Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Badania archeologiczne Nazistów ..., ... na ziemiach polskich
     
pulemietczik
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.814
Nr użytkownika: 39.443

Stopień akademicki: dr
Zawód: wpisuje PESEL-e
 
 
post 13/09/2009, 15:22 Quote Post

W temacie o medycznych eksperymentach nazistów Yarowit niezwykle celnie zauważył, że miały one właściwie zerową wartość naukową. Nazizm jako ideologia antykulturowa przyciągał najrozmaitszych frustratów i szarlatanów odrzuconych przez "oficjalną" naukę, teorie rasistowskie opóźniły rozwój nauk biologicznych. W dalszej dyskusji szczegółowo opisano co osiągnęli, a co nie nazistowscy biolodzy i medycy, dyskusję (na dzień dzisiejszy) zakończyła wypowiedź, iż niewiele.

Z drugiej strony nie można zaprzeczać niemieckim osiągnięciom technicznym, dokonanym w okresie nazizmu. To wtedy odkryto sekret szybkiego latania, wprowadzono do użycia silnik odrzutowy i rakietowy. Rozwinięciu tych pomysłów zawdzięczają sławę Jurij Gagarin i Neil Amstrong, serial "Londyńczycy" rozpoczyna się na lotnisku Luton.

A jak się ma sprawa w dziedzinie archeologii? Wiemy, iż w latach rządów nazistów została utworzona organizacja "Ahnenerbe", czyli Dziedzictwo Przodków. Miała ona poprzez badania naukowe (?) udowodnić wyższość kulturową i biologiczną "aryjskiej rasy" oraz prawo Niemców do ziem "odwiecznie germańskich". Pod jej skrzydłami podjęto oczywiście również badania archelogiczne na ziemiach polskich.

Jaki był dorobek tych badań? Czy są one bezwartościowe naukowo, czy też dokonano jakichś istotnych odkryć? Czy jest możliwe (analogicznie do tworów techniki) oddzielenia rzeczywistych odkryć, opisów stanowisk archeologicznych od ideologicznych wniosków i nazistowskich uogólnień? Kto brał udział badaniach archeologicznych w okresie nazizmu i na ile jego prace są wiarygodne?

Wydaje mi się, że na ten temat nie została podjęta rzeczowa dyskusja. Warto ustalić, na ile można korzystać z materiału zgromadzonego w okresie nazistowskich badań, gdzie kończy się nauka a zaczyna ideologia. W końcu do Biskupina wchodzimy przez bramę, której położenie zostało odkryte przez Ahnenerbe...
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
yarovit
 

Lemming Pride Worldwide
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.689
Nr użytkownika: 22.276

 
 
post 13/09/2009, 17:05 Quote Post

Moim zdaniem należy wyraźnie oddzielić prawdziwych naukowców takich jak Wernher von Braun czy Konrad Zuse od nazistowskich szamanów. Ci pierwsi byli zwykłymi cywilnymi naukowcami, pracującymi na zlecenie sił zbrojnych i rządu. Nie byli najczęściej politycznie zaangażowali, a jeśli byli to zazwyczaj negatywnie względem reżimu. To im należy przypisać autentyczny rozwój techniki, jaki dokonał się w nazistowskich Niemczech.

Ci drudzy to była niezwykle różnorodna zbieranina: różne wolne elektrony, okultyści, zwolennicy odrzuconych teorii, fanatyczni rasiści itd. Było wśród nich także całkiem sporo naukowców- renegatów, którym w którymś momencie coś odbiło. Chyba najlepszym przykładem będzie tutaj Philipp Lenard. Lenard był przez wiele lat czołowym fizykiem świata, laureatem nagrody Nobla w 1905 roku. Tyle, że w latach międzywojennych stał się zapiekłym rasistą i zaciekle zwalczał wszelkie nowinki jako żydowskie nauki oraz wzywał do ustanowienia nowej, niemieckiej fizyki. Był jednym z głównych odpowiedzialnych za oficjalne potępienie teorii względności w III Rzeszy, a tym samym za utratę przez Niemcy czołowej pozycji w fizyce.

Ta druga grupa nie może pocieszyć się za dużym rzeczywistym dorobkiem. I to do niej należy zaliczyć całą Ahnenerbe, instytucję założoną przez Himmlera, której jedynym w zasadzie celem było dostarczanie Reichfuehrerowi materiałów do jego rasistowskich przekonań i błazenad oraz rabunek "germańskich" dzieł sztuki i zbiorów muzealnych.

----

Jeśli chodzi natomiast o prace archeologiczne, to Ahnenerbe nie może się pochwalić za dużym dorobkiem, czemu osobiście się w ogóle nie dziwię. Największym ich odkryciem było odnalezienie jaskiń zamieszkanych niegdyś przez Kromaniończyków w okolicach Mauern w Bawarii. Odkrycie to, będące być może nawet i sporym osiągnięciem, nie miało oczywiście żadnego związku z profilem działalności Ahnenerbe. Poza tym ponoszono głównie porażki. Na przykład wyprawa do Włoch w lat 30tych roku przyniosła wręcz komiczne rezultaty, gdyż prowadzone przez Ahnenerbe "badania" dawno odkrytych petroglifów w Valcamonica "wykazały", że ich autorem była "rasa aryjska". Wysłana w 1942 roku z wielką pompą wyprawa na Krym nie doprowadziła do znalezienia żadnego śladu po dawnych Germanach. Uczciwie przyznać trzeba, że jak na swe rozmiary i przyznawane srodki, Ahnenerbe ma osiągnięcia raczej skromne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.938
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 13/09/2009, 17:18 Quote Post

QUOTE(pulemietczik @ 13/09/2009, 15:22)
A jak się ma sprawa w dziedzinie archeologii? Wiemy, iż w latach rządów nazistów została utworzona organizacja "Ahnenerbe", czyli Dziedzictwo Przodków. Miała ona poprzez badania naukowe (?) udowodnić wyższość kulturową i biologiczną "aryjskiej rasy" oraz prawo Niemców do ziem "odwiecznie germańskich". Pod jej skrzydłami podjęto oczywiście również badania archelogiczne na ziemiach polskich.

Jaki był dorobek tych badań? Czy są one bezwartościowe naukowo, czy też dokonano jakichś istotnych odkryć? Czy jest możliwe (analogicznie do tworów techniki) oddzielenia rzeczywistych odkryć, opisów stanowisk archeologicznych  od ideologicznych wniosków i nazistowskich uogólnień? Kto brał udział badaniach archeologicznych w okresie nazizmu i na ile jego prace są wiarygodne?
*


W "Archeologia Żywa" 2/09 (jeszcze w kioskach) jest artykuł Seweryna Szczepańskiego "SS-man z łopatą" podsumowujący działania III Rzeszy na polu archeologii. W sumie zapał i wysiłek godny podziwu, ale obrócony w niwecz przez wszechobecną ideologię. Płynie z tego morał i na dzisiejsze czasy, by nie ideologizować nauki w żaden sposób.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
pulemietczik
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.814
Nr użytkownika: 39.443

Stopień akademicki: dr
Zawód: wpisuje PESEL-e
 
 
post 13/09/2009, 19:15 Quote Post

Kupiłem ten nr w wakacje w Biskupinie smile.gif
QUOTE
Moim zdaniem należy wyraźnie oddzielić prawdziwych naukowców takich jak Wernher von Braun czy Konrad Zuse od nazistowskich szamanów

QUOTE
W sumie zapał i wysiłek godny podziwu, ale obrócony w niwecz przez wszechobecną ideologię

Ano właśnie. Czy możemy powiedzieć, że cała niemiecka archeologia lat 30-tych i 40-tych to SS Ahnenerbe? Czy byli archeolodzy prowadzący jakieś rzetelne badania, należący, bądź nienależący do tej organizacji?

W "Gotach" A. Kokowskiego pojawiają się nazwiska niemieckich badaczy kultury wielbarskiej - na przykład Reinchardt Schindler z Gdańska wydał w 1940 pracę opisującą cmentarzysko w Wielbarku.
Prof. Strzelczyk w znanej książce "Wandalowie i ich afrykańskie państwo" formułuje następującą opinię o Martinie Jahnie, badaczu dziejów Wandalów:
"Trzeba przyznać, że był on [Martin Jahn] znakomitym znawcą prahistorii, zwłaszcza Śląska. W ogóle prahistoria rozwijała się w Niemczech okresu międzywojennego znakomicie i niezależnie od wszelkich politycznych wypaczeń i implikacji, do jakich została zmuszona lub do których ochoczo się włączała, ogromnie powiększyła materiał archeologiczny do dziejów dzielnicy - niestety, w dużym stopniu materiał ten nie przetrwał zniszczeń końcowego okresu II wojny światowej" - pisze o tym Shiden w temacie "Wandalowie a kultura przeworska".

Istnieją oczywiście głosy przeciwne. Oto co znalazłem na naszym forum (dyskusje o związkach kultury przeworskiej z Wandalami):
Pierwotnie jej promocja zajmowala sie banda nazistow, a jej czolowymi postaciami, obok wspomnianego Bolka, bylo jeszcze 4 archeologow: Hans Schleif (obersturmbahnfuhrer SS), Peschek, Jahn i Petersen (tez SS-man) - ktorzy do konca wojny, razem i na zmiane produkowli na ten temat jedna ksiazke za druga, wysylajac krytykow do obozow koncentracyjnych.

a mówię o bardzo konkretnych przeworsko-wandalskich bzdurotezach zrodzonych przez SS-manów, nazistów albo ludzi współpracujących z reżymem hitlerowskim - właśnie takich jak Petersen, Tackenberg i Jahn,

I podsumowanie tych sporów przez Chr: jedni zarzucają, że drudzy powołują się na badania nazistów, a drudzy nie wiedzieć czemu za niezbędne uznają branie pod uwagę publikacji osób o wątpliwej wiarygodności (właśnie ze względu na uwikłanie w nazizm - Jahn). Aż tak brak badań ?

Tak jak napisałem w pierwszym poście - sprawa wyników (a nie wniosków) badań z czasów nazistowskich wymaga rzetelnej, publicznej dyskusji, uporządkowania i odideologizowania. Czy wchodząc do Biskupina przez bramę odkrytą przez nazistów jesteśmy nazistami?
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Zorro
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 58.367

 
 
post 13/09/2009, 21:40 Quote Post

Nauka nazistowska to kompletna kompromitacja, szkoda o tym mówić. Nie było żadnej Thule, ani Atlantis, ani nie istniała germańska rasa aryjska.

Germanie to w istocie mieszanina Celtów R1b, nieindoeuropejskich Skandynawów I1a i trochę zgermanizowanych Słowian R1a1.



Skandynawia została w istocie zgermanizowana dopiero w późnej epoce żelaza. Germanie nie pochodzą więc ze Skandynawi, tylko z terenu Niemiec i Holandii. Etnos germański ukształtował się bardzo późno. W Biskupinie na pewno Germanów nie było, bo wtedy jeszcze nie istnieli.

Ponieważ nie znaleziono żadnych śladów Pragermanów w Indiach, nie można też tak naprawdę nazywać Germanów Aryjczykami, bo z całą pewnością z plemionami aryjskimi nie mieli nic wspólnego – nie są z nimi w żaden sposób spokrewnieni.

Okazuje się – jak twierdzą językoznawcy – że język gocki też niewiele ma wspólnego z dialektami skandynawskimi. Pochodzi z Niemiec centralnych. Więc z tymi Gotami też nie wiadomo jak było.

Współczesna nauka udowodniła również, że na podstawie pomiarów parametrów czaszki nie można ustalić pokrewieństwa między ludźmi. Tylko genetyka daje nam takie możliwości.

W sumie wszystko jest zupełnie inaczej niż twierdzili naziści. Trudno nazywać ich fantazje nauką.O czym tu dyskutować?
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Zorro
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 58.367

 
 
post 13/09/2009, 22:00 Quote Post

Jeśli błędne są założenia i błędna jest metodologia, to błędne są wnioski.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
pulemietczik
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.814
Nr użytkownika: 39.443

Stopień akademicki: dr
Zawód: wpisuje PESEL-e
 
 
post 13/09/2009, 22:08 Quote Post

Metodologia w archeologii to kopanie, zabezpieczenie i opis znalezionych materiałów, próby rekonstrukcji stanowisk itd. Co do prowadzenia samych prac w terenie - nazistowska łopata - jak przypuszczam - była podobna do słowiańskiej. Bramę w Biskupinie zlokalizowali prawidłowo. Powinniśmy zburzyć tę bramę i wybudować nową z drugiej strony?

A poważnie mówiąc - są jakieś przesłanki co do możliwości fałszowania badań archeologicznych? Ukrywanie jednych znalezisk i "podkładanie" innych? Czy świadome błędy w datowaniu?

Ten post był edytowany przez pulemietczik: 13/09/2009, 22:23
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 14/09/2009, 14:41 Quote Post

Vitam

Ukrywanie jednych znalezisk i "podkładanie" innych? (Pulemietczik)

Jest możliwe niszczenie stanowisk, jeśli nie odpowiadają przyjętej z góry tezie. Ponoć w niemieckiej części Wielkopolski trafiały się praktyki zasypywania piaskiem tych stanowisk, które nie rokowały nadziei potwierdzenie tezy o typowo germańskim osadnictwie w VIII czy IX wieku. Tak w każdym razie podawał Błahij w "Ostatniej tajemnicy zatopionych bogów" - ale raz, że czytałem to przeszło 20 lat temu, dwa, że to też chyba nie była zbyt obiektywna publikacja.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 17/09/2009, 18:22 Quote Post

W nawiązaniu do tematu. Pewnego pięknego dnia, buszując między regałami biblioteki natknąłem się na niemieckie czasopismo o dźwięcznym tytule "Germanen Erbe". To, które wpadło mi do rąk, wydane zostało w 1941 r. Był to "Zeitschrift" poświęcony plemionom germańskim, niestety ale soczyście nasączany ideologicznie. Nie zwracając jednak uwagi na tekst, zwracałem raczej baczna uwagę na ryciny oraz, to niesamowita sprawa, zdjęcia lotnicze (czaro - białe) stanowisk archeologicznych określanych jako germańskie. Pierwszy raz w życiu widziałem tak genialnie wykonane zdjęcia! Twórcami owych zdjęć byli żołnierze Luftwaffe operujący wtedy najlepszą optyką jaka istniała w tamtych czasach (podejrzewam, że była to Leica). Muszę przyznać, że naziści (i to bez żadnych podtekstów) zrobili piękną robotę metodologiczną jeśli chodzi o archeologię Germanów. Mieli do dyspozycji najlepsze sprzęty, często będące nowinkami technicznymi na owe czasy (przykład prospekcji lotniczej). Gdyby nie to, że ich badania kontrolowane były, tj. dotowane przez państwową kasę, a przez to "unacjonalizowane", dzisiaj moglibyśmy się od nich sporo nauczyć, a na pewno korzystać z ich dorobku metodologicznego.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.054
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 5/10/2009, 19:24 Quote Post

Coobeck

CODE
Jest możliwe niszczenie stanowisk, jeśli nie odpowiadają przyjętej z góry tezie. Ponoć w niemieckiej części Wielkopolski trafiały się praktyki zasypywania piaskiem tych stanowisk, które nie rokowały nadziei potwierdzenie tezy o typowo germańskim osadnictwie w VIII czy IX wieku.


Coś mi się kojarzy, że i Biskupin tak potraktowano?

 
User is offline  PMMini Profile Post #10

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej