Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Słowiańscy Berserkerzy, j.w.
     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 17/01/2010, 14:34 Quote Post

Prawdopodobnie jak często wśród skandynawskiej szlachty ruskiej zdarzali się wyznawcy Odyna (co jednocześnie wcale nie musiało od razu z wojowników robić berserków), tak wśród szlachty polańskiej, np. znad Gopła wyznawców Odyna była znikoma ilość.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 17/01/2010, 17:25 Quote Post

QUOTE
Prawdopodobnie jak często wśród skandynawskiej szlachty ruskiej zdarzali się wyznawcy Odyna


jak wskazałem - traktaty rusko-bizantyjskie nie potwierdzają naczelnej roli Odyna chyba że Rurykowicze postanowili zrównać go kultowo z Perunem Generalnie jednaK Perun to Thor (Donar)


My Webpage
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 17/01/2010, 18:16 Quote Post

QUOTE(marlon @ 17/01/2010, 18:25)
jak wskazałem - traktaty rusko-bizantyjskie nie potwierdzają naczelnej roli Odyna chyba że Rurykowicze postanowili zrównać go kultowo z Perunem

Chyba, że działali w nawiązaniu do tradycji. I tak wojownicy warescy i ich dowódcy rzeczywiście kultywowali Odyna. Ale tutaj nasuwa mi się jedna myśl. W linku przesłanym prze kol. Michała V: http://hyperreal.info/node/4595 mieści się tekst, w którym jest napisane, że "członków elity wojennych społeczeństw germańskich aż do schyłku ery wikingów w Skandynawii nazywano berserkami...". W Słowiańszczyźnie Wschodniej, gdzie krystalizowały się faktorie skandynawskie do większego znaczenia dochodzili ludzie, których głównym zajęciem była wojaczka. Czyżby i oni oddani byli Odynowi? Czy za ich pośrednictwem kult w Odyna rozprzestrzenił się w późniejszej Rusi, a jeśli tak, to czy oscylując wokół tradycji, obejmował tylko i wyłącznie elitę walczącą? A zatem kult w Odyna, a zarazem "instytucja" bersërkr powinna być uchwytna u naszych wschodnich pobratymców. Chyba, że zwykły wojownik, powiedzmy taki, który pełnił służbę zaciężną (a takich było mrowie na wschodzie) niekoniecznie musiał być berserkiem.
Jest jeszcze jedna ewentualność. Elity wojskowe spoza Skandynawii (ale będąc pochodzenia skandynawskiego) traciły możliwość bycia berserkir. Stawiając taką tezę rozwija się myśl autora tekstu z linku Michała V, a którą to pozwoliłem sobie wyżej zacytować. smile.gif

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 17/01/2010, 20:54 Quote Post

ciekawe że Ewa Kowalczyk w jednej ze swych recenzji podała że biesiekierz jako nazwa miejscowa to słowo pochodzenia czysto słowiańskiego a oznacza biesi (byczy) krzew (kierz) podobnie jak Szadykierz (krzew jeżyny) Kwartalnik Historyczny 1998/1
recenzja pracy Władysława Makarskiego pt Pogranicze polsko-ruskie do połówy XIV wieku. Studium językowo-etniczne.


My Webpage
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 18/01/2010, 9:31 Quote Post

I wiąże ją ze staroskandynawskim berserk (bersërkr, berserkir), czyli skórą niedźwiedzia? Z berserkiem związane też są inne zwierzęta, dodatkowo jak się to wszystko połączy z wilkołactwem, jak sądzie prof. Słupecki, wchodzą w grę: wilk, niedźwiedź oczywiście, lew, byk, pies bojowy, fantastyczny czy mitologiczny smok.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 18/01/2010, 11:58 Quote Post

właśnie nie co mnie zaskakuje w kontekście np prac Kiersonowskiej o śladach pobytu oddziałów wareskich w okresie rządów Chrobrego i Odnowiciela - ta ostatnia powołuje się na nazwy berserkrskie jako jedną z poszlak. Tymczasem jak widać sprawa może nie być taka oczywista. hmmm...



My Webpage
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 18/01/2010, 12:35 Quote Post

Zgadzam się. To wszystko kojarzy mi się z podejściem naukowym nieżyjącej już niestety pani prof. Rosen - Przeworskiej, z której śmiano się, że wszędzie widziała Celtów. Nie przekreślając w całości dorobku naukowego pani Profesor, ale kilka jej tez jest już od dawna zdezaktualizowana. Natomiast co do badań językoznawczych Kiersnowskiej, to przypominają one też zdanie kol. Bazylego z tematu "Skandynawska szlachta...", gdzie doszukiwał się śladów skandynawskich na terenie dawnej Polski w nazwie Gniezna. Zestawił on tę nazwę z nazwą osady wareskiej Gniezdowo, i tym tropem rzeczony kolega próbował udowodnić ewentualne wpływy w kształtowanie się Państwa Polskiego za pośrednictwem Normanów. Niestety, nie przekonuje mnie ta teza.
Wracając jednak do berserków wśród Słowian; jest rzeczą prawdopodobną (z dużą dozą prawdopodobieństwa), że u naszych wschodnich pobratymców berserkowie mogli istnieć, dlatego że w kształt późniejszego państwa ruskiego przybysze i osadnicy ze Skandynawii mieli wkład - i tu co do tego nie ma nawet najmniejszych wątpliwości. Dodatkowo tezę tę wspiera fakt, że ludzie, którzy budowali państwo ruskie wywodzili się z elit wojskowych, a więc środowiska, gdzie było największe prawdopodobieństwo znalezienia berserkir.
Zupełnie inaczej było wśród naszych praojców wink.gif, gdzie na proces państwowotwórczy Normanowie nie mieli wpływu.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Michał V
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 250
Nr użytkownika: 55.995

Stopień akademicki: dr hc U Honolulu
Zawód: walczacy z usos
 
 
post 18/01/2010, 12:40 Quote Post

Może i słowiański... Równie dobrze też scytyjski, fiński, afrykański smile.gif
Ino Wiking najbardziej rozreklamowany biggrin.gif Sorki ale to chiba nie do ustalenia confused1.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 18/01/2010, 12:55 Quote Post

Co "nie do ustalenia"? Przyjmimy za pewnik, że berserkowie rzeczywiście wśród Słowian byli. Analizując dostępne nam źródła, ustalamy, że najbardziej prawdopodobnymi słowiańskimi berserkami byli Rusini, co jednocześnie nie daje nam stuprocentowej pewności. Pamiętajmy, że żadne plemię/plemiona nie były tak mocno „znormanizowane” jak plemiona wschodniej Słowiańszczyzny. Odwrotnie mówiąc, żadni Normanowie nie byli tak mocno zeslawizowani jak Rhosowie/Waregowie przebywający w Słowiańszczyźnie Wschodniej.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Michał V
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 250
Nr użytkownika: 55.995

Stopień akademicki: dr hc U Honolulu
Zawód: walczacy z usos
 
 
post 18/01/2010, 21:56 Quote Post

Nie jesteśmy w stanie ustalić gdzie początek tegoż zjawiska. Zbyt rozgległe. Zbyt uniwersalne.
Tyle.

Jak z Awarami. Proste i logiczne smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 19/01/2010, 8:54 Quote Post

QUOTE(Michał V @ 18/01/2010, 22:56)
Nie jesteśmy w stanie ustalić gdzie początek tegoż zjawiska. Zbyt rozgległe. Zbyt uniwersalne.
Tyle.

Wiemy. W Skandynawii.

QUOTE
Jak z Awarami. Proste i logiczne smile.gif

?

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 2/02/2010, 14:16 Quote Post

Dyskusja w powyższym temacie rozwija się wokół stanowiska, że wśród plemion pochodzenia słowiańskiego występowali berserkowie, tak jak wśród licznych plemion pochodzenia skandynawskiego. Dotychczas obrałem stanowisko raczej sceptyczne w tej sprawie, ale zgodziłem się, że owe elitarne grupy wojowników mogły występować na terenie Słowiańszczyzny Wschodniej, gdzie penetracja skandynawska i w rezultacie założenie przez nich Państwa Ruskiego, sprzyjało do tego (posty nr 11, 18, 22 i 24). Co prawda pogląd ten można poddać krytyce i w rezultacie po dokładnym jego przeanalizowaniu nawet go odrzucić, np. stawiając kontrargument, że armia skandynawska, która trzymała nadzór nad terenami naszych wschodnich pobratymców rekrutowana był ze zwykłych najemników zwanych Waregami, którzy na domiar złego nie mieli nic wspólnego z berserkami.
Powyższy też temat jest ściśle związany z tematem w dziale Wikingowie i Normanowie "Berserkowie" autorstwa Horatora, a także po części z tematem w dziale Królestwa barbarzyńskie "Männerbünde" autorstwa Moonsorrow. W dyskusjach w niniejszych tematach (także i w tym) dało się wychwycić, że podstawowymi cechami berserka był przede wszystkim szał bojowy, najprawdopodobniej wywołany zażywanie środków o działaniu narkotycznym, podwyższony stopień adrenaliny, oddanie się całościowo rytuałom religijnym (kult Wotana – Odyna, a co za tym idzie chwalebna śmierć z bronią w ręku, która dawał „przepustkę” do wejścia do Walhalli), doskonałe wyszkolenie militarne, chęć zwycięstwa z zastosowaniem wszelkich możliwych środków etc. etc. Ktoś też pokusił się aby scharakteryzować wygląd berserka, i tutaj padły opinie, że musiał być to człowiek obdarzony dużą siła fizyczną, która wpływała zapewne na jego posturę. Berserk też władał mieczem, najczęściej były to miecze długie, najlepiej dwa, albo też topory. Posiadał też tarczę, która na domiar złego spełniała też znaczące miejsce w przedstawieniach ikonograficznych wojownika - berserka, gdzie ten opętany szałem, gryzł ją. Takie opis znaleźć też można w licznych źródłach staroskandynawskich. I najważniejsza sprawa: berserk tak jak wynika to z jego nazwy (bersërkr, berserkir) w dosłownym tłumaczeniu: "skóra niedźwiedzia", a zatem by zachować tradycję najprawdopodobniej jako odzienie używał właśnie jej. Są też opisy identyfikujące berserka ze skórą wilczą i te również musimy brać pod uwagę. Przyjęło się też ogólnie, że berserk walczył nago, tj. z całościowo odsłoniętym korpusem, od czasu do czasu, częściowo tylko zasłonięty skórą (niedźwiedzią bądź wilczą) tudzież tarczą. W tym miejscu chciałbym zasygnalizować, że to będzie mój punkt zaczepienia do niniejszej wypowiedzi. Chciałbym się zastanowić nad tym niewątpliwie starym rytem wojskowym, który uchwytny był u wielu narodów, tak doby antyku, jak (co później postaram się wykazać) również doby wieków średnich. Chciałbym też zwrócić szczególną uwagę na owy ryt na przykładzie plemion słowiańskich, jednakże aby wyjaśnić znaczenie owego zwyczaju warto też zwrócić uwagę na przykłady dotyczące plemion o pochodzeniu germańskim i nie tylko.
Paweł Diakon zauważył, że Herulowie idąc do walki pozbywają się odzienia i tak stają w szranki ze swym wrogiem. Sytuacja miała miejsce w czasie walk herulsko – longobardzkich: nudi pugnabant, operientes solummondo corporis verecundia (Historia Longobardorum, ks. I, 20). Okazuje się bowiem, że Herulowie wcale nie szli nago do walki, tak jak ich Pan Bóg stworzył, ale raczej byli przebrani w swoje zwykłe odzienie, a pozbywali się pancerza. W przekonaniu Herulów, odrzucenie pancerza miało szersze znaczenie, ponieważ otrzymywali opiekę sił wyższych, a także automatycznie przedstawiali się jako plemię, niezwykle odważne, waleczne a zarazem honorowe. Z praktycznego punktu widzenia, pozbawianie się ciężkiego (?) pancerza, świadczyło tylko o tym, iż plemię to miało na uwadze pozbycie się niepotrzebnego ciężaru, który w walce byłby im tylko balastem. Znowu zaglądając do relacji Jordanesa, dowiadujemy się, że wojownicy herulscy charakteryzowali raczej lekkim uzbrojeniem (Getica, 117, 118, 261). Tutaj przypominam słynny już opis wojowników barbarzyńskich:
"Cóż za widowisko! Gota potrząsa włóczniami, Gepida szaleje z mieczem w dłoni, Rug łamie oszczepy w swojej ranie, jako piechur popisuje się Sweb, jako strzelec Hun, swoje oddziały sposobi do boju ciężkozbrojny Alan i lekkozbrojny Herul” (tłum. za: E. Zwolskim, 1984). W oczach Rzymian, a od nich przejął takie postrzeganie Paweł Diakon, wojownik lekkozbrojny, był wojownikiem „nagim” (nudi) i w rezultacie „nieuzbrojonym” (inermes)
Identyczna sytuacja ma miejsce wśród plemion irlandzkich, które charakteryzuje (a w zasadzie charakteryzuje sposób ich walki) niejaki Girald z Walii ok. 1188 r. W relacji Giralda („Topografia Hipernii”) padają również te dwa istotne sformułowania: nudi et inermes. Podobnie jak u Herulów występuje ten niezwykły ryt wojskowy, który poprzez swoje odniesienie do sił wyższych nadaje mu również wymiar kultowy.
Relacji takich można namnożyć więcej. I tak Polibiusz w „Dziejach” w ks. II informuje, że Gesatowie „z próżności i pewności siebie odrzucili ten strój (spodnie i lekkie płaszcze) i nago z samą bronią stanęli w pierwszym szeregu wojska (Galów) sądząc, że tak będzie im najwygodniej, ponieważ niektóre miejsca pełne były ciernia, który przyczepiał się do płaszczy i przeszkadzał użyciu broni”. P. Vidal-Naquet, autor doskonałej książki „Czarny łowca”, twierdzi, że plemię Gesatów podjęło działanie rytualne stając „nago” i w pierwszej linii szeregu oddziału Galów.
A jak się sprawa miała wśród plemion słowiańskich? Czy owy swoisty ryt wojskowy idący w parze z kultem miał miejsce? Na podstawie paru relacji źródłowych postaram się to wyjaśnić.
W pierwszej kolejności należałoby się zająć jedną z pierwszych relacji o istnieniu plemion słowiańskich (Antów i Sklawenów) według uwag Prokopiusza z Cezarei. Fragment pochodzi z „Wojny gockiej”, a frahment z przekładu M. Plezi (1952, s. 69.):
„Stając do walki, na ogół pieszo idą na nieprzyjaciela, mając w ręku tarcze i oszczepy, pancerza natomiast nigdy nie wdziewają. Niektórzy nie mają ani koszuli i tak stają do walki z wrogiem”.
W zasadzie, to informacja ta jest bardzo podobna do tej jaką podawali Paweł Diakon o Herulach i Polibiusz o Gesatowie. Po raz kolejny mamy oto wojowników, którzy stają do walki bez pancerza, a nawet bez płaszcza i koszuli. Dotychczas przyjęło się, że jest to opis charakterystyczny dla sposobu wali najwcześniejszych Słowian. Przyjęło się także, że owe plemiona charakteryzowały się „ultralekkim” uzbrojeniem, dzięki któremu mogli się szybko przemieszczać pokonując nawet dalekie odległości (widać to np. w relacji Tacyta w „Germanii” w rozdziale 46). Jacek Banaszkiewicz ma zgoła trochę inny punkt widzenia na tą sprawę. Według niego fraza „pancerza natomiast nigdy nie wdziewają”, zwracając szczególną uwagę na słowo „nigdy”, niekoniecznie musi świadczyć o tym, że Słowian charakteryzowało istne ubóstwo, a nawet niski poziom cywilizacyjny, który sprzyjałby temu, iż pancerza nie mają, nie znają, czy nie mogą mieć. Sugeruje to nam raczej, że Antowie i Sklawenowie owej ochrony nie chcą używać, chociaż mogliby (J. Banaszkiewicz, 2000, s. 23.).
Kolejny przykład słowiańskiej, tj. polskiej niechęci do pancerza zauważymy… u Galla Anonima w „Kronice polskiej”. Fragment tę zauważył również J. Banaszkiewicz, który podejmując dalszą polemikę o „nagich wojownikach”, ryt nagości wśród wojów „ciągnie” aż do czasów piastowskich. W I księdze i 25 rozdziale swej „Kroniki” Gall relacjonuje, jak to w czasie panowania Bolesława Szczodrego Pomorzanie zaatakowali Polskę. Bolesław kierując kampanią przygotowywał się na ostateczny atak, kiedy to jeźdźcy polscy znaleźli się nad rzeką:
„poza którą obozowały gromady pogan, rycerstwo obarczone orężem i kolczugami, nie szukając mostu ani brodu, rzucało się w jej głębokie nurty. I wielu pancernych poginęło tam przez własne zuchwalstwo, a pozostali zrzucili z siebie kolczugi i przeprawiwszy rzekę, odnieśli zwycięstwo, aczkolwiek okupione stratami. Od tego czasu odzwyczaiła się Polska od [noszenia] kolczug i dzięki temu każdy swobodniej nacierał na wroga i bezpieczniej przepływał stojącą na przeszkodzie rzekę bez ciężaru żelastwa na sobie” (przekład. R. Grodecki, 1989, s. 51).
Czy jest to dowód na to, że wśród polskiej jazdy występował ryt nagiego wojownika? Pewności niestety nie możemy mieć. Ale analizując powyższy fragment możemy zauważyć, że Gall przedstawia rzeczywistą sytuację, gdzie z czysto praktycznego punktu widzenia, polscy żołnierze odrzucają swoje kolczugi: a) by swobodnie przeprawić się przez rzekę aby nie podzielić losu swoich współtowarzyszy; cool.gif by swobodnie walczyć bez zbędnego ciężaru.
Możemy też snuć domysły, że Gall chciał tą historią zwrócić uwagę, że za czasów Bolesława Szczodrego występowały braki w zaopatrzeniu w uzbrojenie jego wojów. Tak czy inaczej, jest to prawie analogiczny przypadek do wszystkich powyższych, gdzie wojownicy pozbywają się pancerza, walczą bez niego nudi et inermes) i jeszcze wygrywają choć w ostatecznym rozrachunku cena została przepłacona tym, że wielu z nich zginęło. Dodatkowo ich zachowanie uznane zostało przez narratora jako „zuchwałe”.
Po tym długim wstępie, chciałbym przejść do meritum całego zagadnienia, czy wśród Słowian berserkowie jednak występowali?
Duński historyk i kronikarz, Saxo Grammaticus w swym dziele „Gesta Danorum” włączył w jego skład tzw. „Brávallathuli” („Pieśń o bitwie nad Bravico”) będącą utworem nasyconym wątkami mitologicznymi i fabułami skandynawskimi dziejów bajecznych. Tej to pieśni mowa jest o wielkiej bitwie jaka rozegrała się między Haraldem Hildetanem, starym królem Danii, a jego bratankiem, królem Szwecji, Hringiem. Batalia rozegrała się na polach fiordu Bravik, a wzięły w niej udział liczne narody świata skandynawsko – bałtyckiego. Jednym z takich narodów byli Słowianie, którzy walczyli po stronie duńskiego monarchy. Słowianie tworzą oddzielną formację, na czele której stoi dzielna bohaterka Wisna lub Wisina. Badacze, wśród nich m.in. K. Müllenhoff, interpretują formację słowiańską rekrutującą się z wedyjskich obszarów między Szlezwikiem a Wolinem, a samą Wisnę/Wisinę porównują do germańskiej walkirii. Samym wojownikom słowiańskim autorzy, w tym i oczywiście za ich pośrednictwem Saxo, poświęcają wiele uwagi, gdyż sposób ich walki był niezwykle charakterystyczny, a jednocześnie – jak się wydaje – przypominał omawiany tutaj ryt nagiego wojownika, w tym i berserków! Opis jednostki wygląda następująco:
Wisnam vero, imbutam rigore feminam reique militaris apprime peritam, Sclava stipaverat manus, cuius praecipui Barri ac Gnizli satellites agnoscuntur. Ceteri vero ex eadem cohorte corpus clipeolis tecti praelongis ensibus aeriique coloris parmulis utebantur, quas belli tempore aut in tergum repellentes aut impedimentorum gerulis dantes, abiectis pectorum munimentis expositisque ad discrimen omne corporibus, destrictis Martem mucronibus intenderunt (Gesta Danorum, ks. VIII, 2.5).
Tłumaczenie tego fragmentu wygląda tak:
“Za Wisną, kobietą nieugiętą i wielce doświadczoną w sprawach militarnych, ciągnęło wojsko Słowian, wśród którego dają się zauważyć jej główni przyboczni: Barri i Gnizli. Pozostali ze słowiańskiego zastępu, mają korpus osłonięty tarczą, wyposażeni byli w długie miecze i we wspomniane małe tarcze (parmulis - moje) koloru nieba. Te w czasie walki albo przesuwali na plecy, albo oddawali swoim pachołkom i – odrzuciwszy wszystkie osłony torsu, wystawiając ciała na wszelkie niebezpieczeństwo – z wyciągniętymi mieczami szli do walki” (przekł. J. Banaszkiewicza).
Powyższy fragment Saxa, w odróżnieniu do Pawła Diakona, Giralda z Walii, a już na pewno Galla Anonima, przedstawia pewien styl wojownika, charakterystyczny pewnej grupie słowiańskich wojowników. Nie jest to zwyczaj, jaki panował u wszystkich wojowników rekrutujących się spośród Słowian. Saxo nie próbuje nawet wytłumaczyć takiego jak nie innego zachowania się w czasie walki wojowników Wisny/Wisiny. Pytanie dlaczego? Może pochodzący ze skandynawskiej ekumeny, wychowany w skandynawskiej kulturze (chociaż tworzył po łacinie, ale był to wynik ogólnoeuropejskiego podejścia ludzi ówczesnego świata trudniących się pisaniem), być może brał pod uwagę, iż Słowianie reprezentowali pewien elitarny ryt wojskowy, który uchwytny był w formacjach typu berserkir? Na pewno to co da się wyczuć czytając relację duńskiego kronikarza, toto, że Skandynawowie wyrażali swój podziw i uznanie, żeby nie powiedzieć respekt w stosunku do swych słowiańskich sojuszników. Skandynawowi widza, że stają mężnie do walki, prą śmiało do starcia, ku wrogowi, rzucają też wszystko na szalę zwycięstwa – dodatkowo świadomie pozbywając się ochrony ciała (małej tarczy parmula), trzymając w ręku tylko długi miecz – co dodatkowo stawia ich w świetle ludzi ogarniętych chęcią zwycięstwa za wszelką cenę. Czyż nie jest to motyw, który tak łatwo można było odnaleźć w sposobie walki a także usposobieniu wojownika – berserka?
Pieśń o wielkiej bitwie nad fiordem Bravico, jak pisałem wyżej, ma swój pierwowzór w starych sagach i legendach o bohaterach, często ocierających się lub też mających swe odbicie w mitologii germańskiej. Wśród licznych narodów skandynawsko – bałtyckich biorących udział w owej batalii, prócz dwu wrogo nastawionych królów Danii i Szwecji, bierze udział sam Odyn. Saxo Grammaticus dodatkowo informuje nas, że władca Danii, Harald jako wybraniec i pupil Odyna otrzymał od niego tzw. indulgentaim, na mocy której nie imało się go żelazo (analogia do sytuacji w „Eddzie poetyckiej”, gdzie w sadze „Pieśń Hamdira”, bracia Hamdir i Sörli dostali od swej matki Gudrun tą samą obronę przed złym królem Jörmunrekiem). Czyżby wojownicy Wisny/Wisiny – walkirii (wg. Müllenhoffa) mieliby być narzędziem do wykonania całościowego zadania? Ot taki prezentem od Odyna? smile.gif Pytania być może nie trafione, być może przeceniające rolę słowiańskich sojuszników Duńczyków. Jednakże to właśnie ci sojusznicy przedstawieni zostali tak jak nie inaczej, a mianowicie prawie jak berserkowie – „dobrzy” berserkowie odyniczni (jak twierdził G. Dumézil) – poświęceni Odynowi i walczący po stronie Haralda – ulubieńca najważniejszego wśród germańskich bogów.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.054
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 2/02/2010, 15:30 Quote Post

Tra by zwrócić uwagę, że opis Prokopiusza i Saksa Gramatyka to trochę inne czasy i realia. Za tego drugiego pewnie można by oczekiwać berserkerów na Rusi czy nad Bałtykiem (wpływy normańskie), ale na początku średniowiecza? Mi ten opis Prokopiusza sugeruje raczej prymitywizm niż świadomy wybór. Jakoś u wczesnych Słowian trudno dopatrzyć się jakiejś wyodrębnionej klasy wojowników, mi to bardziej wygląda na pospolite ruszenie wolnych kmieci, którzy brali na wyprawę to co mieli pod ręką. Oszczepy i topory to raczej nie jest wyrafinowana broń, uzbrojenie raczej plebejskie..
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Michał V
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 250
Nr użytkownika: 55.995

Stopień akademicki: dr hc U Honolulu
Zawód: walczacy z usos
 
 
post 2/02/2010, 15:35 Quote Post

QUOTE
Wiemy. W Skandynawii.


Naturalnie. Wandale przywlekli to to do Afryki. Tam Hanibal wiecznie żywy ubrał łeb słonia i skoczył za Saharę. Tak powstał afrykański zwyczaj zakładania skór lwów i innych takich rolleyes.gif
To samo Indianie. Za sprawą szerokiego osadnictwa Wikingów Navaho zakładali na siebie te badziewie z wilka. Ćpając grzybki. Wiadomo.

Ach ten wkład German w światową cywilizację! rolleyes.gif
ph34r.gif

Bądźmy poważni. OK? smile.gif

Mam Cię za profesjonalistę. Zasłuż na to smile.gif Naukowce spierają się o to hoho czasu. Wkraczają ludki od psychologi. Skomplikowane i trudne. A tu pewność granicząca z dogmatem smile.gif
Megality już łatwiej ustalić rolleyes.gif

QUOTE
?
Gadalim tedy o Awarach. W innm temacie. Zapomniał? OK. Nie ważne.

Reszta doczytam później. Na spokój. Bom się Skandynawii znowu spodziewam. sad.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 2/02/2010, 17:16 Quote Post

QUOTE(kmat @ 2/02/2010, 16:30)
Mi ten opis Prokopiusza sugeruje raczej prymitywizm niż świadomy wybór. Jakoś u wczesnych Słowian trudno dopatrzyć się jakiejś wyodrębnionej klasy wojowników, mi to bardziej wygląda na pospolite ruszenie wolnych kmieci, którzy brali na wyprawę to co mieli pod ręką. Oszczepy i topory to raczej nie jest wyrafinowana broń, uzbrojenie raczej plebejskie..

To jest pogląd dostępny u praktycznie wszystkich badaczy, którzy zajmują się zwyczajami, i tu taktyką i sposobem walki wczesnych Słowian. Ja jednak chciałbym zwrócić jeszcze raz uwagę na to, że opis walki Antów i Sklawenów według Prokopiusza jest wręcz analogicznych jak ten, który możemy znaleźć w "Historii Longobardów" Diakona w sprawie Herulów tudzież Giralda z Walii w "Topografii Hibernii", a nawet u Polibiusza w "Dziejach" o walce w pierwszych szeregach plemienia Gesatów. smile.gif Poza tym, czy myślisz, że plemiona wczesnosłowiańskie doby wędrówki ludów, kiedy to już w IV w. n.e sąsiadowały i prowadziły ścisłe kontakty z plemionami gockimi, sarmackimi, później i Hunami oraz praktycznie non stop, przebywając w okolicach terenów przylimesowych, z Cesarstwem? Prokopiusz opisywał już czasy jak to Słowianie dodatkowo umacniali się na arenie dziejowej. To wszystko wpływało na kondycję kulturową tych plemion, m.in. na zbrojenie. Sprawa rytu wojskowego, czyli "nagi wojownik", spowodowana też było owymi kontaktami z plemionami, u których już we wcześniejszych czasach skrybowie zauważali owy zwyczaj. Myślę, że Słowianie, którzy wkomponowali się w ten cały młynek etniczno - kulturowy musieli zaczerpnąć tego. Wydaje mi się też, że właśnie owy ryt szczególnie znalazł swoje zainteresowanie wśród wojów. Przecież wszystkie plemiona tego okresu wojowały, wiec kultura związana z wojskiem i wojaczką szczególnie została uwypuklona.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

2 Strony < 1 2 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej