|
|
Ufortyfikowanie Polski 1939 - za i przeciw
|
|
|
|
Kiedyś liczyłem. Północny Front - od Augustowa do Wyszogrodu 16 batalionów fortecznych
16 000 żołnierzy 64 armaty polowe 75mm 64 haubice 100mm 32 armaty 120mm 128 moździerzy 576 ckm
do tego 2 liniowe dywizje piechoty, 2 BK i 6-8 batalionów ON. Moim zdaniem wystarczy 70-80 tysięcy żołnierzy. Zdecydowanie 30DP nie jest potrzebne.
Co do ceny fortyfikacji są ludzie którzy mają wiedzę w temacie i mogą Ci powiedzieć, iż nie była taka wysoka. Poczytaj wypowiedzi kol. Fortecy
tadato
|
|
|
|
|
|
|
|
Twój post należało by przenieść do innego tematu itam możemy kontynuować.
Proponuję skupić się na tym aby w Plane Z odnaleść pozytywy.
a tak na marginesie to
QUOTE Co do ceny fortyfikacji są ludzie którzy mają wiedzę w temacie i mogą Ci powiedzieć, iż nie była taka wysoka. Poczytaj wypowiedzi kol. Fortecy
Przy czym Forteca skupiał się na cenie roboczo godziny i worka cementu a nie na prawdziwych kosztach jak drogi dojazdowe, produkcja inżynierów i wykwalifikowanych robotników, elektryfikacja regionów budowy.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Przy czym Forteca skupiał się na cenie roboczo godziny i worka cementu a nie na prawdziwych kosztach jak drogi dojazdowe, produkcja inżynierów i wykwalifikowanych robotników, elektryfikacja regionów budowy.
Ja tam jestem bardzo zadowolony z informacji kol. Fortecy
Zgadzam się co do nowego postu - Możemy poprosić o wyodrębienie tematu? Może tytuł: "Ufortyfikowanie Polski -1939 - za i przeciw"
tadato
|
|
|
|
|
|
|
|
Skorzystam że jestem pierwszy i zaproponuję temat który mnie interesuje. Chciałbym poznać Wasze opinie na następujący problem. Otóż w planie obrony (gen Gąsiorowskiego - przed planem "Z") zawarto taki pomysł (gen Stachiewicz go zarzucił - czy słusznie?) - otóż aby na głównych liniach komunikacyjnych prowadzących w głąb kraju (drogi bite) wybudować szereg żelbetonowych punktów oporu wielkości ( jedna kompania wyposażona w broń maszynową i działa). Punkty te miały się bronić do momentu przybycia ciężkiej artylerii wroga. Zadaniem tych punktów było uniemożliwienie szybkiego poruszania się broni pancernej wroga - zatrzymanie czasowe - opóźniające. Co o takiej koncepcji myślicie? Pozdrowienia.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(gtsw64 @ 11/11/2009, 20:02) Co o takiej koncepcji myślicie? Dobra. Czołgi szły zawsze w szpicy uderzenia i zanim Niemcy podciągnęliby artylerię, to takie punkty mogłyby hamować szybkie postępy wroga i zadawać straty. Podczas wyścigu za Wisłę byłoby to szczególnie potrzebne. Tylko czy starczyłoby na uzbrojenie takich punktów środków obrony ppanc., no bo żeby to było sprawne, to trzeba by było dużo tego nastawiać? No i co w przypadku obejścia obiektu przez npla?
Pozdrawiam!
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Gronostaj @ 12/11/2009, 12:27) QUOTE(gtsw64 @ 11/11/2009, 20:02) Co o takiej koncepcji myślicie? No i co w przypadku obejścia obiektu przez npla? Pozdrawiam!
To nie jest taki problem póki pilnujemy jedynej drogi, którą musi przejechać ciężarówka z zaopatrzeniem... Co z tego, że czołgi gdzieś po polach przejechały skoro paliwo i amunicja musi jakoś dotrzeć. Nie zawsze LW pomoże...
|
|
|
|
|
|
|
|
Koncepcja bardzo dobra.
Z tego co pamiętam miały to być siły wielkości kompanii. Osobiście byłbym za: - kompanią forteczną ( kadrową ) - batalionem ON ( siły lokalne ) koniecznie artyleria: najlepiej: 4 armaty 75mm w tradytorach i bateria 4 haubice 100mm lub 4 armaty 120mm Najkorzystniejszy układ to 2-u elementowy punkt oporu: 1 wysunięty do przodu ( z tradytorami ) - drugi 3-5 km z tyłu ( z baterią artylerii )
Wracając do innego tematu. Takich 7-9 punktów oporu umieściłbym pomiędzy GA Wielkopolska, a GA Śląsk czyli od Kalisza do Tarnowskich Gór Zamykamy cały ten rejon siłami jednej przeliczeniowej dywizji piechoty
QUOTE No i co w przypadku obejścia obiektu przez npla?
I jest dobrze - najlepiej gdyby musieli obchodzić w zasięgu dział dwa razy: raz w drodze do Warszawy drugi raz wracając
tadato
|
|
|
|
|
|
|
|
Był to niezły pomysł, ale bardzo defensywny.
Obrona tych punktów umocnionych miała być czasowa, a nie stała. Taka kompania po wykonaniu zadania lub w przypadku ryzyka oskrzydlenia wycofuje się. Dołączenie artylerii polowej do takich sił prowadzących działania opóźniające jest kiepskim pomysłem, gdyż spowolniłoby oddział i naraziłoby na poważne straty.
|
|
|
|
|
|
|
|
Opcja z artylerią ciężką czy nawet haubicami odpada - za droga zabawa. W zapasach było za to trochę 75mm/76mm i to sobie można wyobrazić. Jednak dodatkowo trzeba by też coś do ognia przeciwpancernego na wprost. Liczymy koszty i ... wychodzi nam mała LM. Ile takich punktów musiałbyś postawić - 100 ? Mapa drogowa zachodniej Polski nie pozostawia złudzeń. Zresztą w warunkach wrześniowych nawet droga gruntowa mogłaby być wystarczająca.
|
|
|
|
|
|
|
|
Umocnienia bez artylerii to nie fortyfikacje. Artyleria musi być. Co najmniej bateria. Co do kosztów Działa kl. 120mm były, amunicji do nich sporo, jako baterie piesze nie jest potrzebna cała logistyka transportowa. Najwyżej jeden traktor na baterie. Haubic 100mm istotnie szkoda, ale byłyby niezbędne - same działa 75mm to za mało.
Punktów tak jak wspomniałem 7-9 pomiędzy Kaliszem a Tarnowskimi Górami.
tadato
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Tylko czy starczyłoby na uzbrojenie takich punktów środków obrony ppanc. Ta koncepcja narodziła się prawdopodobnie około 1932 - 34 rok i gdyby zapadła pozytywna decyzja np 1936 to zostało by około 3 lat na jej realizację. Z wyliczeń Kolegów wynika że takich punktów należało stworzyć około 100 tak więc ten koszt zapewne nie był by zbyt wysoki. (czy niemożna by w jakiś sposób wykorzystać 102 czołgi FT 17)
QUOTE Punktów tak jak wspomniałem 7-9 pomiędzy Kaliszem a Tarnowskimi Górami. Szlak bojowy 1 DPanc (oczywiście część) wiedzie starą trasą Warszawa - Katowice. Od Radomska poprzez Kamieńsk, Rozprzę (linia obrony Rozprza - Jeżów - Borowskie Góry) Piotrków Tryb, Wolbórz, Tomaszów Maz chyba do Mszczonowa (około 100 km) bez jakiejkolwiek obrony - pomijając rozjechanie obrony Rozprzy i czterogodzinną walkę o Piotrków i Tomaszów Maz). W tym przypadku zastosowanie takich punktów zdecydowanie opóźniło by marsz na Warszawę o dobrych parę dni.
|
|
|
|
|
|
|
|
Właściwie zgadzamy się co do prawidłowości budowy takich punktów. Problemem jest to czy ma być ich 7-9 czy 100. i czy z artylerią czy bez. Proponuje nad tym się skupić. Moja lokalizacja ( przybliżona wd nazw geograficznych): GA "Pólnoc" potem "Zespół Punktów Oporu Środkowej Polski" 1. Kalisz 2. Sieradz 3. Wieluń 4. Bełchatów 5. Radomsko 6. Czestochowa 7. Lask 8. Góry Borowskie 9. Lubliniec i GA "Południe"
Cały "front środkowej polski" to: 9 batalionów fortecznych 9 batalionów ON 9 baterii ( 36 haubic 100mm lub armat 120mm ) dobrym pomysłem jest 102 czołgi R 17 18 tradytorów z 36 armatami 75mm co najmniej 36ppanc 37mm, nkm 13,2mm jako obrona plot - conajmniej 8 na punkt oporu ( sprawdziły się na cięzkich podstawach ! - 11 nkm straciło w realiach września co najmniej 6 samolotów - więc broń była wyśmienita ! )
tadato
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE potem "Zespół Punktów Oporu Środkowej Polski" 1. Kalisz 2. Sieradz 3. Wieluń 4. Bełchatów 5. Radomsko 6. Czestochowa 7. Lask 8. Góry Borowskie 9. Lubliniec i GA "Południe Chciałbym na razie skupić się na poznanym terenie. Na szlaku 1DPanc. Zdecydowanie Radomsko - punkt zwrotny w marszu na kierunek Warszawa (stara trasa Warszawa - Katowice) ewentualnie kierunek na Przedbórz w perspektywie Opoczno - Radom Kielce). Odpuścił bym Piotrków (możliwość kierunku na Warszawę lub na Opoczno - Kielce ale można zorganizować skuteczną obronę w Sulejowie [ rzeka Pilica]- kierunek Kielce. Usytuował bym punkt obrony w Wolborzu. Możliwe kierunki natarcia Warszawa oraz kierunek Łódź. Następne to praktycznie jedynie Mszczonów - Kierunek na Warszawę oraz kierunek na północ odcięcie wojsk skupionych w rejonie Łodzi.
|
|
|
|
|
|
|
|
Pisząc o budowie fortyfikacji należy chyba określić czemu miały one służyć. Chyba nikt nie wierzy aby było możliwe zbudowanie takich umocnień aby powstrzymać niemieckie natarcie. Nie było chyba takiego przypadku w czasie II wojny aby umocnienia powstrzymały strategiczne natarcie. Budowa odosobnionych punktów oporu bez powiązania ich z silnymi przeszkodami terenowymi mogła opóźnić natarcie o dzień lub dwa. Doprowadziło by to do okrążenia i utraty zarówno fortecznych załóg jak i całości wyposażenia. Należy więc zadać pytanie czy koszt budowy umocnień byłby adekwatny do zysku w postaci takiego opóźnienia natarcia. Jako ciekawostkę może należy przypomnieć, że na wschodniej granicy takie umocnienia były zbudowane w oparciu o naturalne przeszkody. Poza nielicznymi przypadkami nie wpłynęły one w sposób istotny na tempo sowieckiego natarcia. Inną sprawą jest to, że za rozciągniętymi w kordon na granicy powinny być rozbudowywane i obsadzone pozycje opóźniające i pośrednie. Polskie wojska wycofując się nie miały żadnego oparcia na zapleczu.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|