gif


CODE

iż Anglosasi używali koni głównie w marszu (zostali zaskoczeni przez Piktów w czasie przemarszu

O ile zdołalem się upewnić, to Sasi zostali zaskoczeni w trakcie pościgu za wydawałby się uchodzącymi Piktami.

CODE

A może jest to tylko jakaś mityczna scena?

Tym gorzej dla teorii uwielbienia walki piechotą przez Anglosasów. Mity świetnie pokazują pewien ogólny stereotyp wink.gif


 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Kon-dzia
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.746
Nr użytkownika: 12.898

Konrad
 
 
post 4/12/2011, 23:44 Quote Post

QUOTE
Odniosłem wrażenie, że o "generalnym preferowaniu walki pieszej" mówiło jedno źródło, dość późne, bo XII w., które na dodatek zacytowałem in extenso , czyli Jan z Worcester.

Oprócz tego brak jest kawalerii anglosaskiej w ogóle pod Hastings, zaś pod Maldon wojownicy mieli się również spieszyć przed bitwą (co jest wspomniane wprost). Jest mniej wątpliwości odnośnie wiarygodności Jana z Worcester niż tego co faktycznie przedstawia kamień z Aberlemno.

QUOTE
O ile zdołalem się upewnić, to Sasi zostali zaskoczeni w trakcie pościgu za wydawałby się uchodzącymi Piktami.

Anglowie. wink.gif Ale jak długi był to pościg? Może było to szybki marsza za uchodzącą, ale nie rozbitą armii, a może właśnie używali koni, gdyż prowadzili pościg? Być może fragment przedstawia rozbicie tylko konnicy (z najważniejszymi Northumryjczykami), zaś reszta armii została rozbita w kolejnych potyczkach? Całkiem możliwe że kamień nie przedstawia właśnie tej bitwy. Nie znamy w ogóle kontekstu bitwy; być może w rzeczywistości był to stosunkowo niewielki rajd, gdzie konnica jest (w sposób oczywisty) znacznie praktyczniejsza.

QUOTE
A może jest to tylko jakaś mityczna scena?


Tym gorzej dla teorii uwielbienia walki piechotą przez Anglosasów. Mity świetnie pokazują pewien ogólny stereotyp

Stereotyp czego? Walki bogów, zasłyszanych wydarzeń z bardzo, bardzo daleka? Legend, gdzie każdy jest bogaty jak król?

QUOTE
Z wrażenia wprowadzili rzymski legion...

sad.gif Pytanie było o taktykę, a nie o dosłownym kopiowaniu organizacji czy instytucji.
QUOTE
Ten artykuł angielski, który podałeś że wspiera mój punkt widzenia, jest całkiem dobry, jakkolwiek to nie nowość, tematyka "mimesis" - co tak naprawdę opisują autorzy średniowieczni posługując się frazami czy terminami technicznymi z literatury starożytnej - jest obecna od dłuższego czasu w badaniach filologicznych


I właśnie to mu między innymi zarzuca Bachrach; nie można na podstawie kilku językowych nieścisłości zarzucać, iż wpływ Wegecjusza na wojskowość średniowieczną to "kłamliwe interpretacja". Replika jest 4x dłuższa od artykułu Morillo i bardzo ciekawa; jest trochę złośliwości (odebrał "A Lying Legacy" osobiście), ale mnóstwo merytorycznych argumentów.

Zapytam się ponownie o argumenty świadczące, że konnica stanowiła dominującą rolę w wojskości anglosaskiej. Mamy dowody na to, że kawaleria w ogóle istniała. Coś więcej?
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.984
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 5/12/2011, 0:16 Quote Post

CODE

Stereotyp czego? Walki bogów, zasłyszanych wydarzeń z bardzo, bardzo daleka? Legend, gdzie każdy jest bogaty jak król?

A rozmawiamy o bogach, ich walkach, albo o zasłyszanych wydarzeniach z bardzo dawna czy daleka? Po prostu o stereotypowy wizerunek wojownika Anglosasów, na dodatek ze strony ich przeciwników. Poza tym kamień nie jest jedyny, jeszcze są te wzmianki np. z VII w. W "Żywocie Wifryda" Eddiusza armia władcy Northumbrii Ecgfritha, która pokonała Piktów w 672 r., została określona jako "equitatus exercitus". Poza tym walijski poemat Gododdin B1.46, A.35 (o dość niepenej dacie tez pokazuje stereotypową armię angolosaską - konnych wojowników (data między VII a XI w.). Cóż Jan z Worcester jest trochę późny, żeby cokolwiek mówił nam, co było zgodne z obyczajem choćby w VII w.

CODE

Anglowie.

Jak już tak precyzujemy to Northumbryjczycy.

CODE

Pytanie było o taktykę, a nie o dosłownym kopiowaniu organizacji czy instytucji.

No więc cóż takiego ci Karolingowie wyciągnęli niezwykłego z lektury Wegecjusza?

CODE

Zapytam się ponownie o argumenty świadczące, że konnica stanowiła dominującą rolę w wojskości anglosaskiej.

Ależ o nic takiego nie chodzi - chodzi po prostu o to, że mogli walczyć i konno, i pieszo w zależności od potrzeby, taktyki, przekonania wodza itd. Jak już jesteśmy przy takiej dyskusji, to może Harold pod Hastings miał Wegecjusza niby Aleksander "Iliadę"?

Ten post był edytowany przez szapur II: 5/12/2011, 2:05
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Kon-dzia
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.746
Nr użytkownika: 12.898

Konrad
 
 
post 5/12/2011, 12:35 Quote Post

QUOTE
Po prostu o stereotypowy wizerunek wojownika Anglosasów, na dodatek ze strony ich przeciwników


Nie mamy pewności czy to jest rzeczywiście ta bitwa! I dalej nie wiemy prawie nic o jej kontekście.
QUOTE
W "Żywocie Wifryda" Eddiusza armia władcy Northumbrii Ecgfritha, która pokonała Piktów w 672 r., została określona jako "equitatus exercitus".


Zdaniem Abelsa ("Lordship and Military Obligation in Anglo-Saxon England" str. 268) cały opis bitwy świadczy iż tylko poruszali się konno:
QUOTE
‘The early eighth-century Vita Wilfridi implies that the early Northumbrian fyrds rode to battle and fought on foot.’

QUOTE
Poza tym walijski poemat Gododdin B1.46, A.35 (o dość niepenej dacie tez pokazuje stereotypową armię angolosaską - konnych wojowników (data między VII a XI w.)


Czy oni na tych koniach walczyli?

Z innych dowodów:

QUOTE
The early eleventh-century illustrator of the Canterbury Hexateuch depicted Abram’s men pursuing Lot’s captors on horseback but engaging them on foot

Abel str. 140

Poza tym wskazanie iż wojownicy byli konno, może po prostu podkreślać łupieżczy charakter wyprawy; niewielka siła konno przemieszczających się wojowników w poszukiwaniu łupów i niewolników. Była to bardzo popularne zajęcie na wyspach brytyjskich ("Slaves and Warriors in Medieval Britain and Ireland, 800 -1200" Davida Wyatta).
No i wracam to kluczowej kwestii: kto mógł tworzyć kawalerię u Anglosasów? Drużyna, domownicy władcy? Jasne. Thegn mógł mieć konia, ale czy prowadził regualarne ćwiczenia w jednostkach? moim zdaniem (i wielu współczesnych autorów: Ian Howard "Swein Forkbeard's Invasions and the Danish Conquest of England, 991-1017" prócz tych co wymieniałem wcześniej) "ograniczony fyrd" to "dragonia". Zaś nie ma mowy aby ceorl, który miał tylko tarczę i włócznię walczył z konia; a w razie wezwania ich pod broń stanowili masę armii. Thengowie walczyli pomiędzy nimi.

"Warfare and Society in the Barbarian West 450-900" to pozycja ciekawa, ale nie jest alfą i omegą.Hallsal ma mimo wszystko bardzo licznych krytyków
QUOTE
Anglowie.

Jak już tak precyzujemy to Northumbryjczycy.

Northumbria to królestwo Anglów, a nie Sasów.

QUOTE
No więc cóż takiego ci Karolingowie wyciągnęli niezwykłego z lektury Wegecjusza?

Pewnie uznali, iż jest to bardzo przydatna książka w trakcie kampanii wojskowych:
QUOTE
King Lothair I, Charlemagne’s grandson, indicated in a letter to Hrabanus Maurus, then archbishop of Mainz, that while on military campaign, expeditio, he often had to travel light. However, he emphasizes that his first priority was to take withhim his bibliotheca historiarum.The obvious inference is that these books were to be close at hand if he needed any of them.


"“A Lying Legacy” Revisited" The Journal of Medieval Military History; tom 5 str. 179

Hrabanus Maurus stworzył wypis z dzieła Wegecjusza, uwzględniający zmiany jakie zaszły w wojskowości do tego czasu.

Dobry artykuł odnośnie "zdominowania" wojskowości karolińskiej przez ciężką kawalerię (fragmenty widoczne w google books):
http://books.google.pl/books?id=0E-LTZ2n_2EC&pg=PA61
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.984
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 5/12/2011, 13:34 Quote Post

CODE

Zdaniem Abelsa ("Lordship and Military Obligation in Anglo-Saxon England" str. 268) cały opis bitwy świadczy iż tylko poruszali się konno:

A konkretnie to na jakim tekście z tego żywota się Abels opiera, bo jak dla mnie, akurat w tym żywocie nie ma słowa o tym, by koni używali w marszu, tyle, że król przygował armię jeźdźców.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

4 Strony < 1 2 3 4 > 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2021 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej