| |
|
|
 Królestwo Galicji I Lodomerii/królestwo Rusi
| |
|
|
|
|
Temat jest kontynuacją dyskusji rozpoczętej tutaj .
QUOTE Czy Ruś tak jak Polska była uważana za królestwo? Szczerze mówiąc wątpię, same koronacje miały raczej podkreślać samodzielność tych władców co i tak w gruncie rzeczy było nieprawdą bo Koloman był zależny od Węgier, a Daniel podlegał już wtedy Tatarom.
A dlaczego nie?. Oczywiście nie dla strony "wschodniej", tutaj Halicz i Włodzimierz były księstwami.
Jako pierwszy na króla Galicji i Lodomerii koronował się król węgierski Andrzej II. Potem zrobił to jego syn Koloman, co nota bene dużo wyjaśnia z Twojego zarzutu o jego zależności od Węgier (trudno żeby był np. prokijowski). Daniel po koronacji Mongołom podlegać przestał i najprawdopodobniej po to to uczynił (unia z Zachodem i wspólny sojusz przeciw wspólnemu wrogowi). Następnie mamy Jerzego I (król Rusi 1301-1308) oraz jego synów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(wysoki @ 20/01/2013, 22:19) Daniel po koronacji Mongołom podlegać przestał i najprawdopodobniej po to to uczynił (unia z Zachodem i wspólny sojusz przeciw wspólnemu wrogowi). Następnie mamy Jerzego I (król Rusi 1301-1308) oraz jego synów.
Koronacja Daniela nie ulega wątpliwości. Zdaje się że nastąpiła nawet gdzieś przy granicy Polski. Sam fakt koronacji nie zmienił jednak stosunku Mongołów do Halicza. Uważali te ziemie za swoją strefę wpływów i dali temu wyraz w kolejnych latach najeżdżając Ruś Czerwoną i zmuszając Daniela do zniszczenia wielu swoich grodów.
Mam natomiast wątpliwości co do koronacji Jerzego I. Moim zdaniem był już tylko księciem halickim.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Daniel koronował się w Drohiczynie.
QUOTE Sam fakt koronacji nie zmienił jednak stosunku Mongołów do Halicza. Uważali te ziemie za swoją strefę wpływów i dali temu wyraz w kolejnych latach najeżdżając Ruś Czerwoną i zmuszając Daniela do zniszczenia wielu swoich grodów.
Jasne ale ważna jest jeszcze opinia samego Daniela  . W roku 1254 tę zależność zerwał i dlatego ruszyła na niego karna ekspedycja. Tę oraz następne przez 3 lata generalnie odpierał, dopiero ta z 1258 poprowadzona przez Burundaja zmusiła go do kapitulacji (m.in. musiał rozebrać fortyfikacje swoich grodów).
QUOTE Mam natomiast wątpliwości co do koronacji Jerzego I. Moim zdaniem był już tylko księciem halickim.
Mamy pieczęć z napisem: "Domini Georgi Regis Rusie". Nie przesądza to oczywiście faktu koronacji ale świadczy, że tytuł mógł przyjąć.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zależność czasowo zerwał, ale został ponownie zmuszony ją przyjąć po ekspedycji karnej Burundaja. Korony nikt mu nie zabrał jednakże nie ulega wątpliwości, że będąc zmuszonym wspomagać militarnie Tatarów w ich wyprawach uznawał nad sobą zwierzchność Złotej Ordy tak jak pozostałe księstwa ruskie.
W końcu spotkałem się już z opinią, że Wielki Chan to odpowiednik europejskiego cesarza
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Anasurimbor @ 21/01/2013, 0:01) Zależność czasowo zerwał, ale został ponownie zmuszony ją przyjąć po ekspedycji karnej Burundaja. Korony nikt mu nie zabrał jednakże nie ulega wątpliwości, że będąc zmuszonym wspomagać militarnie Tatarów w ich wyprawach uznawał nad sobą zwierzchność Złotej Ordy tak jak pozostałe księstwa ruskie. W końcu spotkałem się już z opinią, że Wielki Chan to odpowiednik europejskiego cesarza
Nie jestem aż takim znawcą tematu, żeby stawiać tu własne tezy, więc przyjmuję wersję Mariusza Bartnickiego, że koronę przyjął w celu nawiązania ściślejszej współpracy z Zachodem przeciwko Mongołom oraz zrównoważenia koronacji Mendoga.
Kto mógłby odebrać koronę namaszczonemu królowi? Jeśli Mongołowie zostawili go przy władzy to czy była to władza książęca czy królewska nie miało dla nich znaczenia. Raczej to czy był przydatny i posłuszny czy nie .
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Mongołom zależało przede wszystkim na posłuszeństwie i regularnym płaceniu jarłyku. Daniel wykazał się nieposłuszeństwem i został za to ukarany jednakże obiecał poprawę, pewnie się i ukorzył więc władzę utrzymał, a kim się tam tytułował to dla Mongołów mało ważne. Ważne, aby jarłyk był opłacany i posiłki na wyprawy łupieżcze dostarczone
Poza tym skoro utrzymał on koronę do śmierci to dlaczego jego syn Lew także się nie koronował?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(wysoki @ 20/01/2013, 23:12) Kto mógłby odebrać koronę namaszczonemu królowi? Jeśli Mongołowie zostawili go przy władzy to czy była to władza książęca czy królewska nie miało dla nich znaczenia. Raczej to czy był przydatny i posłuszny czy nie .
Zgadza się. Daniel był królem i nikt mu tej korony nie odbierał. Ale już jego potomkowie królami nie mogli być zwani ponieważ nie otrzymali korony z rąk papieża ani cesarza. Używać tego tytułu również nie mogli ponieważ nie doszło do zawarcia unii kościelnej. Koronacja Daniela miała więc wymiar indywidualny. Został on królem ale nie utworzono królestwa halickiego. Podobna sytuacja miała miejsce w Czechach. Tam również poszczególni władcy otrzymywali z rąk cesarza korony królewskie ale nie były one dziedziczne (aż do czasów Przemysła Ottokara I). Nie mogło więc być mowy o istnieniu królestwa ze stolicą w Haliczu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zgadzam się z Bezprym84. Nie mogło byc mowy o Królestwie Galicji po Danielu I. Galicja wróciła do prawosławia, czyli ponownie stała się częścią rozbitej na dzielnice (księstwa) Rusi. Ruś była w końcu podobnie jak Polska rozbita na dzielnice z władza wielkiego księcia na czele. Przypominam, że chociażby Mieszko III taki tytuł nosił (wielki książę Polski). Podobnie zorganizowana była Litwa - wielki książę, a pod nim podlegli kniaziowie.
Podobieństwo galickiego królestwa do Czech wydaje się jak najbardziej trafione. Czechy w czasach Wratysława były właśnie takim królestwem z nadania, tylko na czas życia króla. Była to dla Wratysława jak i dla całego królestwa nagroda, ale ograniczona czasowo. Podejrzewam, że podobnie było z tytułem królewskim Przemysła II.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A czy w Polsce korona była dziedziczna przed 1333 rokiem? Przed tą datą każdy król polski musiał się starać o akceptację koronacji przez papieża. Mimo to Polskę zwykło się zwać królestwem.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Anasurimbor @ 21/01/2013, 14:08) A czy w Polsce korona była dziedziczna przed 1333 rokiem? Przed tą datą każdy król polski musiał się starać o akceptację koronacji przez papieża. Mimo to Polskę zwykło się zwać królestwem.
Dobre pytanie. Sęk w tym że od czasu koronacji Przemysła II brak było dziedziców korony. Przemysł II nie miał syna. Wacław II miał ale zanim zdążył się koronować (Wacław III) to został zamordowany. Uznawany jest natomiast za "tytularnego króla Polski". Nie mam niestety informacji czy gdyby dotarł do Krakowa to musiałby prosić o akceptację papieża na koronację czy nie.
Mimo to od roku 1295 istniała ciągłość "królewskości polskiej" - albo poprzez królów (Przemysł II, Wacław II, Władysław Łokietek), albo poprzez pretendentów (Wacław III, Jan Luksemburski) albo "dziedziców Królestwa Polskiego" ( Henryk III Głogowski, Bolesław III Rozrzutnego). Przez cały ten czas (1295-1333) zawsze był ktoś kto podtrzymywał "królewskość Polski". Królestwo Galicji skończyło się natomiast na Danielu I.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A czy Władysław Łokietek nie miał przed 1320 rokiem tytułować się "księciem Królestwa Polskiego"?
Dlaczego w takim razie Łokietek jako ostatni z królów polskich musiał się starać o zgodę na koronację? Dlaczego nie musiał starać się o taką zgodę jego syn?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Ale już jego potomkowie królami nie mogli być zwani ponieważ nie otrzymali korony z rąk papieża ani cesarza.
Daniel najprawdopodobniej przyjął koronę z konkretnego powodu - liczył na pomoc Zachodu (masową na zasadzie krucjaty a nie tylko polskich sąsiadów). Zawiódł się, oczywiście zrezygnować z raz przyjętej nie mógł ale większej wagi do sprawy korony potem nie przywiązywał.
W samej kwestii królestwa mamy dwa spojrzenia. Wschodni i zachodni. Czy dla Zachodu ziemie halicka i włodzimierska także nie były królestwem?
QUOTE Używać tego tytułu również nie mogli ponieważ nie doszło do zawarcia unii kościelnej.
Jak widzimy Jerzy tytułu używał. Cały czas wraca problem odmienności spojrzeń. Książęta ruscy mogli tytułu nie używać ale Zachód mógł ich tak określać. Papież w swoich bullach już w 1246 i 1247 zwraca się do Daniela jako króla Rusi.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Mimo to od roku 1295 istniała ciągłość "królewskości polskiej" - albo poprzez królów (Przemysł II, Wacław II, Władysław Łokietek), albo poprzez pretendentów (Wacław III, Jan Luksemburski) albo "dziedziców Królestwa Polskiego" ( Henryk III Głogowski, Bolesław III Rozrzutnego). Przez cały ten czas (1295-1333) zawsze był ktoś kto podtrzymywał "królewskość Polski". Królestwo Galicji skończyło się natomiast na Danielu I. Bezprym84
Zgoda co do Daniela I i Galicji. Natomiast ciągłość władzy królewskiej w Polsce trwała od 1300 roku i koronacji Wacława II. Później władzę tą sprawowali władcy Czech aż do 1335 roku i przekazania tytułu króla Polski Kazimierzowi III. Łokietek był tylko królem Krakowa, nie był królem Polski pomimo jego wewnętrznej tytulatury. Podobnie Daniel I nie był królem Rusi, a Halicza (Galicji) pomimo pustej tytulatury (chyba, że mówimy o Rusi Halicko-wołyńskiej). Władcą Rusi był w czasach Daniela I Aleksander Newski.
QUOTE A czy Władysław Łokietek nie miał przed 1320 rokiem tytułować się "księciem Królestwa Polskiego"?
Dlaczego w takim razie Łokietek jako ostatni z królów polskich musiał się starać o zgodę na koronację? Dlaczego nie musiał starać się o taką zgodę jego syn? Anasurimbor
Tytuł księcia Królestwa Polskiego to taki sam tytuł jak książę Kościoła. Oznacza on wysokiego dostojnika, ale przecież nie władcę. Za Łokietka królem Polski był Jan Luksemburski, Łokietek był tylko Królem Krakowa i to właśnie o ten tytuł królewski dla Krakowa starał się Łokietek, a który to tytuł odziedziczył Kazimierz III. Po 1335 roku tytuł ten zniknął, ponieważ zniknęły wątpliwości, kto jest królem Polski.
QUOTE W samej kwestii królestwa mamy dwa spojrzenia. Wschodni i zachodni. Czy dla Zachodu ziemie halicka i włodzimierska także nie były królestwem? wysoki
Podobnie jak Japonia jest cesarstwem, cesarstwem była Etiopia i Meksyk. Dopiero jak się przyjrzano bliżej to w Japonii panuje tenno, w Etiopii negus, a w Meksyku tlatoani. W przypadku Rusi był to wielki książę. To jednak nie wpływa na to, że Daniel I był królem Halicza, a jego następcy już tylko książętami i to jeszcze podległymi formalnie wielkim książętom z Włodzimierza nad Klaźmą.
Co do Kazimierza III to może jeszcze na początku wojen ruskich myślał o tytule króla ruskiego, stąd ta tytulatura, ale później to już był tylko panem Rusi tak jak był panem Kujaw i Pomorza - wszystko w ramach Korony Królestwa Polskiego.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Arbago @ 21/01/2013, 17:47) Natomiast ciągłość władzy królewskiej w Polsce trwała od 1300 roku i koronacji Wacława II. Później władzę tą sprawowali władcy Czech aż do 1335 roku i przekazania tytułu króla Polski Kazimierzowi III. Łokietek był tylko królem Krakowa, nie był królem Polski pomimo jego wewnętrznej tytulatury.
Za Łokietka królem Polski był Jan Luksemburski, Łokietek był tylko Królem Krakowa i to właśnie o ten tytuł królewski dla Krakowa starał się Łokietek, a który to tytuł odziedziczył Kazimierz III. Po 1335 roku tytuł ten zniknął, ponieważ zniknęły wątpliwości, kto jest królem Polski.
Nie zgadzam się ze stwierdzeniem że Łokietek był jedynie Królem Krakowa a Jan Luksemburski Królem Polski. Najważniejszy powód: Luksemburczyk nigdy nie opanował ani Krakowa ani Gniezna co oznaczało że NIE został koronowany na króla Polski. Zgłaszał pretensje do tego tytułu - zgadza się, ale nigdy nie sprawował władzy jako król Polski. Nie był również uznawany za króla przez wyższe duchowieństwo kraju (mimo starań Muskaty). Kazimierz Wielki zapłacił po prostu za rezygnacje Luksemburczyków z pretensji do tronu.
Co do tytułu Króla Krakowskiego - niejednoznaczne papieskie pismo przyzwalające na koronację miało na celu nie drażnienie Jana czeskiego. Papież zachowywał możliwość gry dyplomatycznej i wpływania na dynastie z tego regionu Europy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jan Luksemburski był uznawany za króla Polski na arenie międzynarodowej dlatego Kazimierz musiał wykupić jego prawa do tronu. Król Krakowa był po prostu środkiem zastępczym.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
20/01/2013, 22:19
