Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
19 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Inne ludy ?
     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 16/12/2009, 9:40 Quote Post

QUOTE
Zresztą i na Podkarpaciu są podobne Wiercany


odpada bo powstała w XIV wieku zresztą całe Podkarpacie zasiedlano raczej późno Wierczany na Rusi czerwonej to rok 1400. Co zaś do Bierdzan na Śląsku - mamy nie dwie a trzy takie wsie zaś w pozostałych dzielnicach co warto podkreślić żadnej. Biorąc pod uwagę typowość a nie atypowość zmiany B na W (Uu) oraz odwrotnie (np Bardo na Wartha) podobieństwo Uerizane do Berizane = *Bierdzany nie jest odległe.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.054
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 16/12/2009, 10:26 Quote Post

W sumie do tych Wierczan i tak nie byłem szczególnie przywiązany. Jest jeszcze ileś miejscowości o nazwie Bierdziany, choć to może nie mieć związku. Aha, jakby to Uerizane odczytać zakładając w miarę wierny zapis, to wyjdzie Wierzyczanie - jest rzeka Wierzyca na Kaszubach. Aczkolwiek nie upieram się przy tej interpretacji smile.gif
Swoją drogą wracając do przetrwania dawnych struktur przedpiastowskich to chyba mam dobry przykład: Krakowianie. Po enigmatycznych wzmiankach o Wiślanach z czasów Wielkich Moraw pojawia się w źródłach Kraków jako jednostka polityczna - Karako u Arabów czy Państwo Krakowskie w Dagome Iudex. Ziemia Krakowska z późniejszego okresu to chyba prosta kontynuacja tego tworu. A i toponimy typu Krakowiany też się zdarzają.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.666
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 16/12/2009, 10:48 Quote Post

QUOTE(kmat @ 16/12/2009, 1:15)
QUOTE
Tak więc mamy tu Pomorzan, jako jeden z ludów lackich wink.gif


Istnienia Pomorzan za Nestora nikt chyba nie neguje?


Tyle że z kontekstu wynika, iż jest to pradawna nazwa plemienna. Stąd wniosek Marlona wydaje mi się jak najbardziej słuszny.

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 16/12/2009, 11:25 Quote Post

QUOTE(wojtek k. @ 16/12/2009, 11:48)
QUOTE(kmat @ 16/12/2009, 1:15)
QUOTE
Tak więc mamy tu Pomorzan, jako jeden z ludów lackich wink.gif


Istnienia Pomorzan za Nestora nikt chyba nie neguje?


Tyle że z kontekstu wynika, iż jest to pradawna nazwa plemienna. Stąd wniosek Marlona wydaje mi się jak najbardziej słuszny.

Pozdrawiam

Heh "pradawna" to chyba za dużo powiedziane. Chyba raczej nazwa jaką używał Nestor, który opisywał Polaków i terytoria na zachód od Rusi. Poza tym trzeba pamiętać też, że to TYLKO Nestor i "Powieść minionych lat". smile.gif

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.054
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 16/12/2009, 12:06 Quote Post

wojtek k.

CODE
Tyle że z kontekstu wynika, iż jest to pradawna nazwa plemienna. Stąd wniosek Marlona wydaje mi się jak najbardziej słuszny.


Niekoniecznie. Tenże Nestor w tym samym miejscu wymienia Luciców, którzy byli nie plemieniem a federacją, do tego termin pojawia się dopiero w X wieku. Wcześniej mamy tylko mających jakby szersze znaczenie Wieletów. Pomorzanie to też jakiś termin zbiorczy, bo nie sugerujesz chyba, że od Pyrzyc przez Kołobrzeg po Gdańsk siedziało jedno plemię. Co do czasu i okoliczności pojawienia się tego etnonimu wolę zachować ostrożność.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 16/12/2009, 13:09 Quote Post

QUOTE(kmat @ 16/12/2009, 13:06)
Niekoniecznie. Tenże Nestor w tym samym miejscu wymienia Luciców, którzy byli nie plemieniem a federacją, do tego termin pojawia się dopiero w X wieku. Wcześniej mamy tylko mających jakby szersze znaczenie Wieletów. Pomorzanie to też jakiś termin zbiorczy, bo nie sugerujesz chyba, że od Pyrzyc przez Kołobrzeg po Gdańsk siedziało jedno plemię. Co do czasu i okoliczności pojawienia się tego etnonimu wolę zachować ostrożność.

Myślisz, że Nestor relacjonując sytuacje etniczną w Słowiańszczyźnie zachodniej odróżniał plemię od związku czy federacji plemiennej? Jakoś mi się to nie za bardzo wydaje. smile.gif Myślę, że w tej kwestii sugerował się tym co miał pod nosem, czyli mrowię różnych i rożnie do siebie nastawionych plemion. Czy w Słowiańszczyźnie wschodniej występowały związki plemienne? Nie wiem, ale jakoś mi się nic o uszy i o oczy nie obiło. Chyba, że o czymś nie wiem? wink.gif

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.054
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 16/12/2009, 13:29 Quote Post

CODE
Myślisz, że Nestor relacjonując sytuacje etniczną w Słowiańszczyźnie zachodniej odróżniał plemię od związku czy federacji plemiennej?


Pewnie nie ale jakie to ma znaczenie?

CODE
Czy w Słowiańszczyźnie wschodniej występowały związki plemienne? Nie wiem, ale jakoś mi się nic o uszy i o oczy nie obiło.


Też nie kojarzę. Ale tam było chyba trudniej o takie ustrojstwa, tacy Krywicze to zajmowali zdaje się większy obszar niż cały związek Wielecki do kupy z Obodrzyckim, z kolei zaludnienie mieli raczej z deczka niższe. Jak na moje, zbyt duże różnice warunków wyjściowych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 16/12/2009, 14:35 Quote Post

Napisałeś, że:
"Tenże Nestor w tym samym miejscu wymienia Luciców, którzy byli nie plemieniem a federacją, do tego termin pojawia się dopiero w X wieku. Wcześniej mamy tylko mających jakby szersze znaczenie Wieletów. Pomorzanie to też jakiś termin zbiorczy, bo nie sugerujesz chyba, że od Pyrzyc przez Kołobrzeg po Gdańsk siedziało jedno plemię."

Dlatego też zadałem pytanie, czy Nestor pisząc o plemionach Zach. Słowiańszczyzny miał wiedzę o związkach plemiennych, czy też nie zwracał uwagi na twory jakimi był federacje plemion, i określał je po prostu jak jedno wielkie plemię.
Dodatkowo zastanawiam się, czy aby jego niewiedza o federacjach plemiennych związana była z ogólnym niedoinformowaniem (po cóż będzie sobie zaprzątywał głowę jakimiś szczególikami, że jakieś tam odległe plemiona związane są pod jednym berłem w jednej słusznej sprawie, skoro już to wystarczał, że się o nich w ogóle wiedziało, że istnieją), czy też opisując plemiona dalekiej Słowiańszczyzny zach., dopuścił się porównania ich do tych, które były mu najbardziej znajome, czyli te, które zamieszkiwały ówczesną Ruś, a które w związki plemienne się nie wdawały?

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 16/12/2009, 15:20 Quote Post

wydaje się że na Rusi znane z PWL i Porfirigenety etnosy wszystkie były
nie plemionami podstawowymi (małymi) ale ich związkami - zwłaszcza zaś Krywicze
Znamy jedno z małych plemion radymickich a to Pieszczeńców.


Co do ustroju plemiennego Śląska to w podsumowaniu (celem zaproponowania wyjściowej płaszczyzny porozumienia) można stwierdzić że praktycznie pewnymi etnosami są Ślężanie znad rzeki Ślęzy i spod góry Ślęża z centrum w późniejszym Wrocławiu i w Niemczy. Ślężan wspomina Geograf Bawarski w trzeciej tzw surowej części zapiski powstałej na pewno po roku 844 ale raczej niedługo później czyli jeszcze w wieku IX (Nalepa podaje datowanie na początek drugiej połowy wieku X sugerując się kwestią założenia diecezji praskiej - to jednak moim zdaniem dosyć dowolny domysł) Ślężan wymienia Dokument Praski w opisie północnej granicy diecezji praskiej co pozwala datować odpowiedni fragment na rok 974 - czyli fundację diecezji. O terytorium ślężańskim wspomina Thietmar w kontekście wyprawy króla Henryka z roku o ile pamiętam 1007 (także 1017 ??). Dziadoszan (Dadosezani) wspomina także Geograf Bawarski oraz jako Dedosize Dokument Praski w tym samym fragmencie. Terytorium dziadoszańskie wspomina dwukrotnie (?? - do sprawdzenia) Thietmar w kontekście wypraw niemieckich z lat 1007 i 1012. Tak więc i Dziadoszan można uznać za pewnik. Dodatkowo o terytorium Diedesa wspomina jako o obszarze należącym do diecezji miśnieńskiej (wraz terytoriami Dalaminza Nisane Milzane et Lusiza) dokument Ottona I dotyczący darowizny dla biskupa Folkolda dziesięcin z dochodów cesarskich z w/w terytoriów. To z kolei nie tylko potwierdza istnienie Dziaadoszan ale wprowadza dysonans do naszego obrazu wydarzeń. Thietmar bowiem uznaje Dziadoszę za leżącą w Polsce nad średnią Odrą koło Głogowa a podobnie dokument praski. Zdaniem między innymi Labudy i Tyszkiewicza (historycy) Nalepy (językoznawca) i Domańskiego (archeolog) Dziadoszanie mieszkali po obu stronach dolnego Bobra podlegając częściowo marchii miśnieńskiej (terytoria Slepuli Zarowe Nice) a częściowo Czechom. Pewnym plemieniem są wymienieni co prawda tylko raz Gołęszyce (Geograf Bawarski) Dokument praski ich pomija zapewne dlatego że nie byli plemieniem granicznym od strony północnej (albo w ogóle nie podlegali diecezji praskiej). Istnienie Gołęszyców potwierdzają dokumenty czeskie i morawskie z XI i XII wieku wspominające o terytorium "gołęszyckim". Mamy też znany dobrze gród kasztelański Grodziec Gołęszycki - wymieniony po raz pierwszy w bulli dla biskupa wrocławskiego z roku 1155. Dokument zawiera kilka "warstw" określających chronologię nadań majątkowych dla wspomnianej diecezji. Pośród nich lista grodów diecezjalnych jest najstarsza (na jej czele stoi Trecen czyli Ryczyn - siedziba biskupa tuż po wznowieniu diecezji przez Kazimierza Odnowiciela). Inne plemiona śląskie można uznać za mniej lub bardziej hipotetyczne. Opolan (Opolini) i Bieżuńczan (Bezunzane) wymienia tylko Geograf Bawarski ale nazwy dobrze pasują do znaczących grodów Opola na Odrą i Bieżuńca nad Nysą Łużycką. Lupiglaa (Głupie Głowy - Głąbczyce) i Uerizane (Bierdzanie) wymienia także tylko Geograf ale mają one (plemiona) pewne potwierdzenie zrówno w toponimice (śląskie Bierdzany x3 oraz Glumpenglau nad Nysą Kłodzką i Głubczyce) jak i w danych archeo. Bobrzan (Poborane) i Trzebowian (Trebouane) wymienia wyłącznie Dokument Praski i sa to ludy najbardziej hipotetyczne bowiem potwierdzeniem w terenie jest tylko rzeka Bóbr oraz osada Trzebnica. Zresztą nazwa Poborane niekoniecznie oznacza Bobrzan bowiem niektórzy historycy uznają ją za bliższą nazwie rzeki Obra - i widzą w niem określenie plemienne Po-obrzanie. Z kolei Trzebowian osadza się nie tylko koło Trzebnicy ale także koło Legnicy na południe od Odry a nawet w Czechach koło Trzebowy. Faktem jest jednak że Dokument Praski Trzebowian wyraźnie lokuje na północnej rubieży diecezji praskiej (więc najlepiej tu pasuje Trzebnica).

Poza tymi powszechnie uznanymi choć niekoniecznie pewnymi plemionami moim zdaniem na górnym Śląsku mieszkali nad Olzą koło Cieszyna Pszowianie. taki domysł wynika z analizy opisu granicy zachodniej i północnej diecezji praskiej zawartego w dokumencie praskim. Opis granicy zachodniej ma z pewnością charakter liniowy i przebiega zasadniczo z południa na północ poprzez terytoria graniczne - plemienne lub o charakterze administracyjnym. Jest to autentyczny opis granicy tej diecezji pochodzący z dokumentu fundacyjnego. W tym kontekście należy poddać analizie także opis granicy północnej - równie jak poprzedni autentyczny (w przeciwieństwie do opisu granicy wschodniej) Widocznym jest że przynajmniej częściowo opis ma charakter w przybliżeniu liniowy - ze wschodu na zachód począwszy od Ślężan. Dlatego też można hipotetycznie przyjąć że także pierwsze trzy plemiona z listy północnej mieszkały nie na zachodzie i północy Czech jak się powszechnie przyjmuje ale na wschód od Ślężan. Najdalej na (południowy) wschód byliby Pszowianie zaś w stronę zachodu i północy dwa plemiona chorwackie (w tym miejscu Geograf Bawarski sadowi Opolan i Lupiglaa). De facto Pszowian znamy tylko z Dokumentu Praskiego więc sadowienie ich akurat w Czechach jest tylko domysłem (rzeka Pszowka a nad nią gród Mielnik zwany dawniej podobno Pszowem jak podaje Kosmas) Takim samym domysłem jest usadowienie Pszowian nad Olzą w kasztelanii cieszyńskiej (niedaleko mamy inny Pszów - śląski). Tu natomiast pozostajemy w zgodzie z ewidentnym porządkiem geograficznym dokumentu. Wskazać też należy że gdyby uznać Pszowian za plemię czeskie znad Pszowki to oba ludy chorwackie mieszkające w takim układzie na wschód i północ od Pszowian aż po Ślężan byłyby w opisie granic zbędne skoro nie miałyby granicznego względem północy położenia
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.054
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 16/12/2009, 17:47 Quote Post

Ogólnie zgoda co do "hierarchii prawdopodobieństwa". Choć przy Uerizane i Lupiglaa nie byłbym pewien, czy oni musieli koniecznie na tym Śląsku mieszkać. W tym ciągu GB wymienia też Fraganeo, a jeśli ci to faktycznie Prażanie to nie mamy tutaj tak liniowego ustawienia. Choć rzecz jasna tymi Prażanami nie musieli oni koniecznie być, mamy w końcu w pierwszej części Beheimare, taki dublet byłby nieco dziwny. Mogli to być jacyś Przeginianie? W zachodniej Małopolsce są aż trzy wsie o nazwie Przeginia, słowo zresztą jest starym określeniem terenu górzystego. Choć z drugiej strony GB wymieniał też jakiś Merehanów, a czort wie, czy to nie dublet Morawian.

CODE
wydaje się że na Rusi znane z PWL i Porfirigenety etnosy wszystkie były
nie plemionami podstawowymi (małymi) ale ich związkami - zwłaszcza zaś Krywicze
Znamy jedno z małych plemion radymickich a to Pieszczeńców.


W zasadzie to tak duże twory chyba musiały mieć bardzo zdecentralizowaną strukturę. Tak mi chodzi po głowie, czy to w ogóle funkcjonowało jako względne całości polityczne, czy tylko jako samookreślenia ludności funkcjonującej w istocie niezależnych wspólnotach.

CODE
Dodatkowo o terytorium Diedesa wspomina jako o obszarze należącym do diecezji miśnieńskiej (wraz terytoriami Dalaminza Nisane Milzane et Lusiza) dokument Ottona I dotyczący darowizny dla biskupa Folkolda dziesięcin z dochodów cesarskich z w/w terytoriów. To z kolei nie tylko potwierdza istnienie Dziaadoszan ale wprowadza dysonans do naszego obrazu wydarzeń.


Może były dwa plemiona o tej nazwie? Albo Diedesa to nie tyle Dziadoszanie ile odrębni od nich Dziadosze? Thadesi z DB odnosiłoby się właśnie do nich.
CODE

Zresztą nazwa Poborane niekoniecznie oznacza Bobrzan bowiem niektórzy historycy uznają ją za bliższą nazwie rzeki Obra - i widzą w niem określenie plemienne Po-obrzanie.


Coś mi się kołacze, że nad Bobrem jest problem z osadnictwem z tego okresu. Z drugiej strony Bóbr występuje w źródłach jako bodajże Pober.
CODE

Z kolei Trzebowian osadza się nie tylko koło Trzebnicy ale także koło Legnicy na południe od Odry a nawet w Czechach koło Trzebowy. Faktem jest jednak że Dokument Praski Trzebowian wyraźnie lokuje na północnej rubieży diecezji praskiej (więc najlepiej tu pasuje Trzebnica).

Hm, Trzebnica leży dość blisko Wrocławia. Choć mogliby być oddzieleni od Ślężan przez Wzgórza Trzebnickie. Plemię znad Barycza?

Co do Pszowian i Chorwatów się zgadzam, przy czeskiej lokalizacji ich wymienienie w dokumencie praskim byłoby bezsensowne. Mielnik czy Libice to nie jest żadna granica. Pszowianie to by prawie na przedmieściach Pragi mieszkać musieli.

Mam pewne wątpliwości co do tłumaczenia Lupiglaa jako Głupie Głowy. Samookreślenie to raczej nie było. Choć rzecz jasna sąsiedzi bywają złośliwi. Szkoda, że nie zachowała się polska nazwa tego Glumpenglau.
Choć ciekawostka, wpisałem to w gugla i wyskoczyło Glumpenau, ponoć niemiecka nazwa Głębinowa w powiecie nyskim na Opolszczyźnie. Choć jest problem z lokalizacją, bo to spory kawałek na zachód od Raciborza.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 16/12/2009, 19:02 Quote Post

QUOTE
Coś mi się kołacze, że nad Bobrem jest problem z osadnictwem z tego okresu. Z drugiej strony Bóbr występuje w źródłach jako bodajże Pober.


mnie też jednak w Archeologii Żywej nr 2/06 jest artykuł Krzysztofa Jaworskiego pt "Wczesnośredniowieczne grodziska plemienne w Sudetach" z mapką gdzie wyraźnie oznaczono nr III zgrupowanie górnobobrzańskie-kwiskie. Niestety autor nie odnosi się do dawniejszego stwierdzenia że była tu tylko puszcza graniczna. Jak rozumiem zgrupowanie osadnicze nad Bobrem górnym jest to obecnie sprawa tak oczywista że się nie dyskutuje o jej bycie lub niebycie smile.gif

QUOTE
W tym ciągu GB wymienia też Fraganeo, a jeśli ci to faktycznie Prażanie to nie mamy tutaj tak liniowego ustawienia. Choć rzecz jasna tymi Prażanami nie musieli oni koniecznie być, mamy w końcu w pierwszej części Beheimare, taki dublet byłby nieco dziwny


ja stawiam na Pragianów/Prażanów - Nalepa podaje że nazwa o tym brzmieniu była używana także później tyle że dotyczyła mieszkańców miasta. Niemniej w okresie zbierania materiałów do III części Geografa na prowadzenie w kotlinie czeskiej zaczęli wychodzić właśnie Przemyślidzi a konkretnie książę Borzywoj. W roku 845 mamy u Geografa (I część) Czechów z 14 civitates. W tym samym roku chrzci się w Ratyzbonie 15 książąt bohemskich (czeskich). Ale już w roku 872 mamy tylko 5 -6 głównych książąt w tym Borzywoja (oraz Witysława) zaś w roku 895 występuje u cesarza Arnulfa dwóch władców czeskich Spitygniew (syn Borzywoja) i Witysław. Sądzę że narastająca przewaga Pragi (znana także z danych arabskich z X wieku) powodowała chybotliwość terminologiczną Czesi właściwi (prascy) i Czesi sensu largo (przez analogię też prascy). Warto też przypomnieć że mało bardzo wiemy o faktycznych nazwach Czech bowiem świat łaciński cały czas przerabiał ich na Bohemów. Tylko gdzieś na początku IX wieku (do sprawdzenia) jeden z roczników frankijskich przytoczył nazwę Cichu-Vindones (Czesi-Wenedowie???) Stąd więc jest możliwe że okresowo cały związek czeski nazwał się Pragianami a co za tym idzie Geograf Bawarski w III części nie miał tu jakiejś luki począwszy od Węgrów aż po Łużyczan i Milczan smile.gif

QUOTE
Dlatego też zadałem pytanie, czy Nestor pisząc o plemionach Zach. Słowiańszczyzny miał wiedzę o związkach plemiennych, czy też nie zwracał uwagi na twory jakimi był federacje plemion, i określał je po prostu jak jedno wielkie plemię.
Dodatkowo zastanawiam się, czy aby jego niewiedza o federacjach plemiennych związana była z ogólnym niedoinformowaniem (po cóż będzie sobie zaprzątywał głowę jakimiś szczególikami, że jakieś tam odległe plemiona związane są pod jednym berłem w jednej słusznej sprawie, skoro już to wystarczał, że się o nich w ogóle wiedziało, że istnieją), czy też opisując plemiona dalekiej Słowiańszczyzny zach., dopuścił się porównania ich do tych, które były mu najbardziej znajome, czyli te, które zamieszkiwały ówczesną Ruś, a które w związki plemienne się nie wdawały?


jak sądzę jednolitość struktur polityczno etnicznych nad Dnieprem i w okolicy to tylko odpowiedniej kwestia perspektywy NPL i ogromu przestrzeni do zasiedlenia. Gdybyśmy mieli dokładniejsze dane okazałoby sie że tu nad Dnieprem było podobnie jak nad Odrą i Łabą. Wydaje mi się że trzeba też uściślenia terminologii bowiem określenie związek plemienny jest mocno ogólnikowe. Obok faktycznych związków polityczno - religijnych istniały także związki czysto "historyczne" czy też "genetyczne" pod jedną wspólną nazwą o wspólnej tradycji. w ich ramach mogły ale nie musiały funkcjonować struktury polityczne (jako przykład Wieleci-Lucice) Dodatkowo struktury te niekoniecznie musiały być idealnie dopasowane do struktur "historyczno-genetycznych" bo były odpowiedzią na konkretne aktualne potrzeby (znowu Wieleci-Lucice ale także Obodryci, Prusowie Jaćwierz). Możemy też pewnie przyjąć że struktury o charakterze genetycznym mogły mieć charakter hierarchiczny (np Lachowie sensu largo a w ich składzie Lucice Pomorzanie Mazowszanie Polanie Lędzianie) Tak więc istniały różne poziomy "etniczności" które się krzyżowały przenikały nakładały rozwiały upadały - dlatego trudno jest wobec braku precyzji w źródłach poszczególne poziomy odróżnić (ale należy chyba o nich pamiętać bowiem niektóre niejasności tekstów sa ich bezpośrednim skutkiem)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 16/12/2009, 19:34 Quote Post

QUOTE
Może były dwa plemiona o tej nazwie?


albo Dziadoszanie byli tworem złożonym o luźnej strukturze a wymienione przez Thietmara ( i nie tylko) okręgi Selpuli Nice i Zarowe to odłamy Dziadoszan podbite przez Gerona. Tak więc w sumie na jedno wychodzi. Mamy zresztą obok siebie dwa plemiona chorwackie podobnie jest na Połabiu - gdzie istniej kilka faktycznych (nie-literackich) dubletów np Morzyce (Morzyczanie) Siemczycy Nieletycy
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.054
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 16/12/2009, 20:23 Quote Post

QUOTE
Jak rozumiem zgrupowanie osadnicze nad Bobrem górnym jest to obecnie sprawa tak oczywista że się nie dyskutuje o jej bycie lub niebycie smile.gif


Pewnie obrodziło podczas kopania jakiejś autostrady pod Euro smile.gif

CODE
Warto też przypomnieć że mało bardzo wiemy o faktycznych nazwach Czech bowiem świat łaciński cały czas przerabiał ich na Bohemów.


Siła przyzwyczajenia. Już w starożytności pisano o Boioheimum.

CODE
Tylko gdzieś na początku IX wieku (do sprawdzenia) jeden z roczników frankijskich przytoczył nazwę Cichu-Vindones (Czesi-Wenedowie???)


U Masudiego jest jakieś Šachin. Wymienione w jednym zdaniu z Morawa i Chorwatin. To może być to.

QUOTE
Stąd więc jest możliwe że okresowo cały związek czeski nazwał się Pragianami a co za tym idzie Geograf Bawarski w III części nie miał tu jakiejś luki począwszy od Węgrów aż po Łużyczan i Milczan smile.gif

Biorąc pod uwagę, że wymieniał to raczej niezbyt po kolei wątpię aby w ogóle zauważył jakieś luki, żeby jeszcze tych Prażan upychać. Chociaż..

CODE
ja stawiam na Pragianów/Prażanów - Nalepa podaje że nazwa o tym brzmieniu była używana także później tyle że dotyczyła mieszkańców miasta.


W tym znaczeniu to i do dzisiaj jest używana smile.gif Ale tradycyjnie nie widzi mi się fonetyka - forma Pragianie w ówczesnej słowiańszczyźnie jest raczej niemożliwa, tam musiało być Ż. A to by raczej wychwycił w pisowni. To już Prissani lepiej pasuje. Choć problem do ominięcia, może to nie tyle Prażanie ile po prostu Praga. Choć ta Przeginia chodzi mi po głowie, bo to i lokalizacja jakby ta i kombinować z fonetyką nie trzeba. A i semantyka dla rejonów Jury, czy Wyżyny Śląskiej jest dość sensowna. Ale to dość luźny pomysł smile.gif

CODE
jak sądzę jednolitość struktur polityczno etnicznych nad Dnieprem i w okolicy to tylko odpowiedniej kwestia perspektywy NPL i ogromu przestrzeni do zasiedlenia. Gdybyśmy mieli dokładniejsze dane okazałoby sie że tu nad Dnieprem było podobnie jak nad Odrą i Łabą.

Myślę, że nad Dnieprem zupełnie identycznie jak nad Łabą nie było, zaludnienie mniejsze. Politycznie to chyba trochę bardziej amorficzne twory, ta sama liczba ludzi rozwleczona na większym obszarze będzie miała jednak większe problemy z organizacją. A i okoliczne wzorce państwowości nie takie. Może i nie przypadek, że na zachodzie Słowianie zorganizowali państwa sami, a na wschodzie trzeba było Waregów?
CODE

Obok faktycznych związków polityczno - religijnych istniały także związki czysto "historyczne" czy też "genetyczne" pod jedną wspólną nazwą o wspólnej tradycji. w ich ramach mogły ale nie musiały funkcjonować struktury polityczne (jako przykład Wieleci-Lucice)

Wieleci to chyba bardzo dobry przykład. Termin funkcjonuje jakby jako określenie grupy pokrewnych i jakoś powiązanych politycznie plemion, w ramach tego te cztery plemiona tworzą ściślejszy związek lucicki, niemniej terminy są w pewnym stopniu wymienne. Wolinian w końcu włączano z Wieletami, ale względem Luciców to raczej partner niż część składowa. Podobnie może z Ranami i Hobolanami. Zresztą cały ten obszar to i archeologicznie był podobny - kultura feldberska, odcinając się nieco od Obodrzyców (kultura sukowska) czy Pomorzan (kultura kendrzyńska).
CODE

Tak więc istniały różne poziomy "etniczności" które się krzyżowały przenikały nakładały rozwiały upadały


Stan mógł być dość dynamiczny, nad takim Bugiem jeśli wierzyć Nestorowi dwa razy zmieniła się nazwa plemienna (z Dulebów na Bużan, a potem na Wołynian), i chyba nie chodziło tylko o znudzenie etnonimem. Czy też tacy Radymicze mieli niby mieć pochodzenie lackie, ale wątpię aby za Nestora byli jeszcze za Lachów uważani.
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.666
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 17/12/2009, 10:00 Quote Post

QUOTE(marlon @ 16/12/2009, 19:02)
QUOTE
W tym ciągu GB wymienia też Fraganeo, a jeśli ci to faktycznie Prażanie to nie mamy tutaj tak liniowego ustawienia. Choć rzecz jasna tymi Prażanami nie musieli oni koniecznie być, mamy w końcu w pierwszej części Beheimare, taki dublet byłby nieco dziwny


ja stawiam na Pragianów/Prażanów - Nalepa podaje że nazwa o tym brzmieniu była używana także później tyle że dotyczyła mieszkańców miasta. Niemniej w okresie zbierania materiałów do III części Geografa na prowadzenie w kotlinie czeskiej zaczęli wychodzić właśnie Przemyślidzi a konkretnie książę Borzywoj. W roku 845 mamy u Geografa (I część) Czechów z 14 civitates. W tym samym roku chrzci się w Ratyzbonie 15 książąt bohemskich (czeskich). Ale już w roku 872 mamy tylko 5 -6 głównych książąt w tym Borzywoja (oraz Witysława) zaś w roku 895 występuje u cesarza Arnulfa dwóch władców czeskich Spitygniew (syn Borzywoja) i Witysław.


Mamy jeszcze u Al-Masudiego kraj al-Firgag, identyfikowany najczęściej z Czechami (aczkolwiek identyfikację tą trudno uznać za pewną).

QUOTE(marlon @ 16/12/2009, 15:20)
Poza tymi powszechnie uznanymi choć niekoniecznie pewnymi plemionami moim zdaniem na górnym Śląsku mieszkali nad Olzą koło Cieszyna Pszowianie. taki domysł wynika z analizy opisu granicy zachodniej i północnej diecezji praskiej zawartego w dokumencie praskim.


„Granice północne są następujące: Pszowianie, Chorwaci [jedni] i Chorwaci [drudzy], Ślęzanie, Trzebowianie, Bobrzanie, Dziadoszycy aż do środka lasu, gdzie zbiegają się granice z Milczanami. Stąd w kierunku wschodnim te są rzeki graniczne: a mianowicie Bug i Styr, łącznie z miastem Krakowem i z terytorium, któremu na imię Wag, i wszystkimi krainami należącymi do wymienionego miasta, które nazywa się Kraków.”

Fragment ten nie jest do końca precyzyjny. Ale zgadzam się z Marlonem, że najbardziej prawdopodobna jest lokalizacja Pszowian na Górnym Śląsku. A gdzie dokładnie? Czy są oni tożsami z Lupiglaa, czy to jakieś odrębne plemię. A kim są Chorwaci, o których donosi Dokument Praski? W dokumencie tym nie są wspomniani Opolanie, z czego należałoby wnosić, że Opolanie tożsami są z Chorwatami. Ale czy z jednym z plemion chorwackich czy z obydwoma? W tym pierwszym przypadku pierwszymi Chorwatami byliby Lupiglaa.

Pozrdrawiam


 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 17/12/2009, 11:12 Quote Post

Część 1: Descriptio civitatum et regionum ad septentrionalem plagam Danubii. (1) Isti sunt qui propinquiores resident finibus Danaorum quos vocant Nortabtrezi ubi regio, in qua sunt civitates LIII per duces suos partite. (2) Uuilci in qua civitates XCV et regiones IIII. (3) Linaa est populus, qui habet civitates VII. (4-6) Prope illis resident, quos vocant Bethenici et Smeldingon et Morizani, qui habent civitates XI. (7) Iuxta illos sunt, qui vocantur Hehfeldi qui habent civitates VIII. (8) Iuxta illos est regio, que vocatur Surbi in qua regione plures sunt, que habent civitates L. (9) Iuxta illos sunt quos vocant Talaminzi qui habent civitates XIII. (10) Beheimare (Böhmen), in qua sunt civitates XV. (11) Marharii habent civitates XL. (12) Uulgarii regio est inmensa et populus multus habens civitates V, eo quod mutitudo magna ex eis sit et non sit eis opus civitates habere. (13) Est populus quem vocant Merehanos, ipsi habent civitates XXX. Iste sunt regiones, que terminant in finibus nostris.

* Część 2 : Isti sunt, qui iuxta istorum fines resident.

(14) Osterabtrezi, in qua civitates plus quam C sunt.

(dublety)

(15) Miloxi, in qua civitates LXVII. (16) Phesnuzi habent civitates LXX. (17) Thadesi plus quam CC urbes habent. (18)

(etnosy niezidentyfikowane - z paroma wyjątkami)

Glopeani, in qua civitates CCCC aut eo amplius. (19) Zuireani habent civitates CCCXXV. (20) Busani habent civitates CCXXXI. (21) Sittici regio inmensa populis et urbibus munitissimis. (22) Stadici, in qua civitates DXVI populousque infinitus. (23) Sebbirozi habent civitates XC. (24) Unlizi populus multus civitates CCCCXVIII. (25) Neriuani habent civitates LXXVIII. (26) Attorozi habent civitates CXLVIII, populus ferocissimus. (27) Eptaradici habent civitates CCLXIII. (28) Uuilerozi habent civitates CLXXX. (29) Zabrozi habent civitates CCXII. (30) Znetalici habent civitates LXXIIII. (31) Aturezani habent civitates CIIII. (32) Chozirozi habent civitates CCL. (33) Lendizi habent civitates XCVIII. (34) Thafnezi habent civitates CCLVII. (35) Zeriuani, quod tantum est regnum, ut ex eo cuncte genetes Sclauorum exorte sint et originem, sicut affirmant, ducant. (36)


(część 3 - albo druga część części drugiej - wyróznia się ona "surowością" opisu bo zawiera w zasadzie same nazwy i liczby)


(ludy z okolic bałtyckich ???)

Prissani civitates LXX. (37) Uelunzani civitates LXX. (38) Bruzi plus est undique quam de Enisa ad Rhenum (39)

(ludy strefy stepowej i lasostepu)

Uuizunbeire (40) Caziri civitates C. (41) Ruzzi. (42) (43) Forsderen. Liudi. (44) Fresiti. (45) Serauici. (46) Lucolane. (47)

(ludy około karpackie i około sudeckie)
Ungare. (48) Uuislane. (49) Sleenzane civitates XV. (50) Lunsizi civitates XXX. (51) Dadosesani civitates XX. (52) Milzane civitates XXX. (53) Besunzane civitates II. (54) Uerizane civitates X. (55) Fraganeo civitates XL. (56) Lupiglaa civitates XXX. (57) Opolini civitates XX. (58) Golensizi civitates V.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

19 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej