Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Podejście Interdyscyplinarne I P. Urbańczyk
     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.938
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 23/07/2010, 17:06 Quote Post

Dyskusja wydzielona z wątku Nowa książka


QUOTE(Andrzej @ 23/07/2010, 10:12)
No właśnie - przeglądając kilka powyższych wypowiedzi vapnataka i welesaxxi - znów dochodzę do wniosku, że (przynajmniej jak na razie) dysputy na temat pogańskich bogów prowadzą jedynie do coraz gorętszych sporów, które z biegiem czasu tracą na merytoryce.
*



A są jakieś tematy w mediewistyce, które nie prowadzą do sporów? Czy mamy choć jeden wątek na tym forum, w którym nie pojawił by się spór? To nie jest tylko domena tematu słowiańskich bogów. Merytoryczne spory prowadzą do postępu a w tym wypadku wcale nie wydaje mi się, że dyskusja była bardziej merytoryczna kilka postów wcześniej niż jest teraz.

Tak samo w tym wypadku kwestia inkorporacji współczesnej wiedzy antropologicznej (nie jakichś staroci) na grunt archeologii i historii wykracza daleko poza problem słowiańskich bogów. Tak samo dotyczy i rzekomych plemion, i tworzenia państwowości, i organizacji społecznych, i gospodarowania, itd. P. Urbańczyk doskonale to podsumował:

Niestety, w Polsce wciąż jeszcze antropologiczna edukacja archeologów i historyków jest na ogół zredukowana do zajęć z tradycyjnej etnografii opisującej realia życia na dawnej wsi. Uczy ona korzystania z tzw. analogii etnograficznych, ale nie kształtuje nawyku poszukiwania reguł oraz wzorców procesów i zjawisk społecznych. W połączeniu z brakiem podstaw teoretycznych znakomicie utrudnia to korzystanie z wiedzy antropologicznej w praktyce interpretacji archeologicznej i historycznej.
Tymczasem to właśnie znajomość struktury i mechanizmów funkcjonowania systemów kulturowych pozwoli przekształcić wiedzę o rzeczach (źródłach archeologicznych), o słowach (źródłach historycznych) i o formach (źródłach ikonograficznych) w wiedzę o ludziach, której poszerzanie powinno być głównym celem badań humanistycznych.
(...) Niechęć polskich archeologów do uznania się za antropologów przeszłości owocuje konserwatyzmem i schematyzmem myślenia, w którym dominuje bezrefleksyjne powtarzanie interpretacji nieprzystających już do współczesnej wiedzy o strukturach i działaniach społeczeństw ludzkich.

Uporczywe trzymanie się koncepcji Eliadego i Dumezila przez polskich historyków i archeologów to nie jest efekt wyjątkowej wybitności tych dwóch uczonych, tylko konserwatyzmu, schematyzmu myślenia i bezrefleksyjnego powtarzania staroci, jak to ujął Urbańczyk.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Andrzej
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 644
Nr użytkownika: 125

Stopień akademicki: magister
Zawód: archeolog
 
 
post 25/07/2010, 6:31 Quote Post

QUOTE
A są jakieś tematy w mediewistyce, które nie prowadzą do sporów?


Oczywiście, że nie ma. Moja wypowiedź nie miała na celu negacji tej oczywistości. Chodzi mi o negowanie w dyskusjach opinii strony przeciwnej, wynikąjace z reprezentowania odmiennej postawy metodologicznej. Wychodzę z założenia, że w zasadzie każdy nurt naukowo - filozoficzny wniósł coś nowego, z czego można z powodzeniem skorzystać. Dla mnie uporczywe trzymanie się jednej szkoły, czy to będzie fenomenologia, antropologia historyczna czy cokolwiek innego jest nakładaniem sobie samemu znacznych ograniczeń już na starcie. Brakiem merytoryki jest stawianie się na piedestale wszechwiedzy i prawdy objawionej i patrzenie z góry na to, co do tej pory powstało. Nawet gdyby było to "starociem" (welesie - nie jest to absolutnie przytyk do Ciebie, chodzi mi o pewien sposób podejscia).

QUOTE
Tak samo w tym wypadku kwestia inkorporacji współczesnej wiedzy antropologicznej (nie jakichś staroci) na grunt archeologii i historii wykracza daleko poza problem słowiańskich bogów. Tak samo dotyczy i rzekomych plemion, i tworzenia państwowości, i organizacji społecznych, i gospodarowania


Zgadzam się w zupełności i staram się to realizować, ale korzystam również ze staroci takich jak Eliade, Dumezil. Uczą bowiem myślenia i od nich zaczynałem swoją przygodę z badaniem dawnych wierzeń.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 25/07/2010, 9:14 Quote Post

QUOTE
td. P. Urbańczyk doskonale to podsumował:


problem w tym,że Urbańczyk poza negowaniem dokładnie wszystkiego i paroma swoimi dosyć zabawnymi hipotezami (na temat np dziejów Śląska czy braku plemion) niczego nowatorskiego nie napisał. Posługiwanie się bowiem w koło określonym żargonem bez dalszych konsekwencji nie jest nowatorstwem co fajnie pokazał Kokowski chyba
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.938
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 25/07/2010, 19:43 Quote Post

QUOTE(Andrzej @ 25/07/2010, 6:31)
Chodzi mi o negowanie w dyskusjach opinii strony przeciwnej, wynikąjace z reprezentowania odmiennej postawy metodologicznej. Wychodzę z założenia, że w zasadzie każdy nurt naukowo - filozoficzny wniósł coś nowego, z czego można z powodzeniem skorzystać. Dla mnie uporczywe trzymanie się jednej szkoły, czy to będzie fenomenologia, antropologia historyczna czy cokolwiek innego jest nakładaniem sobie samemu znacznych ograniczeń już na starcie.
*



Dlatego ja nigdzie nie nalegam na trzymanie się jednej szkoły a wręcz przeciwnie - stawiam na podejście interdyscyplinarne. Obecnie mamy wiele szkół i kierunków rozwoju antropologii. Nie wskazywałem żadnego z nich jako najdoskonalszy i tłumaczący wszystko. Zauważam jednak, że od dawna już wiadomo, że teorie Eliadego i Dumezila bardziej fałszują obraz rzeczywistości niż go tłumaczą. 40 lat temu mogliśmy tego nie wiedzieć. Dziś powinniśmy i dlatego też powinniśmy się zwracać ku teoriom, które są odpowiedniejsze a nie udawać, że one nie istnieją. Zamiast czytać dziesiątą książkę Eliadego lepiej przeczytać jedną Bulińskiego. To jak przesiąść się z malucha do mercedesa klasy S.

QUOTE(marlon @ 25/07/2010, 9:14)
problem w tym,że Urbańczyk poza negowaniem dokładnie wszystkiego i paroma swoimi dosyć zabawnymi hipotezami (na temat np dziejów Śląska czy braku plemion) niczego nowatorskiego nie napisał. Posługiwanie się bowiem w koło określonym żargonem bez dalszych konsekwencji nie jest nowatorstwem co fajnie pokazał Kokowski chyba
*



Problem w tym, że albo Urbańczyka nie czytałeś, albo nic nie zrozumiałeś - wyszło na jedno.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 25/07/2010, 19:51 Quote Post

dokładnie czytałem i zrozumiałem problem w tym, że Ty go przyjmujesz bezkrytycznie. A tymczasem pisze on rzeczy albo banalne albo notoryczne tylko, że specyficznym żargonem. Nie tylko ja ma takie wrażenie więc nie spłycaj sprawy bezsensownymi próbami wykpiwania typu nie czytałeś. Labuda i Kokowski tez pewnie nie czytali i nie zrozumieli ???

weźmy dla przykładu "wiekopomną" analizę "antropologiczną" zjazdu gnieźnieńskiego - faktycznie na poziomie zbliżonym do marksistowskich czytanek historycznych z początku lat 50-tych albo kompletnie a-logiczną "interpretację" kwestii genezy skarbów całych a zwłaszcza pokawałkowanych monet z wczesnego średniowiecza IX-X wiek

Ten post był edytowany przez marlon: 25/07/2010, 20:00
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.938
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 26/07/2010, 7:35 Quote Post

QUOTE(marlon @ 25/07/2010, 9:14)
problem w tym,że Urbańczyk poza negowaniem dokładnie wszystkiego
*



Dla Ciebie wszystko co wykracza poza źródła pisane i jest w stanie poddać je w wątpliwość to "negowanie wszystkiego". Dlatego to Ty negujesz dokładnie wszystko co może podważać źródła pisane. Niestety robisz to arbitralnie i bezpodstawnie, vide przykłady problemu wzrostu zaludnienia ziem polskich w VI-IX w. czy istnienia królestwa Derwana.

QUOTE(marlon @ 25/07/2010, 19:51)
Labuda i Kokowski tez pewnie nie czytali i nie zrozumieli ???
*



Jest to możliwe z prostej przyczyny, której być może nie zauważyłeś, że reprezentują konserwatywny nurt myślenia (jak i Ty), przeciwko któremu cała książka Urbańczyka jest skierowana. Mają do wyboru: albo odrzucić dotychczasowy warsztat (czyli dorobek całego życia) i przyjąć do wiadomości wypaczenia do których prowadzi, albo go zaciekle bronić. Bardziej interesujące byłoby zapytać co sądzi o tej książce "nowe pokolenie": Modzelewski, Boroń, Tymowski, Słupecki...

QUOTE(marlon @ 25/07/2010, 9:14)
weźmy dla przykładu "wiekopomną" analizę "antropologiczną" zjazdu gnieźnieńskiego - faktycznie na poziomie zbliżonym do marksistowskich czytanek historycznych z początku lat 50-tych albo kompletnie a-logiczną "interpretację" kwestii genezy skarbów całych a zwłaszcza pokawałkowanych monet z wczesnego średniowiecza IX-X wiek
*



...weźmy też dla przykładu propozycję nowego podejścia interdyscyplinarnego, przejście od marksistowskiej właśnie ewolucjonistycznej teorii powstawania państw do teorii odnoszącej się do systemu wodzostwa, zwrócenie uwagi na złożoność organizmów społecznych nie tylko plemiennych, genezę nazwy Polan i związek z Brunonem...
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 26/07/2010, 11:01 Quote Post

QUOTE
...weźmy też dla przykładu propozycję nowego podejścia interdyscyplinarnego, przejście od marksistowskiej właśnie ewolucjonistycznej teorii powstawania państw do teorii odnoszącej się do systemu wodzostwa, zwrócenie uwagi na złożoność organizmów społecznych nie tylko plemiennych, genezę nazwy Polan i związek z Brunonem...


problem w tym, ze teoria powstawania państw w wydaniu Urbańczyka to nic innego jak opis demokracji wojskowej znany od połowy XIX wieku - okraszony nowomową pseudoantroppologiczną. Geneza nazwy Polan to niestety doskonały przykład bzdurotezy, której podstawą jest wybiórcze potraktowanie niektórych źródeł pisanych. I całkowicie nie-interdyscyplinarne właśnie podejście do sprawy. Za sprawą tego nonsensu, który mnie dosyć mocno wzburzył, książka Urbańczyka stała się jedną z niewielu (obok wiekopomnej pracy Czubkiewicza) lektur "kominkowych", które przyczyniły się walnie do ogrzania mojego salonu w zimne jesienne wieczory

QUOTE
Dlatego to Ty negujesz dokładnie wszystko co może podważać źródła pisane. Niestety robisz to arbitralnie i bezpodstawnie, vide przykłady problemu wzrostu zaludnienia ziem polskich w VI-IX w. czy istnienia królestwa Derwana.



jak dawno wykazałem nie masz racji w sprawie Derwana podobnie jak zaludnienia ziem polskich. Szkoda czasu do tego wracać. Bez źródeł pisanych niczego byś się o historii nie dowiedział. Jeśli ktoś sądzi co innego jest zwyczajnie w błędzie. Co wiedzieliśmy o Majach przed odczytaniem ich pisma a co wiemy teraz - czy nasza wiedza zmalała czy wzrosła wink.gif POdobnie tzw systemy wodzowskie czyli dobrze znana demokracja wojskowa - czy znamy je z wykopalisk czy też ze źródeł pisanych (już to dawnych dziejopisów już to badaczy terenowych współczesnych kultur prymitywnych)


QUOTE
Modzelewski

tzn jego ostatnia książka, jest doskonałym przykładem jak powinna wyglądać antropologia zaś to co pisze Urbańczyk to antropologia idąca po najmniejszej linii oporu i pseudokrytyczna


PS

ok już kończę off-wtop

Ten post był edytowany przez marlon: 26/07/2010, 11:12
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.938
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 26/07/2010, 14:44 Quote Post

QUOTE(marlon @ 26/07/2010, 11:01)
problem w tym, ze teoria powstawania państw w wydaniu Urbańczyka to nic innego jak opis demokracji wojskowej znany od połowy XIX wieku - okraszony nowomową pseudoantroppologiczną.
*



Teoria Urbańczyka bazuje na antropologicznej teorii M. Sahlinsa ("Poor Man, Rich Man, Big Man, Chief" z 1963 r.). Wprowadzony tam termin wodzostwa (chiefdom) i rozwijany do czasów obecnych to coś zupełnie innego niż demokracja wojskowa (główną rolę odgrywa tu dziedziczenie i uprzywilejowany dostęp do dóbr, co różni typ władzy wodza od big mana i great mana). Problem polega na tym, że dla Ciebie to wszystko jedno. Nie widzisz różnicy, nie rozumiesz tych terminów, brzmią dla Ciebie wszystkie podobnie. Teoria ewolucjonistyczna powstawania państw czy inna? Plemię to czy grupa kulturowo-językowa? Wódz to czy big man? Zając to czy żaba? Masz to gdzieś i obnosisz się z tym jak gdyby ignorancja była powodem do dumy. Dostrzeganie takich różnic to dla Ciebie wyłącznie bełkot. Ten cytat to kolejny tego dowód.

QUOTE(marlon @ 26/07/2010, 11:01)
jak dawno wykazałem nie masz racji w sprawie Derwana podobnie jak zaludnienia ziem polskich. Szkoda czasu do tego wracać.
*



Niczego oczywiście nie wykazałeś. Z wyrywkowych wątpliwych źródeł zrobiłeś jak zwykle arbitralnie niepodważalny dowód i obraziłeś się na archeologów i etnologów, kiedy wskazują dowody na coś przeciwnego. Twoim kontrargumentem jest "bzduroteza". W jednym się zgadzamy - szkoda czasu do tego wracać.

QUOTE(marlon @ 26/07/2010, 11:01)
QUOTE
Modzelewski

tzn jego ostatnia książka, jest doskonałym przykładem jak powinna wyglądać antropologia zaś to co pisze Urbańczyk to antropologia idąca po najmniejszej linii oporu i pseudokrytyczna
*



Marlonie, nie masz zielonego pojęcia jak wygląda antropologia, nie mówiąc już o pokazywaniu jak wyglądać powinna. Modzelewskiego wspomniałem, bo ma otwarte podejście i niezależnie od antropologów odkrywa coś co wcześniej odkryli oni sami. Jego pojęcie o antropologii jako takiej jest jednak mierne i dużo mniejsze od Urbańczyka.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 27/07/2010, 15:21 Quote Post

QUOTE
Marlonie, nie masz zielonego pojęcia jak wygląda antropologia, nie mówiąc już o pokazywaniu jak wyglądać powinna. Modzelewskiego wspomniałem, bo ma otwarte podejście i niezależnie od antropologów odkrywa coś co wcześniej odkryli oni sami. Jego pojęcie o antropologii jako takiej jest jednak mierne i dużo mniejsze od Urbańczyka.


oczywiście pojęcie Urbańczyka może jest i duże ale cóż tego skoro zastosowani antropologii w jego wydaniu to w dużej części stek zmyśleń i hiperkrytycyzmów


QUOTE
Teoria Urbańczyka bazuje na antropologicznej teorii M. Sahlinsa ("Poor Man, Rich Man, Big Man, Chief" z 1963 r.). Wprowadzony tam termin wodzostwa (chiefdom) i rozwijany do czasów obecnych to coś zupełnie innego niż demokracja wojskowa (główną rolę odgrywa tu dziedziczenie i uprzywilejowany dostęp do dóbr, co różni typ władzy wodza od big mana i great mana). Problem polega na tym, że dla Ciebie to wszystko jedno. Nie widzisz różnicy, nie rozumiesz tych terminów, brzmią dla Ciebie wszystkie podobnie. Teoria ewolucjonistyczna powstawania państw czy inna?



wbrew temu co usiłujesz "podstępnie" przemycić - to co pisze Urbańczyk wcale się nie różni od marksistowskiego ewolucjonizmu poza żargonem. To, że dostrzeganie podobieństw pod maską odmiennej terminologii jest dla Ciebie za trudne to już nie mój problem. Jaka jest różnica pomiędzy WODZEM a wodzem skoro i jeden i drugi mają uprzywilejowany dostęp do dóbr i przeważnie dokonują przeniesienia swojej roli na potomstwo confused1.gif confused1.gif Tak więc to nie ja nie widzę różnicy tylko ty jesteś tak zaszufladkowany że nie widzisz podobieństw
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.938
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 27/07/2010, 20:50 Quote Post

QUOTE(marlon @ 27/07/2010, 15:21)
wbrew temu co usiłujesz "podstępnie" przemycić - to co pisze Urbańczyk wcale się nie różni od marksistowskiego ewolucjonizmu poza żargonem. To, że dostrzeganie podobieństw pod maską odmiennej terminologii jest dla Ciebie za trudne to już nie mój problem. Jaka jest różnica pomiędzy WODZEM a wodzem skoro i jeden i drugi mają uprzywilejowany dostęp do dóbr i przeważnie dokonują przeniesienia swojej roli na potomstwo confused1.gif  confused1.gif Tak więc to nie ja nie widzę różnicy tylko ty jesteś tak zaszufladkowany że nie widzisz podobieństw
*



Jeśli ktoś w ogóle wykazuje chęć poszerzenia wiedzy to może nawet sprawdzić poszczególne terminy w odpowiednich słownikach, czym się one różnią i kto i kiedy je wprowadził, bo od czasu badań nad przywództwem i społeczeństwami przedpaństwowymi trochę ich jest i to nawet w internecie. Natomiast jeśli ktoś się chce szczycić, że ma naukową terminologię w głębokim poważaniu i z własnego niezrozumienia robić kryterium metodyczne (ja nie zrozumiałem - więc jest bez sensu) to nie mój problem. Jak dzieciak nie umie odrobić lekcji to nauczyciel nie stwierdza w tym momencie, że widocznie przedmiot jest do niczego.

A o tym, że żaba nie jest zającem decydują właśnie różnice, których Ty nie chcesz widzieć. Od stwierdzenia, że żaba i zając są podobne bo obie mają łapki żaba zającem się nie staje.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 29/07/2010, 0:11 Quote Post

QUOTE
Jeśli ktoś w ogóle wykazuje chęć poszerzenia wiedzy to może nawet sprawdzić poszczególne terminy w odpowiednich słownikach, czym się one różnią i kto i kiedy je wprowadził, bo od czasu badań nad przywództwem i społeczeństwami przedpaństwowymi trochę ich jest i to nawet w internecie. Natomiast jeśli ktoś się chce szczycić, że ma naukową terminologię w głębokim poważaniu i z własnego niezrozumienia robić kryterium metodyczne


a czy Ty wiesz o czym ja piszę - ja piszę o czytankach prof. Urbańczyka i jego wizji dziejów oraz sposobie ich prezentacji a nie o terminach i definicjach słownikowych itd. Robisz mi zarzut opeirający się na totalnej manipulacji moją wypowiedzią dotyczącą konkretnego konkretu czyli pracy Urbańczyka. Obecnie o tyle trudno mi z tą pracą dyskutować, że mój egzemplarz oddał energię swych wiązań chemicznych w postaci ciepła kominkowego

Ten post był edytowany przez marlon: 29/07/2010, 0:21
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej