Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Ufortyfikowanie Polski 1939 - za i przeciw
     
tadato
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.666
Nr użytkownika: 14.322

Tadeusz Malecki
Stopień akademicki: bêdzie dr
Zawód: dostawca wra¿eñ
 
 
post 16/07/2009, 6:35 Quote Post

Kiedyś liczyłem.
Północny Front - od Augustowa do Wyszogrodu 16 batalionów fortecznych
smile.gif
16 000 żołnierzy
64 armaty polowe 75mm
64 haubice 100mm
32 armaty 120mm
128 moździerzy
576 ckm
smile.gif

do tego 2 liniowe dywizje piechoty, 2 BK i 6-8 batalionów ON.
Moim zdaniem wystarczy 70-80 tysięcy żołnierzy.
Zdecydowanie 30DP nie jest potrzebne.


Co do ceny fortyfikacji są ludzie którzy mają wiedzę w temacie i mogą Ci powiedzieć, iż nie była taka wysoka.
Poczytaj wypowiedzi kol. Fortecy

tadato
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
pirrus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 225
Nr użytkownika: 20.359

pirrus
Zawód: prawnik
 
 
post 17/07/2009, 9:02 Quote Post

Twój post należało by przenieść do innego tematu itam możemy kontynuować.

Proponuję skupić się na tym aby w Plane Z odnaleść pozytywy.

a tak na marginesie to

QUOTE
Co do ceny fortyfikacji są ludzie którzy mają wiedzę w temacie i mogą Ci powiedzieć, iż nie była taka wysoka.
Poczytaj wypowiedzi kol. Fortecy


Przy czym Forteca skupiał się na cenie roboczo godziny i worka cementu a nie na prawdziwych kosztach jak drogi dojazdowe, produkcja inżynierów i wykwalifikowanych robotników, elektryfikacja regionów budowy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
tadato
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.666
Nr użytkownika: 14.322

Tadeusz Malecki
Stopień akademicki: bêdzie dr
Zawód: dostawca wra¿eñ
 
 
post 17/07/2009, 13:29 Quote Post

QUOTE
Przy czym Forteca skupiał się na cenie roboczo godziny i worka cementu a nie na prawdziwych kosztach jak drogi dojazdowe, produkcja inżynierów i wykwalifikowanych robotników, elektryfikacja regionów budowy.


Ja tam jestem bardzo zadowolony z informacji kol. Fortecy
smile.gif

Zgadzam się co do nowego postu - Możemy poprosić o wyodrębienie tematu?
Może tytuł:
"Ufortyfikowanie Polski -1939 - za i przeciw"

tadato
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
pulemietczik
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.814
Nr użytkownika: 39.443

Stopień akademicki: dr
Zawód: wpisuje PESEL-e
 
 
post 11/11/2009, 18:28 Quote Post

Temat wyodrębniony z Plan Z - a może jednak był doskonały

Łomatko - dopiero teraz zauważyłem prośbę. A to wpadka.
Może jednak znajdą się jeszcze chętni do dyskusji...
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
gtsw64
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.427
Nr użytkownika: 38.675

Zawód: st.sier¿.sztab
 
 
post 11/11/2009, 19:02 Quote Post

Skorzystam że jestem pierwszy i zaproponuję temat który mnie interesuje.
Chciałbym poznać Wasze opinie na następujący problem.
Otóż w planie obrony (gen Gąsiorowskiego - przed planem "Z") zawarto taki pomysł (gen Stachiewicz go zarzucił - czy słusznie?) - otóż aby na głównych liniach komunikacyjnych prowadzących w głąb kraju (drogi bite) wybudować szereg żelbetonowych punktów oporu wielkości ( jedna kompania wyposażona w broń maszynową i działa).
Punkty te miały się bronić do momentu przybycia ciężkiej artylerii wroga.
Zadaniem tych punktów było uniemożliwienie szybkiego poruszania się broni pancernej wroga - zatrzymanie czasowe - opóźniające.
Co o takiej koncepcji myślicie?
Pozdrowienia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Gronostaj
 

Dławiciel Brabancki
*********
Grupa: Banita
Postów: 5.155
Nr użytkownika: 31.572

Zawód: BANITA
 
 
post 12/11/2009, 11:27 Quote Post

QUOTE(gtsw64 @ 11/11/2009, 20:02)
Co o takiej koncepcji myślicie?
*


Dobra. Czołgi szły zawsze w szpicy uderzenia i zanim Niemcy podciągnęliby artylerię, to takie punkty mogłyby hamować szybkie postępy wroga i zadawać straty. Podczas wyścigu za Wisłę byłoby to szczególnie potrzebne. Tylko czy starczyłoby na uzbrojenie takich punktów środków obrony ppanc., no bo żeby to było sprawne, to trzeba by było dużo tego nastawiać? No i co w przypadku obejścia obiektu przez npla?

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Delwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.951
Nr użytkownika: 30.421

 
 
post 12/11/2009, 12:43 Quote Post

QUOTE(Gronostaj @ 12/11/2009, 12:27)
QUOTE(gtsw64 @ 11/11/2009, 20:02)
Co o takiej koncepcji myślicie?
*


No i co w przypadku obejścia obiektu przez npla?
Pozdrawiam!
*



To nie jest taki problem póki pilnujemy jedynej drogi, którą musi przejechać ciężarówka z zaopatrzeniem... Co z tego, że czołgi gdzieś po polach przejechały skoro paliwo i amunicja musi jakoś dotrzeć. Nie zawsze LW pomoże...


 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
tadato
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.666
Nr użytkownika: 14.322

Tadeusz Malecki
Stopień akademicki: bêdzie dr
Zawód: dostawca wra¿eñ
 
 
post 12/11/2009, 13:08 Quote Post

Koncepcja bardzo dobra.

Z tego co pamiętam miały to być siły wielkości kompanii.
Osobiście byłbym za:
- kompanią forteczną ( kadrową )
- batalionem ON ( siły lokalne )
koniecznie artyleria:
najlepiej:
4 armaty 75mm w tradytorach
i bateria 4 haubice 100mm lub 4 armaty 120mm
Najkorzystniejszy układ to 2-u elementowy punkt oporu:
1 wysunięty do przodu ( z tradytorami ) - drugi 3-5 km z tyłu ( z baterią artylerii )

Wracając do innego tematu.
Takich 7-9 punktów oporu umieściłbym pomiędzy GA Wielkopolska, a GA Śląsk czyli od Kalisza do Tarnowskich Gór smile.gif
Zamykamy cały ten rejon siłami jednej przeliczeniowej dywizji piechoty smile.gif

QUOTE
No i co w przypadku obejścia obiektu przez npla?


I jest dobrze - najlepiej gdyby musieli obchodzić w zasięgu dział dwa razy:
raz w drodze do Warszawy
drugi raz wracając
smile.gif

tadato
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
pirrus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 225
Nr użytkownika: 20.359

pirrus
Zawód: prawnik
 
 
post 12/11/2009, 14:30 Quote Post

Był to niezły pomysł, ale bardzo defensywny.

Obrona tych punktów umocnionych miała być czasowa, a nie stała.
Taka kompania po wykonaniu zadania lub w przypadku ryzyka oskrzydlenia wycofuje się.
Dołączenie artylerii polowej do takich sił prowadzących działania opóźniające jest kiepskim pomysłem, gdyż spowolniłoby oddział i naraziłoby na poważne straty.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Delwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.951
Nr użytkownika: 30.421

 
 
post 12/11/2009, 14:42 Quote Post

Opcja z artylerią ciężką czy nawet haubicami odpada - za droga zabawa. W zapasach było za to trochę 75mm/76mm i to sobie można wyobrazić. Jednak dodatkowo trzeba by też coś do ognia przeciwpancernego na wprost. Liczymy koszty i ... wychodzi nam mała LM. Ile takich punktów musiałbyś postawić - 100 ? Mapa drogowa zachodniej Polski nie pozostawia złudzeń. Zresztą w warunkach wrześniowych nawet droga gruntowa mogłaby być wystarczająca.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
tadato
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.666
Nr użytkownika: 14.322

Tadeusz Malecki
Stopień akademicki: bêdzie dr
Zawód: dostawca wra¿eñ
 
 
post 12/11/2009, 15:23 Quote Post

Umocnienia bez artylerii to nie fortyfikacje.
Artyleria musi być. Co najmniej bateria.
Co do kosztów
Działa kl. 120mm były, amunicji do nich sporo, jako baterie piesze nie jest potrzebna cała logistyka transportowa. Najwyżej jeden traktor na baterie.
Haubic 100mm istotnie szkoda, ale byłyby niezbędne - same działa 75mm to za mało.

Punktów tak jak wspomniałem 7-9 pomiędzy Kaliszem a Tarnowskimi Górami.

tadato
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
gtsw64
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.427
Nr użytkownika: 38.675

Zawód: st.sier¿.sztab
 
 
post 12/11/2009, 16:13 Quote Post

QUOTE
Tylko czy starczyłoby na uzbrojenie takich punktów środków obrony ppanc.

Ta koncepcja narodziła się prawdopodobnie około 1932 - 34 rok i gdyby zapadła pozytywna decyzja np 1936 to zostało by około 3 lat na jej realizację. Z wyliczeń Kolegów wynika że takich punktów należało stworzyć około 100 tak więc ten koszt zapewne nie był by zbyt wysoki.
(czy niemożna by w jakiś sposób wykorzystać 102 czołgi FT 17)
QUOTE
Punktów tak jak wspomniałem 7-9 pomiędzy Kaliszem a Tarnowskimi Górami.

Szlak bojowy 1 DPanc (oczywiście część) wiedzie starą trasą Warszawa - Katowice. Od Radomska poprzez Kamieńsk, Rozprzę (linia obrony Rozprza - Jeżów - Borowskie Góry) Piotrków Tryb, Wolbórz, Tomaszów Maz chyba do Mszczonowa (około 100 km) bez jakiejkolwiek obrony - pomijając rozjechanie obrony Rozprzy i czterogodzinną walkę o Piotrków i Tomaszów Maz).
W tym przypadku zastosowanie takich punktów zdecydowanie opóźniło by marsz na Warszawę o dobrych parę dni.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
tadato
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.666
Nr użytkownika: 14.322

Tadeusz Malecki
Stopień akademicki: bêdzie dr
Zawód: dostawca wra¿eñ
 
 
post 13/11/2009, 7:43 Quote Post

Właściwie zgadzamy się co do prawidłowości budowy takich punktów.
Problemem jest to czy ma być ich 7-9 czy 100.
i czy z artylerią czy bez.
Proponuje nad tym się skupić.
Moja lokalizacja ( przybliżona wd nazw geograficznych):
GA "Pólnoc"
potem "Zespół Punktów Oporu Środkowej Polski"
1. Kalisz
2. Sieradz
3. Wieluń
4. Bełchatów
5. Radomsko
6. Czestochowa
7. Lask
8. Góry Borowskie
9. Lubliniec
i GA "Południe"

Cały "front środkowej polski" to:
9 batalionów fortecznych
9 batalionów ON
9 baterii ( 36 haubic 100mm lub armat 120mm )
dobrym pomysłem jest 102 czołgi R 17
18 tradytorów z 36 armatami 75mm
co najmniej 36ppanc 37mm,
nkm 13,2mm jako obrona plot - conajmniej 8 na punkt oporu ( sprawdziły się na cięzkich podstawach ! - 11 nkm straciło w realiach września co najmniej 6 samolotów - więc broń była wyśmienita ! )

tadato
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
gtsw64
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.427
Nr użytkownika: 38.675

Zawód: st.sier¿.sztab
 
 
post 14/11/2009, 23:31 Quote Post

QUOTE
potem "Zespół Punktów Oporu Środkowej Polski"
1. Kalisz
2. Sieradz
3. Wieluń
4. Bełchatów
5. Radomsko
6. Czestochowa
7. Lask
8. Góry Borowskie
9. Lubliniec
i GA "Południe

Chciałbym na razie skupić się na poznanym terenie.
Na szlaku 1DPanc.
Zdecydowanie Radomsko - punkt zwrotny w marszu na kierunek Warszawa (stara trasa Warszawa - Katowice) ewentualnie kierunek na Przedbórz w perspektywie Opoczno - Radom Kielce).
Odpuścił bym Piotrków (możliwość kierunku na Warszawę lub na Opoczno - Kielce ale można zorganizować skuteczną obronę w Sulejowie [ rzeka Pilica]- kierunek Kielce.
Usytuował bym punkt obrony w Wolborzu. Możliwe kierunki natarcia Warszawa oraz kierunek Łódź.
Następne to praktycznie jedynie Mszczonów - Kierunek na Warszawę oraz kierunek na północ odcięcie wojsk skupionych w rejonie Łodzi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
kucyk24
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 205
Nr użytkownika: 57.455

grzegorz skoczek
Stopień akademicki: magister
Zawód: politolog
 
 
post 15/11/2009, 10:25 Quote Post

Pisząc o budowie fortyfikacji należy chyba określić czemu miały one służyć. Chyba nikt nie wierzy aby było możliwe zbudowanie takich umocnień aby powstrzymać niemieckie natarcie. Nie było chyba takiego przypadku w czasie II wojny aby umocnienia powstrzymały strategiczne natarcie.
Budowa odosobnionych punktów oporu bez powiązania ich z silnymi przeszkodami terenowymi mogła opóźnić natarcie o dzień lub dwa. Doprowadziło by to do okrążenia i utraty zarówno fortecznych załóg jak i całości wyposażenia.
Należy więc zadać pytanie czy koszt budowy umocnień byłby adekwatny do zysku w postaci takiego opóźnienia natarcia.
Jako ciekawostkę może należy przypomnieć, że na wschodniej granicy takie umocnienia były zbudowane w oparciu o naturalne przeszkody. Poza nielicznymi przypadkami nie wpłynęły one w sposób istotny na tempo sowieckiego natarcia.
Inną sprawą jest to, że za rozciągniętymi w kordon na granicy powinny być rozbudowywane i obsadzone pozycje opóźniające i pośrednie. Polskie wojska wycofując się nie miały żadnego oparcia na zapleczu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

8 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej