|
|
Wojna spowita mrokiem średniowiecza ..., czyli o walce Moraw i Piastów z Popielem
|
|
|
|
Ale po co? Przecież nikt nie twierdzi (nie twierdzę), że Antowie nie istnieli. Przypomniałem tylko koncepcję Curty, że Antowie byli Sarmatami a nie Słowianami.
vapnatak
|
|
|
|
|
|
|
|
Markomanowie mieszkali w Czechach, Morawy to Kwadowie A etymologia to ludzie z marchii czy jakoś tak. Co do Antów, to imiona ze źródeł bizantyjskich są słowiańskie.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Ale po co? Przecież nikt nie twierdzi (nie twierdzę), że Antowie nie istnieli. Przypomniałem tylko koncepcję Curty, że Antowie byli Sarmatami a nie Słowianami.
vapnatak Ale przecież o tym piszę. Gdyby Antowie nie byli Słowianami, to nie byłoby Winitara, tylko byłby jakiś Sarmatar albo w najlepszym razie jakiś Antar i cała opowieść Jordanesa jak to "dzielni" Goci walczyli z "mało dzielnymi" Antami=Wenedami byłaby bez sensu. Jeśli Winitar nie pokonał Słowian=Antów=Wenedów a pokonał Antów=Sarmatów, to znaczy, że Jordanes kłamał a imię/ przydomek Winitara wymyślił aby przechrzcić Sarmatów na Słowian. Jak na mój gust, to za dużo w tej "koncepcji" kombinacji.
|
|
|
|
|
|
|
|
Florin Curta twierdzi stanowczo że Jordanes zmyślał i to nie tylko w w kwestii Antów bowiem on uznał że i jordanesowi Wenedowie to fikcja. Oczywiście pomysły Curty to fikcja co zresztą już przedyskutowałem bardzo obszernie
krytyka Curty
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(A.Mączka @ 6/02/2010, 18:15) Ale przecież o tym piszę. Gdyby Antowie nie byli Słowianami, to nie byłoby Winitara, tylko byłby jakiś Sarmatar albo w najlepszym razie jakiś Antar i cała opowieść Jordanesa jak to "dzielni" Goci walczyli z "mało dzielnymi" Antami=Wenedami byłaby bez sensu. Jeśli Winitar nie pokonał Słowian=Antów=Wenedów a pokonał Antów=Sarmatów, to znaczy, że Jordanes kłamał a imię/ przydomek Winitara wymyślił aby przechrzcić Sarmatów na Słowian. Jak na mój gust, to za dużo w tej "koncepcji" kombinacji. Tak, Jordanes uważał Antów za Słowian, plemię, które pochodziło z jednego pnia co Wenetowie i Sklawenowie. Czyli Winitar według Jordanesa był pogromcą jednego ze słowiańskich plemion. Dzisiaj jednak niektórzy naukowcy twierdzą, że Słowianami nie byli (Sulimirski, Curta i in.) i mają ku temu podstawy zarówno źródłoznawcze jaki i archeologiczne. Wcześniej np. Tacyt też miał wątpliwości jak etnicznie określić Wenetów. Widział w nich Germanów ale też i Sarmatów.
QUOTE(marlon @ 6/02/2010, 19:12) Florin Curta twierdzi stanowczo że Jordanes zmyślał i to nie tylko w w kwestii Antów bowiem on uznał że i jordanesowi Wenedowie to fikcja. Szkoda, że już nie przypominasz sobie naszej wspólnej polemiki sprzed paru miesięcy. Curta twierdził co innego, podobnie zresztą jak Krautschwick. Co, odsyłam do naszej dawnej dyskusji.
vapnatak
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE już nie przypominasz sobie naszej wspólnej polemiki sprzed paru miesięcy. Curta twierdził co innego, podobnie zresztą jak Krautschwick. Co, odsyłam do naszej dawnej dyskusji.
nie mam pojęcia co twierdzi ten drugi bo ani o nim nie słyszałem ani tym bardziej o nim nigdy nie dyskutowałem Zaś jak widać z tekstu Curta zaprzecza aby Wenedowie byli realnym bytem w VI wieku i uważa że to tylko robota literacka Jordanesa który ich sobie zaczerpnął z Ptolemeusza i Pliniusza. Tak więc nie ma potrzeby odsyłania mnie gdziekolwiek natomiast nie od rzeczy byłoby żebyś sobie sprawdził co faktycznie pisał Curta. Dlatego dla ułatwienia dołączam ten dołącznik
QUOTE mają ku temu podstawy zarówno źródłoznawcze jaki i archeologiczne
co do podstaw archeologicznych to jest zupełnie odwrotnie - kultura ludów mieszkających tam gdzie usadowił Antów Jordanes Prokop oraz pozostałe źródła bizantyjskie - między Dniestrem Dnieprem na północ od Kutrigurów oraz nad dolnym Dunajem w okolicy delty jest ewidentnie powiązana ze Słowianami. CO do podstaw językowych to imiona większości znanych Antów są niewątpliwie słowiańskie. Nie jest słowiańska tylko sama nazwa Antów ale mamy mnóstwo innych nazw plemion słowiańskich obcego pochodzenia jak choćby Morawianie o których dyskutowaliśmy Także Chorwaci Dudlebowie Warnowie Wagrowie Rugianie Wieleci Tywercy Ślężanie Głomacze Dukljanie Berżeci itp
Załączona/e miniatura/y
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(marlon @ 7/02/2010, 0:28) nie mam pojęcia co twierdzi ten drugi bo ani o nim nie słyszałem ani tym bardziej o nim nigdy nie dyskutowałem A i owszem, słyszałeś, a nawet brałeś czynny udział w dyskusji mającej na celu ostrą krytykę jego hipotezy. To jeden z naukowców, który podobnie jak Curta twierdzi, że Antowie zostali dokoptowani przez Jordanesa do Wenetów i Sklawenów. Ale mniejsza o to.
QUOTE co do podstaw archeologicznych to jest zupełnie odwrotnie - kultura ludów mieszkających tam gdzie usadowił Antów Jordanes Prokop oraz pozostałe źródła bizantyjskie - między Dniestrem Dnieprem na północ od Kutrigurów oraz nad dolnym Dunajem w okolicy delty jest ewidentnie powiązana ze Słowianami. CO do podstaw językowych to imiona większości znanych Antów są niewątpliwie słowiańskie. Nie jest słowiańska tylko sama nazwa Antów Wiemy, że Alanowie byli jednym z ludów sarmackich i w nawiązaniu do tego cytat:QUOTE Wiele nazw miejscowych zawierających rdzeń "jas", w tym Jassy w Mołdawii, sugeruje, że byli oni odłamem Zachodnich Alanów, Aorsami, Jasami lub Ptolemeuszowymi Asaioi. Można ich identyfikować z Antami, którzy według Jordanesa w czwartym wieku n.e. mieli mieszkać mniej więcej w tym samym rejonie i w tym samym czasie, z jakiego pochodzą niżej omawiane zabytki sarmackie. Jordanes wspomina o zmianach nazw, o tym, że "Wenetowie, pochodząc z jednej krwi, przybrali trzy imiona, to jest Wenetów, Antów i Sklawinów". Zmiana ta mogła odbyć się tylko na skutek podbojów, to znaczy zmian warstwy panującej, albo na skutek podziałów czy przemian w jej obrębie. T. Sulimirski, Sarmaci, Warszawa 1979, s. 148.
QUOTE ale mamy mnóstwo innych nazw plemion słowiańskich obcego pochodzenia jak choćby Morawianie o których dyskutowaliśmy Tak, dyskutowaliśmy, ale nie doszliśmy wcale do konsensus, że to nazwa "niewątpliwie" słowiańska. Tym bardziej, że kmat podaje pragermańską nazwę Mar-ahwa - "Błotna rzeka", a moja hipoteza wiążąca tą nazwę z celtyckim chtonicznym bóstwem oraz lugijskim plemieniem (?) stoi nadal otwarta.
QUOTE Warnowie Ci Warnowie co to jeszcze pod koniec VI w. byli Germanami? To rzeczywiście niewątpliwie słowiańska nazwa!
QUOTE Rugianie Od Tacytawych Rugiów i Jordanesowych Ulemerugiów?
QUOTE Ślężanie Od nazwy, która prawdopodobnie wywodzi się od wandalskich Silingów?
itp.
vapnatak
|
|
|
|
|
|
|
|
nie rozumiem dlaczego negujesz to co oczywiste i bezsporne
QUOTE Curta twierdzi, że Antowie zostali dokoptowani przez Jordanesa do Wenetów i Sklawenów.
to oczywiście nie jest prawda jak wynika z tekstu Curty który dołączyłem - napisane jest tam dosyć jasno żeby nie powiedzieć łopatologicznie
QUOTE ale mamy mnóstwo innych nazw plemion słowiańskich obcego pochodzenia jak choćby Morawianie o których dyskutowaliśmy
Tak, dyskutowaliśmy, ale nie doszliśmy wcale do konsensus, że to nazwa "niewątpliwie" słowiańska. Tym bardziej, że kmat podaje pragermańską nazwę Mar-ahwa - "Błotna rzeka", a moja hipoteza wiążąca tą nazwę z celtyckim chtonicznym bóstwem oraz lugijskim plemieniem (?) stoi nadal otwarta.
Warnowie
Ci Warnowie co to jeszcze pod koniec VI w. byli jeszcze Germanami? To rzeczywiście niewątpliwie słowiańska nazwa!
Rugianie
Od Tacytawych Rugiów i Jordanesowych Ulemerugiów?
Ślężanie
Od nazwy, która prawdopodobnie wywodzi się od wandalskich Silingów?
zbyt późna pora chyba na dyskusje
|
|
|
|
|
|
|
|
myslę że nie ma sensu przerzucać się postami kiedy sporny problem nie istnieje OKI?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(marlon @ 7/02/2010, 1:11) to oczywiście nie jest prawda jak wynika z tekstu Curty który dołączyłem - napisane jest tam dosyć jasno żeby nie powiedzieć łopatologicznie Ale mnie nie interesuje tekst, który pozwoliłeś sobie dołączyć. Interesuje mnie to, nad czym dyskutowaliśmy parę miesięcy temu, tj. ja, Ty i Wasza Wysokość. Ja i wymieniony kolega próbowaliśmy "przeforsować" zdanie niektórych badaczy na temat miejsca Antów w relacji Jordanesa. Nie zgadzałeś się z tymi opiniami, i trudno. Powiem więcej, wywołały one duże poruszenie na konkurencyjnym forum u kolegów, którzy kiedyś tutaj pisali, ale z rożnych powodów nie mogli wziąć udziału w tej dyskusji... Problem polegał na tym, że Antowie w sposób oczywisty, jak wynikało z badań źródłoznawczych, zostali dopisani do jednego pnia, z którego wywodzili się Wenetowie wespół z Sklawenami. Dodatkowo o niesłowiańskiej proweniencji Antów zdaje się potwierdzają badania archeologiczne Sulimirskiego (a raczej jego interpretacja) tudzież poszczególne dane źródłoznawcze. I tyle w tej sprawie. Nie chcę już dociekać.
QUOTE zbyt późna pora Nie rozumiesz bowiem w ogóle tego co czytasz a napisałem wyraźnie i prosto No ale spokojnie, zrozumiałem o co Ci chodzi, i również pozwoliłem sobie na wypowiedź w tej kwestii zadając proste pytania, które na domiar złego negują Twoją opinię o "niewątpliwie" słowiańskich nazwach.
Z ostatnią wypowiedzią zgadzam się w zupełności.
vapnatak
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE moja hipoteza wiążąca tą nazwę z celtyckim chtonicznym bóstwem oraz lugijskim plemieniem (?) stoi nadal otwarta.
Tak otwarta jak i pomysł heroda łączący Marharii z "prasłowiańskimi" marami. Brzytwa Ockhama..
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Vapnatak Tak, Jordanes uważał Antów za Słowian, plemię, które pochodziło z jednego pnia co Wenetowie i Sklawenowie. Czyli Winitar według Jordanesa był pogromcą jednego ze słowiańskich plemion. Dzisiaj jednak niektórzy naukowcy twierdzą, że Słowianami nie byli (Sulimirski, Curta i in.) Każdy ma prawo do wyrażania swoich myśli i poglądów ale to nie oznacza, że ma rację. Jeśli wykreślisz Winitara z historii, bo przecież nie mógł być nazwany Winitarem, gromiąc Sarmatów, to przyznam Ci rację.
QUOTE Vapnatak Wcześniej np. Tacyt też miał wątpliwości jak etnicznie określić Wenetów. Widział w nich Germanów ale też i Sarmatów.
Wałkowaliśmy to przecież kiedyś. Określił ich jako Germanów nie z powodu ich języka czy etniki, tylko z powodu podobnych obyczajów.
QUOTE Vapnatak Wiemy, że Alanowie byli jednym z ludów sarmackich i w nawiązaniu do tego cytat: QUOTE Wiele nazw miejscowych zawierających rdzeń "jas", w tym Jassy w Mołdawii, sugeruje, że byli oni odłamem Zachodnich Alanów, Aorsami, Jasami lub Ptolemeuszowymi Asaioi. Można ich identyfikować z Antami, którzy według Jordanesa w czwartym wieku n.e. mieli mieszkać mniej więcej w tym samym rejonie i w tym samym czasie, z jakiego pochodzą niżej omawiane zabytki sarmackie. Jordanes wspomina o zmianach nazw, o tym, że "Wenetowie, pochodząc z jednej krwi, przybrali trzy imiona, to jest Wenetów, Antów i Sklawinów". Zmiana ta mogła odbyć się tylko na skutek podbojów, to znaczy zmian warstwy panującej, albo na skutek podziałów czy przemian w jej obrębie.
T. Sulimirski, Sarmaci, Warszawa 1979, s. 148.
Znam te ludowe etymologie. Moim zdaniem, nie ma żadnych szans aby wyprowadzić nazwę Antów od Alanów, Jassów, Aorsów czy też Asaioi. Jest to zwykłe naciąganie faktów. Jeśli,zakładając po Twojemu, Antowie byli zeslawizowanymi Irańczykami, to kiedy mieliby się zeslawizować skoro w IV w. uważani byli już za Wenedów=Słowian.
QUOTE ale mamy mnóstwo innych nazw plemion słowiańskich obcego pochodzenia jak choćby Morawianie o których dyskutowaliśmy Vapnatak Tak, dyskutowaliśmy, ale nie doszliśmy wcale do konsensus, że to nazwa "niewątpliwie" słowiańska. Tym bardziej, że kmat podaje pragermańską nazwę Mar-ahwa - "Błotna rzeka", a moja hipoteza wiążąca tą nazwę z celtyckim chtonicznym bóstwem oraz lugijskim plemieniem (?) stoi nadal otwarta.
Nazwa rzeki Morawa, jak podaje czeski słownik etymologiczny "Zemepisna Jmena v Cechach, na Morave a ve Slezsku" jest uznawana za nazwę przedceltycką, staroeuropejską, ze znaczeniem 'woda, moczary/ bagno' (cz.more, łac. mare, niem. Meer). Jak podaje słownik u Pliniusza rzeka była znana jako 'Maro' a Tacyta 'Marus'. Nazwa germańska jest więc późniejsza. Słownik podaje, że rdzeń 'mar-' został później rozszerzony o końcówkę germańską '-ahwa'. Co ciekawe słownik podaje również, że z jęz. polskiego jest znany wyraz 'morawa', oznaczający 'podmokłą łąkę'. Autorzy słownika twierdzą, że ten wyraz nie jest raczej podstawą rzeki Morawa i uważają, że jest od niej młodszy. Jak widać nazwę rzeki można wytłumaczyć na gruncie różnych języków. W tym kontekście oczywiście nazwa Morawian jest jak najbardziej słowiańską nazwą, gdyż została urobiona od nazwy rzeki, która miała również brzmienie słowiańskie. Pouczające jest też, że nazwa Morawian, w niemieckim języku brzmiała Mar-harii. Pierwszy człon tego wyrazu brzmi oczywiście jak nazwa rzeki i to w wersji łacińskiej a drugi człon oznacza prawdopodobnie 'wojsko/ wojowników' i pochodzi z języków germańskich. 'Marharii' mogłoby więc oznaczać 'wojowników znad (rzeki) Maro'. Jak pewnie pamiętasz obstawiałaś plemię Hariów jako germańskie. Na przykładzie Morawian/ Marharii, widać, że można się czasami pomylić.
QUOTE Ślężanie
Od nazwy, która prawdopodobnie wywodzi się od wandalskich Silingów?
itp.
vapnatak Myślałem, że XIX w. etymologie odeszły do lamusa. Jak widać trzymają się całkiem dobrze Nazwa Ślężanie została regularnie utworzona od nazwy Ślęzy/ Ślęży i Silingowie nie są tu potrzebni aby tą nazwę wytłumaczyć.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(kmat @ 7/02/2010, 2:00) Tak otwarta jak i pomysł heroda łączący Marharii z "prasłowiańskimi" marami. Brzytwa Ockhama.. No chyba aż tak nisko nie oceniasz moich wywodów żeby je porównywać do wywodów imć heroda?
QUOTE(A.Mączka @ 7/02/2010, 2:40) Każdy ma prawo do wyrażania swoich myśli i poglądów ale to nie oznacza, że ma rację. Jeśli wykreślisz Winitara z historii, bo przecież nie mógł być nazwany Winitarem, gromiąc Sarmatów, to przyznam Ci rację. Co Ty masz z tym wykreślanie z historii? Najpierw Antowie, teraz Winitar...? Szukasz czegoś, czego nie ma w źródle. Winitar nie musi być wykreślany z historii i wyrzucany do lamusa. Taka osoba mogła istnieć i mogła rzeczywiście rozgromić plemię Antów, gdyż chciało się ono wydostać z supremacji greutuńskiej - tym bardziej, ż Greutungowie zhołdowali również plemiona sarmackie (Alanowie, Roksolanie). Problem polega na tym, że Jordanes przypisał im etnikę słowiańską, więc Winitar rozgromił według tegoż jedno z plemion słowiańskich. W jego imieniu, na domiar tego, występują ślady nazwy Wenetów, gdyż to właśnie od ów Wenetów ciągnie się linia słowiańskich plemion. Ale żeby być rzetelnym, należy podać jeszcze jedną hipotezę a propos Winitara. Otóż Winitar - "Vinitharius", goc. Vinita - harjis może być przydomkiem, który nosił Hermanaryk, jako ten, który przecież podbił w jednym z etapów swojej zbrojnej polityki Wenetów. Problem jednak polega na tym, że do wojny, w której zginął Boz z synami oraz 70 naczelnikami plemiennymi doszło po śmierci Hermanaryka. Natomiast całe zajścia miało miejsce tym samy roku (375 r.), więc możemy tutaj liczyć na potknięcie samego kronikarza, który, np. przypisał wyczyn „najdzielniejszemu spośród Amalów” Winiatarowi. Przyczyn tego może być wiele.
QUOTE Wałkowaliśmy to przecież kiedyś. Określił ich jako Germanów nie z powodu ich języka czy etniki, tylko z powodu podobnych obyczajów. A Jordanes z jakiego powodu uznał Antów za Słowian? W 35 wersecie „Getiki” Jordanes pisze, że ziemie ich rozciągają się „nad zakrętem Morza Pontyjskiego od Danastru i Danaper, rzeki oddalone od siebie wieloma stajami”. Czy wiesz, że archeolodzy na tych właśnie terenach wytypowali najwięcej znalezisk powiązanych z plemionami sarmackimi? O czymś to musi świadczyć, prawda?
QUOTE Znam te ludowe etymologie. Moim zdaniem, nie ma żadnych szans aby wyprowadzić nazwę Antów od Alanów, Jassów, Aorsów czy też Asaioi. Jest to zwykłe naciąganie faktów. Jeśli,zakładając po Twojemu, Antowie byli zeslawizowanymi Irańczykami, to kiedy mieliby się zeslawizować skoro w IV w. uważani byli już za Wenedów=Słowian. O tak, jeśli coś ewentualnie nie pasuje do całości, określa się to mianem „ludowej etymologii”? Skąd wiesz, że w IV w. byli zeslawizowani? Relacja Jordanesa wcale nam o tym nic nie mówi jednoznacznie. Jordanes przedstawia stan rzeczy jaki miał miejsce w VI w., stuleciu kiedy pisał „Getikę” i tym stanem rzeczy próbuje opisać sytuację sprzed 150 – 180 lat. Antowie zeslawizowali się w przeciągu VI w. Jordanes tak de facto był tego świadkiem, ale ponieważ z niewyjaśnionych powodów przemilczał ten ważny fakt (tzn. możemy się tylko domyślać), uznał ich już jako Słowian, przyjmując za pewnik, że taki san rzeczy utrzymywał się „od zawsze”.
QUOTE W tym kontekście oczywiście nazwa Morawian jest jak najbardziej słowiańską nazwą, gdyż została urobiona od nazwy rzeki, która miała również brzmienie słowiańskie. No jakoś nie za bardzo mi się to widzi, ponieważ istnieją wcześniejsze, niesłowiańskie tejże nazwy (vide celtycka, germańska).
QUOTE Myślałem, że XIX w. etymologie odeszły do lamusa. Jak widać trzymają się całkiem dobrze Nazwa Ślężanie została regularnie utworzona od nazwy Ślęzy/ Ślęży i Silingowie nie są tu potrzebni aby tą nazwę wytłumaczyć. Co wcale nie umniejsza alby i tę starą hipotezę przypomnieć w naszej dyskusji, prawda?
vapnatak
|
|
|
|
|
|
|
|
Alano-Sarmaci osiedlali się między Dniestrem a Niziną Węgierską od I-go do XIII wieku zatem toponimy Jass nogą być mylące. Wziąwszy pod uwagę, że w znaczeniu słownikowym rdzeń ant występuje w wyrazach opisujących kraniec, pogranicze itp. można założyć że zakres nazwy Antowie był szerszy i wykraczał poza etniczność a zatem oznaczał nomen omen "Ukraińców".
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE proste pytania, które na domiar złego negują Twoją opinię o "niewątpliwie" słowiańskich nazwach
nie sądzisz że to przesada - przypisywać komuś sądy całkowiecie wbrew temu co napisał kilka wierszy wyżej. To własnie ja podałem przykłady na to że szereg nazw Słowian absolutnie nie jest słowiański a ty wałkujesz że napisałem że jest słowiański. Nie rozumiem o co tu chodzi - Przecie wyraźnie piszemy identycznie to samo o tym samym.....
QUOTE Czy wiesz, że archeolodzy na tych właśnie terenach wytypowali najwięcej znalezisk powiązanych z plemionami sarmackimi?
fakty są takie że w III IV wieku ten obszar to jądro kultury czerniachowskiej a potem jądro słowiańskiej kultury pieńkowskiej. Sarmaci byli tu wcześniej.
QUOTE Antowie zeslawizowali się w przeciągu VI w. Jordanes tak de facto był tego świadkiem, ale ponieważ z niewyjaśnionych powodów przemilczał ten ważny fakt (tzn. możemy się tylko domyślać), uznał ich już jako Słowian,
pokaż jakiekolwiek źródło wspominające o takim procesie jak slawizacja Antów w VI wieku n.e.. Zarzucasz publicznie Jordanesowi przemilczenie więc ten zarzut udowodnij - inaczej zostaniesz pozwany o pomówienie hehe Obawiam się że ten ważny fakt to tylko zwykłe zmyslenie.
QUOTE Ale mnie nie interesuje tekst, który pozwoliłeś sobie dołączyć. Interesuje mnie to, nad czym dyskutowaliśmy parę miesięcy temu, tj. ja, Ty i Wasza Wysokość. Ja i wymieniony kolega próbowaliśmy "przeforsować" zdanie niektórych badaczy na temat miejsca Antów w relacji Jordanesa. Nie zgadzałeś się z tymi opiniami, i trudno. Powiem więcej, wywołały one duże poruszenie na konkurencyjnym forum u kolegów, którzy kiedyś tutaj pisali, ale z rożnych powodów nie mogli wziąć udziału w tej dyskusji... Problem polegał na tym, że Antowie w sposób oczywisty, jak wynikało z badań źródłoznawczych, zostali dopisani do jednego pnia, z którego wywodzili się Wenetowie wespół z Sklawenami.
no cóż z takim podejściem (kontrować wszystko nieważne czy z sensem) to daleko nie zajedziesz w dyskusji. Tekst który wkleiłem to są własne słowa imć Florina Curty i wynika z nich wyrażnie wbrew temu co twierdzisz że jego zdaniem nie Antowie ale Wenedowie zostali dopisani przez Jordanesa do wspólnego pnia właśnie Antów i Sklawenów. To zresztą wynika z obszernej pracy Curty 'The Making of the Slavs" która jest w całości w necie choć nie wiem czy legalnie
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|