Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wojna spowita mrokiem średniowiecza ..., czyli o walce Moraw i Piastów z Popielem
     
Eru Iluvatar
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 22
Nr użytkownika: 62.672

Zawód: Uczeñ
 
 
post 2/02/2010, 14:25 Quote Post

Jak wiadomo z kronika Galla podczas postrzyżyn Siemowita dom jego ojca - Piasta Chościskowica odwiedzili dwaj tajemniczy wędrowcy, którzy według przekazu czynili rzeczy cudowne, jak pomnożenie jedzenia i picia. Przekaz Galla sugerować może, że to dzięki ich błogosławieństwu Piastowie zostali w przyszłości królewską dynastią. Ułożyć można też hipotetyczne kalendarium.

960 - śmierć Siemomysła, księciem zostaje Mieszko
935 - narodziny Mieszka
930 - śmierć Lestka, księciem zostaje Siemomysł
910 - narodziny Siemomysła
900 - śmierć Siemowita, księciem zostaje Lestek
880 - narodziny Lestka
870 - bunt przeciw Popielowi i wygnanie go. Księciem zostaje Siemowit Piastowic
860 - postrzyżyny Siemowita, goście u Piasta, wymordowanie knaziów i komesów przez Popiela
850 - księciem zostaje Popiel, narodziny Siemowita

Według kalendarium tajemniczy goście odwiedzili chatę Piasta około roku 860, kiedy Popiel wytruł swoich stryjów - knaziów i komesów polańskich i stał się jedynym, aczkolwiek jeszcze bardziej okrutnym władcą. Gall zapisał, że młody Siemowit z dnia na dzień rósł w siły, aż w końcu wspierany przez plemię obalił Popiela, a ten wygnany z królestwa i prześladowany przez myszy zakończył w końcu żywot zagryziony przez te potwory. Kadłubek z kolei pisze, że z ciał zabitych stryjów wylęgły się myszy, które zagryzł Popiela. Jest to nielogiczne, gdyż jak siedmioletni wówczas Siemowit przejął by władzę po śmierci Popiela.

Wiele też informacji na temat wielkości kraju Polan za i przed panowaniem Popiela zawierają kroniki. Kadłubek piszę, że Siemowit po dojściu do władzy napadł na tereny, które utracił Popiel i na powrót przyłączył je do swego terytorium. A więc państwo Popiela musiało być dość duże, jednak położone najprawdopodobniej na ziemiach wielkopolskich i leżących na wschód od nich. W przeciwnym razie, gdyby państwo Popiela leżało nad Odrą i w Wielkopolsce z pewnością słyszeliby o nich Niemcy. Kadłubek piszę też, że ojciec Popiela - jego imiennik, a zarazem postać chyba najbardziej tajemnicza spośród wszystkich legendarnych książąt przeniósł stolicę z Krakowa do Kruszwicy. Kraków bowiem jak wiadomo pełnił rolę grodu stołecznego w państwie Wiślan. Państwo Popiela i jego przodków wedle Wincentego obejmowało więc Wielkopolskę, Kujawy, Małopolskę i zapewne ziemie łączące je (okolice Sieradza i Łęczycy). Wcześniej jednak piszę Mistrz państwo to jeszcze było większe i obejmowało... Pomorze, Serbię (zapewne połabską), Brandenburgię, kraj Wieletów, Magdeburg, Luneburg, Dytywonię o nieznanym położeniu i gród Wizmar. Kadłubek piszę więc, że kraj obejmował ziemię wszystkich Połabian, Pomorzan i Lechitów, prócz Mazowszan. Przedłużmy więc kalendarium.


960 - śmierć Siemomysła, księciem zostaje Mieszko
935 - narodziny Mieszka
930 - śmierć Lestka, księciem zostaje Siemomysł
910 - narodziny Siemomysła
900 - śmierć Siemowita, księciem zostaje Lestek
880 - narodziny Lestka
870 - bunt przeciw Popielowi i wygnanie go. Księciem zostaje Siemowit Piastowic
860 - postrzyżyny Siemowita, goście u Piasta, wymordowanie knaziów i komesów przez Popiela II.
850 - śmierć Popiela I, księciem zostaje Popie II, narodziny Siemowita
820 - śmierć Lestka III, podział kraju między synów, księciem seniorem zostaje Popiel I. Narodziny Piasta, syna Chościska w Gnieźnie.

Wśród Słowian krążyło ongiś wiele legend, dotyczących ich wspólnego pochodzenia od jednego królestwa, zwanego Zeruani, co znaczyć morze Zerwianie lub Zwierzanie. Niemieckie zapiski nic jednak nie mówią o VIII i IX - wiecznym imperium Słowian. Mówią natomiast o wcześniejszym, VII - wielkim państwie słowiańskim Samona, które rozpadło się około r. 660, po jego śmierci. Może IX - wieczne wszechpaństwo Słowian istniało w rzeczywistości, jednak znacznie było mniejsze. Państwo te konkurować mogło o dominację wśród Słowian z położonym na południu Państwem Wielkomorawskim, istniejącym w latach ok. 820 - ok. 905. Władcy Moraw mogli więc dążyć do rozbicia potęgi państwa Popielidów. Być może któryś z knaziów/komesów Popiela zdradził go i doprowadził do przejęcia Małopolski przez Morawian, co stało się rzeczywiście za panowania tam księcia Rościsława (panował w latach 846 - 870, czyli w czasach Popiela). Obawiając się kolejnej zdrady Popiel kazał wymordować wszystkich pozostałych knaziów. Nie spodziewał się jednak, że zdrajcą może być piastun jego dzieci, którym prawdopodobnie był Piast. Skontaktował się on z Rościsławem morawskim, a ten wysłał do Gniezna przebywających ówcześnie na Morawach Cyryla i Metodego, którzy byli wspomnianymi przez Galla i Kadłubka wędrowcami. Kiedy syn Piasta Siemowit dorósł i zyskał poparcie plemienia a także Wielkich Moraw tamtejszy władca Rościsław wysłał do Wielkopolski oddział wojowników. Ci oblegali gród, w którym przebywał Popiel, aż wreszcie zabili go, a echem tego może być pożarcie księcia przez myszy. Synowie jego dwaj wygnani zostali wraz z matką a żoną/nałożnicą Popiela.

Lecz dajmy pokój rozpamiętywaniu dziejów ludzi, których wspomnienie zaginęło w niepamięci wieków i których skaziły błędy bałwochwalstwa, a wspomniawszy ich tylko pokrótce, przejdźmy do głoszenia tych spraw, które utrwaliła wierna pamięć.
Siemowit tedy osiągnąwszy godność książęcą, młodość swą spędzał nie na rozkoszach i płochych rozrywkach, lecz oddając się wytrwałej pracy i służbie rycerskiej zdobył sobie rozgłos zacności i zaszczytną sławę, a granice swego księstwa rozszerzył dalej niż ktokolwiek przed nim. Po jego zgonie na jego miejsce wstąpił syn jego, Lestek, który czynami rycerskimi dorównał ojcu w zacności i odwadze. Po śmierci Lestka nastąpił Siemomysł, jego syn, który pamięć przodków potroił zarówno urodzeniem, jak godnością.
Ten zaś Siemomysł spłodził wielkiego i sławnego Mieszka, który pierwszy nosił to imię, a przez siedem lat od urodzenia był ślepy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 2/02/2010, 14:32 Quote Post

niestety to co piszesz jest czystą fantazy bez jakiegokolwiek poparcia źródłowego. Jak wykazał Banaszkiewicz origio dynastyczne Piastów to utwór poetycki a szukanie w nim prawdy o faktach nie ma żadnego sensu. Jak wiemy nie było Gniezna w którym siedział książę Popiel bo Gniezno założono w roku 940. Nie istniało z pewnością żadne państwo wszechsłowiańskie - takie hipotezy były dobre w XIX wieku ale w świetle obecnej wiedzy a zwłaszcza wykopalisk to nonsens.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
alcesalces1
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.681
Nr użytkownika: 19.375

Stopień akademicki: majster
Zawód: numerator
 
 
post 2/02/2010, 18:56 Quote Post

Wywody współczasnych mediewistów na ogół nie są więcej warte niż opowiadania mistrza Wincentego. W przeciwieństwie do wielu hipotez XX i XXI wiecznych ta ma jednak jakieś oparcie w źródłach. Wykopaliska jeszcze wszystkiego nie odkryły.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 2/02/2010, 21:10 Quote Post

QUOTE
ta ma jednak jakieś oparcie w źródłach


w jakich źródłach confused1.gif confused1.gif to chyba żart ! nie ma żadnych źródeł potwierdzających istnienie wielkiego państwa słowiańskiego w IX wieku pomiędzy Łabą a Wisłą. Przeciwnie jest cały szereg źródeł że czegoś takiego nie było !!! Legenda o Madżaku władcy Niewiadomokogo Niewiadomogdzie oraz info Geografa Bawarskiego że plemiona Słowian pochodzą z jednego ludu o nazwie "Zeriuani" można interpretować na 10 000 000 sposobów więc nie są one żadnym źródłem czegokolwiek. Całą ta dyskusja jest pozbawiana sensu
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
alcesalces1
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.681
Nr użytkownika: 19.375

Stopień akademicki: majster
Zawód: numerator
 
 
post 2/02/2010, 21:45 Quote Post

Zasadniczo trudniej jest udowodnić, że czegoś nie było, niż coś, co było. Ta hipoteza przynajmniej bazuje na dość specyficznym źródle - Kronice Mistrza Wincentego, a naprawdę mediewiści potrafią stworzyć hipotezy oparte na hipotezach, opartych na hipotezach, opartych na hipotezach, opartych na hipotezach zahaczających o źródła.
Nie da się zakwestionować faktu, że przed Mieszkiem w Wielkopolsce żyli jacyś ludzie, z dużym prawdopodobieństwem Słowianie. Można też przyjąć, że byli jednak na wyższym poziomie rozwoju społecznego niż jaskiniowcy... choć mocarstwa między Wisłą i Łabą nie stworzyli. Istniały pewnie jakieś wybitniejsze osobistości w tej społeczności, których legenda przetrwała w przekazach Mistrza Wincentego. Pamiętam pewien wykład z historii średniowiecznej Polski dotyczący innej kwestii, który profetor zakończył słowami: "Proszę Państwa - ale tak właściwie, to nie wiadomo, jak to było naprawdę... proszę nie wyrzucać notatek"
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Eru Iluvatar
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 22
Nr użytkownika: 62.672

Zawód: Uczeñ
 
 
post 2/02/2010, 22:02 Quote Post

QUOTE
Przeciwnie jest cały szereg źródeł że czegoś takiego nie było !!!


Z tego co wiem nie ma żadnego źródła, które twierdzi wprost: Nigdy, nigdzie nie było państwa zrzeszającego kilka plemion lechickich. Jeżeli jednak masz źródło, o którym nie wiem to chętnie je zobaczę.

QUOTE
Legenda o Madżaku władcy Niewiadomokogo Niewiadomogdzie


Tylko jeden przekaz mówi o Madżaku, podobnie jak jeden mówi o Siemomyśle, Lestku, Siemowicie, jeden o Czciborze. Czy te postacie też określisz, że nie istniały. A skoro nie wiesz kto zapisał legendę o Madżaku to nie znaczy, że taka osoba nie istniała.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 2/02/2010, 22:22 Quote Post

QUOTE
Z tego co wiem nie ma żadnego źródła, które twierdzi wprost: Nigdy, nigdzie nie było państwa zrzeszającego kilka plemion lechickich. Jeżeli jednak masz źródło, o którym nie wiem to chętnie je zobaczę.


QUOTE
Zasadniczo trudniej jest udowodnić, że czegoś nie było, niż coś, co było.


tego typu argument jest zwyczajnie śmieszny. To wy obaj twierdząc że coś było ( w tym przypadku wielkie mocarstwo słowiańskie) musicie to udowodnić. Udowadnia się bowiem istnienie domniemanego bytu a nie nieistnienie takiego bytu skoro nie ma o nim ani słowa w źródłach z epoki. Niebyt jest pierwotny więc udowodnić go nie muszę w przeciwieństwie do was którzy go negujecie. Howgh Kadłubek nie jest źródłem z epoki tylko bajkopisarzem łączy Polaków z Aleksandrem Wielkim Cezarem itd. Nie wspomnę już o Kronice Wielkopolskiej gdzie te fantazje osiągnęły miarę astronomiczną.


QUOTE
Nie da się zakwestionować faktu, że przed Mieszkiem w Wielkopolsce żyli jacyś ludzie, z dużym prawdopodobieństwem Słowianie. Można też przyjąć, że byli jednak na wyższym poziomie rozwoju społecznego niż jaskiniowcy... choć mocarstwa między Wisłą i Łabą nie stworzyli.


to zwykłe truizmy dobre dla pierwszej klasy szkoły podstawowej i nie mające nic wspólnego ze sprawą ostatnie fragment zaś potwierdza że sam dobrze wiesz że nie ma śladu żadnego mocarstwa

QUOTE
A skoro nie wiesz kto zapisał legendę o Madżaku to nie znaczy, że taka osoba nie istniała


wiem kto ją zapisał ale ani ja ani ty ani nikt inny nie wie o co w tej legendzie chodziło bo nie znamy je treści ale tylko kilka (dosłownie kilka) słów streszczenia Szkoda jak mówię czasu na tego typu dywagacje.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 2/02/2010, 22:31 Quote Post

QUOTE
Wywody współczasnych mediewistów na ogół nie są więcej warte niż opowiadania mistrza Wincentego


masz oczywiście rację zaś Mieszko I to Android (produkt inżynierii cybernetycznej) i basta elefant.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 2/02/2010, 22:34 Quote Post

Pisząc słowa: "mediewiści potrafią stworzyć hipotezy oparte na hipotezach, opartych na hipotezach, opartych na hipotezach, opartych na hipotezach zahaczających o źródła" albo lekceważy się dorobek naukowy ów mediewistów, a co za tym idzie, pracę jaką wkładają w interpretację wydarzeń sprzed ponad 1000 lat, albo też zupełnie nie zdaje się sprawy co tak naprawdę się pisze i pod czyim adresem stawia np. powyższe słowa. Jest jeszcze jedno wytłumaczenie powodu takiego pisania, a mianowicie zupełne niezrozumienie intencji jakimi kierują się rzeczeni mediewiści.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Eru Iluvatar
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 22
Nr użytkownika: 62.672

Zawód: Uczeñ
 
 
post 2/02/2010, 23:09 Quote Post

QUOTE
Przeciwnie jest cały szereg źródeł że czegoś takiego nie było !!!


Jeszcze raz piszę, że bardzo chętnie zobaczyłbym te źródła. Skoro napisałeś, że jest ich cały szereg to uzasadnij swoje słowa.

Co do Kadłubka.
Idąc za przykładem Zachodu Mistrz Wincenty pisząc kronikę chwalił się swoją wiedzą dotyczącą starożytności. Pod postaciami prawdziwych ludzi umieścił Aleksandra Wielkiego, Juliusza Cezara czy nawet smoka z Wawelu. Pozostaje więc pytanie dlaczego informacji o Kraku, Wandzie, Lestkach itd. nie zapisał Gall Anonim. Z powodu istniejącej wciąż w Polsce świadomości, że jeszcze nie dawno, za czasów pradziadków istniała w Polsce ojczysta wiara, a przypominanie jej, jej zwolenników i władców z jej czasów mogłoby spowodować chęć powrotu do niej. Za czasów Kadłubka zaś zapominano już o wierze przodków, dużo ludzi było Chrześcijanami, w tym cały dwór książęcy, więc nie było niebezpieczeństwa, że któryś z komesów wznieci pogańską rebelię. W Małopolsce z pewnością przetrwały jakieś wzmianki o protoplastach Krakowian i lokalnej dynastii do czasów Wincentego. Kronikarz bazował też na przekazach ustnych, które choć zmienione zachowały z pewnością wiele prawdy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 3/02/2010, 21:09 Quote Post

QUOTE
jeszcze raz piszę, że bardzo chętnie zobaczyłbym te źródła. Skoro napisałeś, że jest ich cały szereg to uzasadnij swoje słowa.


Geograf Bawarski Alfred Wielki roczniki frankijskie Dokument Praski Żywot Metodego anonimowa relasja arabska itd
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Eru Iluvatar
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 22
Nr użytkownika: 62.672

Zawód: Uczeñ
 
 
post 3/02/2010, 22:27 Quote Post

Muszę przyznać, że Geograf nie pisze nic o państwie słowiańskim. Nie pisze też nic o Wielkich Morawach. Czy to znaczy, że państwo te nie istniało? Podobnie z rocznikami. Żaden rocznik nie mówi o Polanach w Wielkopolsce, ani też o Siemowicie, Lestku, Siemomyśle. Czy znaczy, że i oni nie istnieli, a państwo polskie wzięło się z kosmosu. Ot tak. Po prostu w r. 963, kiedy po raz pierwszy pojawia się w kronikach Mieszko stworzył grody, wojsko, organizację itd.

Proszę też o napisanie, o jaki przekaz arabski Ci chodzi.

PS: Nie chodzi mi o żadne wielkie, potężne mocarstwo, jak to napisałeś wcześniej, ale o zrzeszające kilkanaście plemion państwo, typu kraju Samona, tyle że istniejące na terenie niektórych obszarów dzisiejszej Polski. Przeczytaj Kronikę Słowian: Polanie, Chrzanowskiego, gdzie autor przypuszcza, że państwo Popielidów obejmowało większość terytoriów dzisiejszej Polski.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 3/02/2010, 22:32 Quote Post

QUOTE
Muszę przyznać, że Geograf nie pisze nic o państwie słowiańskim. Nie pisze też nic o Wielkich Morawach.(sic !!!!)


może przeczytaj sobie najpierw zapiskę poznaj jej datację a potem pisz posty. Poczytaj sobie o datacji piastowskich grodów wielkopolskich - to czasy od 920 do 950 roku. Chrzanowski to zupełny fantasta i nie można sie opierać wyłącznie na tym co napisał te autor. Można oczywiście poczytać ale warto porównać z innymi rzetelnymi historykami
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 3/02/2010, 22:32 Quote Post

QUOTE(Eru Iluvatar @ 3/02/2010, 23:27)
Przeczytaj Kronikę Słowian: Polanie, Chrzanowskiego, gdzie autor przypuszcza, że państwo Popielidów obejmowało większość terytoriów dzisiejszej Polski.

Zupełnie odmienne zdanie ma Jacek Banaszkiewicz w "Podaniach o Piaście i Popielu. Studium porównawcze nad wczesnośredniowiecznymi tradycjami dynastycznymi" (1986).

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Aquarius
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.346
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 4/02/2010, 10:18 Quote Post

Jeżeli coś takiego miało miejsce (Popielidzi contra Piastowie) to nie jest to przewrót państwowy a wymiana władzy na poziomie plemiennym.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

6 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej