Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wątki związane z Wandą i Krakowem
     
elaT
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 35
Nr użytkownika: 39.872

A.S.
Zawód: nauczyciel
 
 
post 28/12/2010, 18:26 Quote Post

Witam
Zaczęłam przeszukiwać forum i znalazłam mnóstwo interesujacych dyskusji, ale ich bogactwo mnie przytłoczyło smile.gif
Jeśli ktoś pamięta wątki związane z legendą o Wandzie, Kraku, smoku i Wawelu i mógłby wkleić linki, byłaby to dla mnie ogromna pomoc. Z góry dziękuję.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
elaT
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 35
Nr użytkownika: 39.872

A.S.
Zawód: nauczyciel
 
 
post 12/01/2011, 22:21 Quote Post

Witam
Nie chcę zaśmiecać forum, piszę zatem w wątku, ktory już założyłam. To pierwsze z serii dziwnych pytań, o zadawaniu których uprzedzałam chyba w Mównicy.smile.gif

Czy legende Kraka i Wandy, gdyby przyjać świat alternatywny ( czyli pomijamy problem hipotetyczności tych postaci), umieścilibyście w kregu kultury łużyckej czy halsztyckej? Mam mały kłopot z datowaniem. Krak niby założył Kraków, a kultura łużycka, z tego co wiem, nie miała grodów w takim rozumieniu jak Biskupin, czyli obronnych. Raczej luźną zabudowę.Z kolei te kurhany kompletnie nie pasują mi do grobów popielicowych. Czy mylę się mysląc, że pogrzeby kurhanowe są wczesniejsze? Mnie się kojarzą z Celtami a nawet wczesniej. Nie wiem, czy czegoś nie pomieszałam.

I druga rzecz- Skąd się mogło wziąc to dziwnie niesłowianskie imię - Wanda? Mnie się kojarzy z Wandalami smile.gif. Jej siostra Lubosza już brzmi znacznie bardziej swojsko.

 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Tomekarcheo
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 441
Nr użytkownika: 40.905

Zawód: doktorant
 
 
post 12/01/2011, 22:49 Quote Post

A dlaczegóż to w łużyckiej lub halsztackiej mamy upatrywać genezy tej legendy? Poza tym kultura łużycka miała grody w rozumieniu Biskupina, bo właśnie Biskupin to gród kultury łużyckiej!
Kurhany bywają dzielone na takie które kryją pochówki popielnicowe, szkieletowe lub z pochówkami napowierzchniowymi. I występują we wszystkich okresach - neolit, brąz, żelazo, średniowiecze.

Odsyłam na następny raz do podstawowej literatury, co byś takich głupot nie pisała (i nie mówię tego złośliwie wink.gif )

Ten post był edytowany przez Tomekarcheo: 12/01/2011, 22:49
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
elaT
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 35
Nr użytkownika: 39.872

A.S.
Zawód: nauczyciel
 
 
post 13/01/2011, 12:42 Quote Post

Lojalnie uprzedzałam, że będę zadawać głupie pytania rolleyes.gif
OK, rozumiem kurhany, choc zawsze kojarzyły mi sie z wojem ładnie zakopanym pod górką wink.gif Kojarzę jakiś taki pochówek, gdy cała sala z drewna była niemal ułożona i całe wyposażenie i to wszytsko przysypane kurhanikiem. Ale nie jestem pewna, czy to nie dotyczyło eopki brązu.
Ale co z tą kulturą? Czy chodzi o to, że datowanie podałam idiotyczne, czy zasięg? Bo z tego co wiem, kultura łużycka obejmowała też tereny Małopolski. I wyczytałam gdzieś, że Biskupin to właściwie już końcówka kultury łużyckeij, wiec to nie była moja opinia. Czy legendę należałoby umieścić wcześniej czy poźniej? Podobałaby mi się w kulturze łużyckiej:)A podobno jakies szczątkowo dokonane datowanie kopca Wandy daje taką rozpiętość czasową, że włos się jezy. I jest strszy niż kopiec Kraka.

Przypomne nieśmiało, że mnie nie potrzeba tego do studiów naukowych , tylko do literatury:)Usiłuję jedynie wodze wyobraźni trzymać w jakiś rozsądnych ryzach. Chcąc stworzyć "alternatywny świat Wandy" usiłuję oprzeć sie na czymś konkretnym.
Właśnie przekopuję się przez mitologię Słowian. Nie ejst łatwo dotrzeć do ciekawych ( czytaj- nienaukowych i niezwiłych jak precelki dwa razy skręcone) opracowań o tych czasach, w dodatku dostępnych poza ośrodkami akademickimi. I dotyczących Małopolski. Bo to przecież nie wszędzie tak samo się rozwijało.
Jeśli ktos może dorzucić coś do rozmowy, będę wdzięczna.

DOPISEK: Przeszukuję forum i dyskusji o Kraku, smoku i Wandzie jest mnostwo- wniosek jednak mam taki, że wiem mniej niż wiedziałam. Każdy wysnuwa inne wnioski, czasem tak odległe kulturowo, że włos się jeży. Jeno jest pewne- ze nic nie jest pewne. Ale z datowaniem zrodla legendy dlaej mam problem, bo trudno trzymac sie wersji, ze Wanda zyła w czasach Aleksandra Macedońskiego. I Awarowie tez mi sie nie podobają w wersji symbolicznego smoka.
Swoją drogą - w jakim kręgu kulturowym według was Kraszewski umieścił "Starą baśń"?


Ten post był edytowany przez elaT: 13/01/2011, 14:10
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.938
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 13/01/2011, 14:32 Quote Post

Przyjmując czysto hipotetycznie na potrzeby literackie, zakładając istnienie tego świata alternatywnego nie wiem po co motać się w jakieś kultury łużycką czy halsztacką. Akcja legendy dotyczy pierwocin słowiańskiej władzy w Krakowie i powiązana jest z powstaniem kopców małopolskich, których to chronologię zdarzeń mniej więcej znamy. Jeśli więc nawet na potrzeby fabuły umieścić fikcyjne wydarzenia gdzieś w continuum historycznym to wypada wczesne średniowiecze, kultura praska, gdzieś VI-IX wiek n.e.

Ciekawe teksty o chronologii monumentalnych kopców małopolskich i ich najbliższych odpowiednikach:
Leszek Paweł Słupecki, Monumentalne kopce Krakusa i Wandy pod Krakowem [w:] Studia z dziejów cywilizacji, red. A. Buko, Warszawa 1998
Leszek Paweł Słupecki, The Krakus' and Wanda's Burial Mounds of Cracow, "Studia Mitologica Slavica", II, 1999
więcej: Krak

Ciekawe teksty interpretujące postać Wandy:
Leszek Paweł Słupecki, Vanda mari, Vanda terrae, Aeri vanda imperet. The cracowian tripartie earth-heaven-sea formula and her old-icelandic, old-irish and old-hight-german counterparts, Światowit, R. XL, Warszawa 1995
Jacek Banaszkiewicz, Rüdiger von Bechelaren, którego nie chciała Wanda. Przyczynek do kontaktu niemieckiej Heldenepik z polskimi dziejami bajecznymi, [w:] „Przegląd Historyczny” T. 75, z. 2, 1984
Jacek Banaszkiewicz, Polskie dzieje bajeczne Mistrza Wincentego Kadłubka, Uniwersytet Wrocławski, 1998
więcej: Wanda
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
elaT
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 35
Nr użytkownika: 39.872

A.S.
Zawód: nauczyciel
 
 
post 15/01/2011, 22:06 Quote Post

Bardzo dziękuję.
Kolejne pytania:
1. czy z zalozenia byloby mozliwe, ze w "Krakowie" rzadzilby sobie ten ewentualny Krak ( Krok, czy inny) lub Wanda ( nadal dziwi mnie to imie takie kompltenie nieslowianskie)a gdzies w dalszym biegu Wisly, istnialyby male opola, czy wrecz rodowe wspolnoty ukryte w lasach, odizolowane z wyboru, zyjace "tradycyjnie, plemiennie" nie wiedzac wiele o "cywilizacyjnych i urbanistycznych" postepach Krakowa- grodu?
2. w ktoryms watku na forum ktos podal informacje, ze jedna z corek Kroka mogla byc kaplanka czy wrozbitką. Co o tym sądzicie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
bagratuni
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 403
Nr użytkownika: 57.376

Zawód: BANITA
 
 
post 16/01/2011, 1:45 Quote Post

[quote=elaT,15/01/2011, 22:06]
CODE
1. czy z zalozenia byloby mozliwe, ze w "Krakowie" rzadzilby sobie ten ewentualny Krak ( Krok, czy inny) lub Wanda ( nadal dziwi mnie to imie takie kompltenie nieslowianskie)a gdzies w dalszym biegu Wisly, istnialyby male opola, czy wrecz rodowe wspolnoty ukryte w lasach, odizolowane z wyboru, zyjace "tradycyjnie, plemiennie" nie wiedzac wiele o "cywilizacyjnych i urbanistycznych" postepach Krakowa- grodu?

Żeby pewne rzeczy Sz. Pani wyjasnić, trzeba by zacząć od "króla Ćwieczka", bo jest Pani bardzo na bakier z wiedzą historyczną... proponowałbym zacząć od zapoznania się z pracami archeologów, bo Pani zdaje się sądzić, że Kraków powstał od razu jako wspaniałe miasto, podczas gdy reszta ziem polskich zamieszkała była przez dzikusów żyjących niewielkimi grupami po lasach...

CODE
2. w ktoryms watku na forum ktos podal informacje, ze jedna z corek Kroka mogla byc kaplanka czy wrozbitką. Co o tym sądzicie?

Tu nie ma nic do sądzenia, ani niesądzenia. Podanie o Kroku i jego córkach znajdzie Pani w kronice Kosmasa, szczęśliwie przetłumaczonej na język polski, a nawet dostępnej w wersji cyfrowej (poszukać przez google)
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.938
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 16/01/2011, 7:00 Quote Post

Po pierwsze Kraków to nie było jakieś miasto-państwo kompletnie oderwane od otoczenia, tylko funkcjonował jako centralny ośrodek ziemi Wiślan. Ci Wiślanie też prawdopodobnie funkcjonowali w jakiejś zależności najpierw od Wielkich Moraw, potem od Czechów.

Po drugie Krak, który rządził w Krakowie to nie Krok, który rządził w Pradze. Można sobie coś takiego dopuścić na potrzebę fantasy, ale trzeba sobie zdawać sprawę z rozróżnienia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
teemem
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 778
Nr użytkownika: 56.334

teemem
Stopień akademicki: mgr inz.
Zawód: konkretny
 
 
post 16/01/2011, 10:47 Quote Post

QUOTE(elaT @ 15/01/2011, 23:06)
Wanda ( nadal dziwi mnie to imie takie kompltenie nieslowianskie)
*


Może być rodzime jak najbardziej. Jedna z interpretacji to Węda / wędka. Urządzenie do wabienia, łowienia. Ponętna dziewucha.
Prof. dr hab. (jak to pisał jeszcze dr) Jacek Banaszkiewicz „Podanie o Piaście i Popielu - Studium porównawcze nad wczesnośredniowiecznymi tradycjami dynastycznymi”.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
elaT
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 35
Nr użytkownika: 39.872

A.S.
Zawód: nauczyciel
 
 
post 17/01/2011, 0:13 Quote Post

QUOTE
"  Żeby pewne rzeczy Sz. Pani wyjasnić, trzeba by zacząć od "króla Ćwieczka", bo jest Pani bardzo na bakier z wiedzą historyczną... proponowałbym zacząć od zapoznania się z pracami archeologów, bo Pani zdaje się sądzić, że Kraków powstał od razu jako wspaniałe miasto, podczas gdy reszta ziem polskich zamieszkała była przez dzikusów żyjących niewielkimi grupami po lasach...
"


Szanowny Panie.
Z czego wyciąga Pan ten daleko idący wnisoek o moim "sądzeniu na temat"?
Prosze sobie wyobrazic, ze nie jestem kompletną idiotką. Posiadając wykształcenie humanistyczne, jakże mizerne w porównaniu zapewne z Pańskim, wiem co nieco o państwie Wiślan, znam nie tylko legendy, ale i różne stanowiska archeologów i historyków dotyczące Krakowa, z przyjemnością czytam sobie takie , banalne zapewne w Pana opinii, teksty jak książki Pana Jasienicy. Z lubością zagłębiam się w kłótniach i awanturach na tym forum pomiędzy przedstawicielami stanowiska historyków a archeologów.
I raz na zawsze uprzejmie proszę, żeby nie popisywać się swoją wyższością historyczną ( co widzę na forum jest nagminne), tylko jak wielu innych , życzliwych, Forumowiczów albo wziąć udział w dyskusji, albo zatrzymać sobie swoją wiedzę dla siebie.

Gdyby Pan uważnie przeczytał wszytskie posty, wiedziałby Pan, że chodzi o tekst literacki. I WŁASNIE DLATEGO, że sporo poczytałam na ten temat, niepokoi mnie fakt, czy mogę obok rozwijającego się grodu ( w koncu czasy Wandy, to nie przysłowiowe lepianki, lecz całkiem niezły postęp cywilizacyjny) umiescić małą osadę, odcięta od rozwijajacego się świata Wiślan. Właśnie taka koncepcja jest mi potrzebna.
Gdy jednak czytam, że poszczególne plemiona na swoich terytoriach dysponowały kilkoma lub nawet kilkunastoma grodami, odnoszę wrażenie, że trudno byłoby całkiem odciąć się od świata małej osadzie.

Pomijam już fakt, ze do wielu wyminionych pozycji dotrzeć się nie da poza ośrodkami akademickmi. I tu pomocą mogą służyć żyliwi ludzie.

Uprzejmie przepraszam wszytskich, którym moja irytacja odebrała przyjemność uczestniczenia w dyskusji.
Ale mam dość bezustannego udowadniania mi, że jestem wielbłądem. Gdym była profesorem historii o odpowiedniej specjalizacji, nie brałabym udziału w dyskusji, bo zapewne miałabym ważniejsze rzeczy do robienia.

Ten post był edytowany przez elaT: 17/01/2011, 0:26
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
elaT
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 35
Nr użytkownika: 39.872

A.S.
Zawód: nauczyciel
 
 
post 17/01/2011, 0:20 Quote Post

QUOTE
"  Po pierwsze Kraków to nie było jakieś miasto-państwo kompletnie oderwane od otoczenia, tylko funkcjonował jako centralny ośrodek ziemi Wiślan. Ci Wiślanie też prawdopodobnie funkcjonowali w jakiejś zależności najpierw od Wielkich Moraw, potem od Czechów.

Po drugie Krak, który rządził w Krakowie to nie Krok, który rządził w Pradze. Można sobie coś takiego dopuścić na potrzebę fantasy, ale trzeba sobie zdawać sprawę z rozróżnienia."



Oczywiście ma Pan rację. Myslę nad tym , żeby umiescic akcję opowiadania jeszcze przed ewentualną zależnością od Moraw ( o ktorej to zależności niektórzy historycy wypowiadają sie różnie) czy Czech lub po prostu literacko zignorować fakt istnienia takiej zależności smile.gif . Moim zdaniem to rochę odbiera legendzie korzenie polskości.
I właśnie to mnie martwi- skoro to był "jakiś" centralny ośrodek, to przecież już wiadamo z różnych badań -rozwijał się handel, rzemiosło, komunikacja, jakaś wspólna obrona tych "ziemi Wiślan". Czy zatem jest tu miejsce na zagubioną w borach samotną osadę , przez nikogo nie nękaną?
Co do Kroka, spotkałam się z potrakotowaniem tego imienia jako innej wersji Kraka.

Ten post był edytowany przez elaT: 17/01/2011, 0:32
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
bagratuni
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 403
Nr użytkownika: 57.376

Zawód: BANITA
 
 
post 17/01/2011, 18:05 Quote Post

[quote=elaT,17/01/2011, 0:13]
CODE
Prosze sobie wyobrazic, ze nie jestem kompletną idiotką. Posiadając wykształcenie humanistyczne, jakże mizerne w porównaniu zapewne z Pańskim, wiem co nieco o państwie Wiślan, znam nie tylko legendy, ale i różne stanowiska archeologów i historyków dotyczące Krakowa, z przyjemnością czytam sobie takie , banalne zapewne w Pana opinii, teksty jak książki Pana Jasienicy.

Nie wiem czy "banalna" jest tu właściwym słowem, raczej książka dziś bardzo przestarzała, a napisana przez nieprofesjonalistę.

CODE
Gdyby Pan uważnie przeczytał wszytskie posty, wiedziałby Pan, że chodzi o tekst literacki.

Przeczytałem Pani opowiadanie z bohaterami bez imion, ale - jak łatwo się domyślić - chodzi o Mieszka I o Dobrawę. Niestety, jak na tak krótki tekst, roi się od historycznych głupot. Kiedyś autorzy powieści/opowiadań historycznych starali się nabyć odpowiednią wiedzę, a dziś - jak widać - wystarczy bardzo powierzchowna by tłuc romanse niby historyczne. Nie lepiej paranormale pisać? Zawsze mnie to zastanawiało, czemu człowiek bierze się za coś, co jest mu obce.

CODE
I raz na zawsze uprzejmie proszę, żeby nie popisywać się swoją wyższością historyczną ( co widzę na forum jest nagminne), tylko jak wielu innych , życzliwych, Forumowiczów albo wziąć udział w dyskusji, albo zatrzymać sobie swoją wiedzę dla siebie.

Fiu, fiu, pisarz chyba powinien być odporniejszy na krytykę...
A literaturę można znaleźć i w necie, tylko trzeba poszukać. Tu np. artykuł bardzo kompetentnego badacza: Zagadka wielkich grodów Wiślan i Lędzian
http://www.almamater.uj.edu.pl/99/14.pdf

Warto przeczytać też to:
http://www.ma.krakow.pl/muzeum/zbiory/skarb_wislan
http://argonauci.info/content/view/30/1/

i to (o Kraku):
http://www.krakowianie.pl/?id=legendarne
http://www.almamater.uj.edu.pl/109/35.pdf
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
elaT
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 35
Nr użytkownika: 39.872

A.S.
Zawód: nauczyciel
 
 
post 17/01/2011, 18:33 Quote Post

QUOTE
Przeczytałem Pani opowiadanie z bohaterami bez imion, ale - jak łatwo się domyślić - chodzi o Mieszka I o Dobrawę. Niestety, jak na tak krótki tekst, roi się od historycznych głupot. Kiedyś autorzy powieści/opowiadań historycznych starali się nabyć odpowiednią wiedzę, a dziś - jak widać - wystarczy bardzo powierzchowna by tłuc romanse niby historyczne. Nie lepiej paranormale pisać? Zawsze mnie to zastanawiało, czemu człowiek bierze się za coś, co jest mu obce.


smile.gif Proszę sobie wyobrazić, że to nie jest opowiadanie historyczne. Gdyby nim było, posłużyłabym się faktami, nazwami itd. To po prostu opowieść ze swiata alternatywnego, właśnie dlatego NIE MA TAM IMION.I właśnie dlatego wolno mi korzystać ze wszelkich, nawet najbardziej fanastycznych hipotez zwariowanych historyków.
No cóż... nie każdy musi się znać na literaturze.
Mam ogromny szacuenk do pisarzy historycznych, którzy już dzisiaj niemal "wymarli". Dlaczego? Bo ich praca wymaga 100% wiecej wysiłku , a i tak zawsze ktoś skrytykuje, że nie tak ... i nie ten...i nie wtedy...
Dlatego właśnie nigdy nie napiszę tekstu czysto historycznego.

Oczywiście jest mi miło, że zadał Pan sobie trud przeczytania mojego tekstu. I podlinkowania tym razem paru tekstów, które w wiekszosci juz dawno przeczytałam, ale dziękuję.

Na razie pozwolę sobie zamknąć dyskusję. Chyba przerzucę się na fantastykęsmile.gifA wszystkim, którzy starali się mi pomóc, dziękuję.

Ten post był edytowany przez elaT: 17/01/2011, 18:35
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Rawa
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 805
Nr użytkownika: 492

 
 
post 17/01/2011, 23:15 Quote Post

QUOTE(elaT @ 15/01/2011, 22:06)
Wanda ( nadal dziwi mnie to imie takie kompltenie nieslowianskie)
*


Bardzo słowiańskie a wręcz symboliczne - Wenda czyli Słowianka, która nie chciała Niemca. wink.gif

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
krakowiak
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 839
Nr użytkownika: 19.494

maciej miezian
Stopień akademicki: magister
Zawód: muzealnik
 
 
post 18/01/2011, 9:56 Quote Post

Też kiedyś zajmowałem się tą sprawą i założyłem w "Państwie Wiślan" wątek "Matriarchat wśród Wiślan", gdzie sporo o Wandzie się mówiło. Jej kopiec nadal jest nie przebadany i datuje się go pomiędzy 2000 pne a VII w. Ta końcowa data to analogia do Kopca Krakusa, który był częściowo przebadany).
Warto też przypomnieć, że według Kadłubka Krak nie mieszkał na Wawelu tylko na Skałce, a wawelski gród miała zbudować Wanda już po jego śmierci.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej