Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Słowiańscy Berserkerzy, j.w.
     
Cartaphilus
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 913
Nr użytkownika: 40.789

M. R.
Stopień akademicki: mgr prawa
 
 
post 8/09/2009, 7:11 Quote Post

Jeszcze z książki od historii w liceum pamiętam, że ludy słowiańskie stosowały często inicjację wilkołaczą. Odurzano wtedy młodych członków plemienia. Obiło mi się również o uszy, że wprawdzie najsłynniejsi berserkerzy to Wikingowie, jednak odurzanie wojowników praktykowane było przez wiele ludów np. Celtów czy Słowian. Jak wiadomo te praktyki zostały zakazane przez chrześcijaństwo, więc z czasem zaniknęły.
Jestem ciekawy jak popularne były te praktyki u Słowian. Czy stosowano to do celów rytualnych czy również bojowych ?
Spotkałem się z teorią, że duża ilość odurzonych wojowników mogła doprowadzić do dużych sukcesów militarnych Słowian na początku średniowiecza. Jestem bardzo ciekawy co wiecie na ten temat.
Zapraszam do dyskusji i pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 8/09/2009, 9:17 Quote Post

QUOTE(Cartaphilus @ 8/09/2009, 8:11)
jednak odurzanie wojowników praktykowane było przez wiele ludów np. Celtów czy Słowian.

Czy mogę prosić o źródło lub opracowanie, gdzie ta teza jest głoszona?

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Cartaphilus
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 913
Nr użytkownika: 40.789

M. R.
Stopień akademicki: mgr prawa
 
 
post 8/09/2009, 10:48 Quote Post

Co nieco informacji na ten temat pojawiło się w temacie o berserkerach:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=3285
Pojawiły się tam wątki Celtów oraz Polan.
Co do inicjacji wilkołaczej oraz odurzania się w trakcie niej wyczytałem z podręcznika do historii jak byłem w pierwszej klasie.Niestety nie pamiętam autora. Jak wiadomo inicjacja wilkołacza kojarzy się z berserkerami
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
secesjonista
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.565
Nr użytkownika: 42.378

Marek
Stopień akademicki: Plebejusz
Zawód: advocatus diaboli
 
 
post 8/09/2009, 11:18 Quote Post

QUOTE(Cartaphilus @ 8/09/2009, 11:48)
Co nieco informacji na ten temat pojawiło się w temacie o berserkerach:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=3285
Pojawiły się tam wątki Celtów oraz Polan.
Co do inicjacji wilkołaczej oraz odurzania się w trakcie niej wyczytałem z podręcznika do historii jak byłem w pierwszej klasie.Niestety nie pamiętam autora. Jak wiadomo inicjacja wilkołacza kojarzy się z berserkerami
Pozdrawiam
*


ja w podanym wątku niewiele znalazłem na temat berserkerów wśród Polan; za to są tam kwiatki napisane bez wątpienia pod wpływem różnych substancji psychoaktywnych: ... nie znam źródła, ale to musiało być tak ... berserkerzy to roninowie ... z własnego doświadczenia (sic!)wiem, że to musiało wyglądać tak ...
Jedyny konkret to wspomniane znaleziska śladów rożnych substancji; z tym, że niektóre mogły być używane jako jady bojowe.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 8/09/2009, 11:25 Quote Post

Tak, znam ten temat. Nawet w nim brałem udział. smile.gif Jednakże nie wyczytałem tam o jakimś źródle dotyczącym słowiańskich berserkerów. Są jakieś informacje o bererkerach występujących w armii piastowskiej (zapewne związane było to z zaciężnymi wojami skandynawskimi). Interesuje mnie jednak źródło, które mówi jednoznacznie o oddziałach słowiańskich typu berserkerów idących do walki po wcześniejszym spożyciu halucynogenów. Nie mówię tutaj o pijanych wojach, których mnogość nie da się policzyć, i to nie tylko w armii słowiańskiej. smile.gif

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 18/09/2009, 12:35 Quote Post

QUOTE(Cartaphilus @ 8/09/2009, 7:11)
Jeszcze z książki od historii w liceum pamiętam, że ludy słowiańskie stosowały często inicjację wilkołaczą. Odurzano wtedy młodych członków plemienia. Obiło mi się również o uszy, że wprawdzie najsłynniejsi berserkerzy to Wikingowie, jednak odurzanie wojowników praktykowane było przez wiele ludów np. Celtów czy Słowian. Jak wiadomo te praktyki zostały zakazane przez chrześcijaństwo, więc z czasem zaniknęły.
Jestem ciekawy jak popularne były te praktyki u Słowian. Czy stosowano to do celów rytualnych czy również bojowych ?
Zapraszam do dyskusji i pozdrawiam
*

Czy ktoś, może Ty Cartaphilusie, chciałby udowodnić tezę, że wystarczy sie naćpać i już sie jest bersekerem = niezwyciężonym?
QUOTE
Spotkałem się z teorią, że duża ilość odurzonych wojowników mogła doprowadzić do dużych sukcesów militarnych Słowian na początku średniowiecza

Czyli wg. tej teorii, Amerykanie, którzy regularnie "ćpali" w Wietnamie, nie powinni przegrać z Vietkongiem. wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Cartaphilus
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 913
Nr użytkownika: 40.789

M. R.
Stopień akademicki: mgr prawa
 
 
post 18/09/2009, 13:45 Quote Post

To zależy co dana osoba bierze oraz jak jej organizm reaguje na narkotyk. Nie każdy mógł być berserkerem. Odurzanie się nie gwarantuje sukcesu w walce, ale może pomóc. Gdyby tak nie było nikt by się nie odurzał i nie byłoby w ogóle berserkerów. Skoro jednak byli berserkerzy, to znaczy, że takie praktyki musiały mieć jakiś sens.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 18/09/2009, 14:00 Quote Post

QUOTE
Tak, znam ten temat. Nawet w nim brałem udział.  Jednakże nie wyczytałem tam o jakimś źródle dotyczącym słowiańskich berserkerów. Są jakieś informacje o bererkerach występujących w armii piastowskiej (zapewne związane było to z zaciężnymi wojami skandynawskimi). Interesuje mnie jednak źródło, które mówi jednoznacznie o oddziałach słowiańskich typu berserkerów idących do walki po wcześniejszym spożyciu halucynogenów. Nie mówię tutaj o pijanych wojach, których mnogość nie da się policzyć, i to nie tylko w armii słowiańskiej


Kiedyś czytałem artykuł o zdobyciu Kungaheli przez pomorskich, połabskich a i zapewne takze polskich wojów. Artykuł opierał sie na jakichś tekstach źródłowych. Była tam wzmianka o słowiańskim berserkerze którego udało się powstrzymać dopiero poświęcona strzałą.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 19/09/2009, 17:43 Quote Post

QUOTE(Cartaphilus @ 18/09/2009, 13:45)
To zależy co dana osoba bierze oraz jak jej organizm reaguje na narkotyk. Nie każdy mógł być berserkerem. Odurzanie się nie gwarantuje sukcesu w walce, ale może pomóc. Gdyby tak nie było nikt by się nie odurzał i nie byłoby w ogóle berserkerów. Skoro jednak byli berserkerzy, to znaczy, że takie praktyki musiały mieć jakiś sens.
*

Na ten temat, była juz dyskusja w Dziale ŚREDNIOWIECZE > Wikingowie i Normanowie w topiku Bersekerzy.
Nie chciałbym powielać postów, więc w wolnej chwili przejżyj dyskusję, począwszy do mojego postu:
http://www.historycy.org/index.php?showtop...ndpost&p=593546
Dodam tylko, argument, którego nie użyłem w tamtej dyskusji.
Możliwość wpadania w "szał bojowy", szał agresji, nie jest wyłącznie cechą ludzką. Takie superagresywne zachowania znane są też dość powszechnie ze świata zwierząt. O tym z kolei pozwoliłem sobie napisac w puncie 1 trgo postu:
http://www.historycy.org/index.php?showtop...ndpost&p=608923
Jeśli zechcesz to przeczytać, to może przyznasz mi rację, że "berseker", czy to wikiński, czy słowiąński to bardziej aktualny stan umysłu, niż "odurzenie narkotyczne". Choć częściowo masz rację, że istnieją pewne substancje ułatwiające wejście w stan "szału bojowego". Najbardziej znana taką substancją jest po prostu alkochol. wink.gif
W przypadku bersekerów skandynawskich, znaczenie miało również szkolenie i indoktrynacja. Tu artykuł Jerzego Tomasza Bąbla "WIKINGOWIE, WILKOŁAKI I HALUCYNOGENY" http://hyperreal.info/node/4595.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Andrzej
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 644
Nr użytkownika: 125

Stopień akademicki: magister
Zawód: archeolog
 
 
post 21/10/2009, 14:02 Quote Post

Nie tylko używki mogły powodować szał bitewny. Dość dobrze poświadczeni są słowiańscy "charakternicy" - ludzie według powszechnego mniemania nieczuli na broń wroga dzięki noszeniu specjalnego pasa (pisał o tym etnolog J. S. Bystroń). Wiara w takie działanie owego pasa powodować miała szczególną, brawurową odwagę charakterników na polu walki. Tym samym mogli oni sprawiać wrażenie będących pod wpływem szału bojowego właśnie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 16/01/2010, 13:45 Quote Post

Trochę odgrzebię ten temat. Czy pamiętasz Andrzeju, gdzie Bystroń o tym pisał?

Jest jeszcze jeden, prosty powód świadczący o tym, że wśród Słowian nie było berserków, a przynajmniej tych berserków których mamy na uwadze. Otóż jak podaje G. Dumezli (Bogowie Germanów, tłum. A. Gronowska, Warszawa 2006, s. 56), berserkowie byli tzw. "odynicznymi" a więc "ludźmi Odyna". Czy wśród Słowian czasów pierwszych Piastów kultywowany był na dużą skalę największy wśród bogów germańskich - Odyn/Wotan? Co ciekawe berserkowie, jak podaje Dumezil, dzielili się na dwa typy; pierwszy typ berserków to ten, który rekrutował się z "bandy wojowników, którzy, jak uważano, dzielili z nim [Odynem] dar zmiany postaci i zdoloności magiczne". Byli to tez "zdegenerowani rozbujnicy bez wstydu i moralności, siejący postrach wśród wieśniaków i wieśniaczek". Drugi typ berserków to ten, o którym była mowa wcześniej, czyli "odyniczni".

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Michał V
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 250
Nr użytkownika: 55.995

Stopień akademicki: dr hc U Honolulu
Zawód: walczacy z usos
 
 
post 16/01/2010, 16:13 Quote Post

To ja propo tego:
http://hyperreal.info/node/4595

Artykuł fajny. Ale do pewnego momentu. Na koniec autor "przesadził".
Cała cywilizacja to zasługa grzybków. Nawet bajki dla dzieci rolleyes.gif
Niektóre i owszem, ale sami wiecie...

Ja się pytam skąd ubranka krasnoludków i elfów. Wizja? U każdego taka sama confused1.gif

Po grzybach idzie się spać. Z mety. A b-serk jeszcze harcował.
Podoba mi się to to:
QUOTE
"Islandzki berserk Otrygg znany z "Sagi o Njalu" (103), potrafił przejść przez dwa płonące ogniska (= odporność na wysokie temperatury) i tylko lek przed czarami chrześcijan nie pozwolił mu przekroczyć płomieni roznieconych przez wyznawców Chrystusa."


Morał jeden. Albo psychika albo demony. Innej opcji nie ma.


Cząstka "duchowa" i "cielesna" to Sokrates. Ale cielsna to ta "zła". Nijak nie pasuje do wizji autora. Trochę do Krainy Wiecznych Łowów... Może... Ino tyż nie do końca. Lepszy świat. Marzenia. Typowo ludzka cecha. "I to po trzeźwemu!" smile.gif

Ale podoba mi się patent z czarownicami. I lataniem po pieczarkach wink.gif

To już mniej:
QUOTE
W tym miejscu powróćmy do mitów skandynawskich. Gullweig ("Złoty Napój"), powód pierwszej wojny między Asami i Wanami, była nieśmiertelna tak jak indyjski Soma i irański Haoma oraz tak jak oni była jasnowidząca. Kolor złoty to przede wszystkim kolor moczu, w którym znajdują się nierozkładalne przez ludzki organizm substancje dające efekt halucynacji. "Złoty napój" może być więc trzykrotnie przepuszczany przez ciało człowieka, wydalany z moczem i znów pity. To samo jest dowodem na jego nieśmiertelność. Jasnowidzenie Gullweig również ma związek z intoksykacją muchomorami czerwonymi. Została ona przebita magiczną włócznią Odina, co również nie jest przypadkowe.


Chłopaki czasem zakąsali dla odwagi. Jak US w Wietnamie. Czasem pili. Jak Armia Czerwona.Ale bez przesady! dry.gif
Cena? Idziesz do lasu i masz za free. Prawda confused1.gif
I jak trzy razy?! Wcześniej pisze że więcej confused1.gif
Trzy razy to się złoto topii... Przy Gullweg to bardziej żądża złota i pierścien Froda pasuje.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 16/01/2010, 21:42 Quote Post

QUOTE
Czy wśród Słowian czasów pierwszych Piastów kultywowany był na dużą skalę największy wśród bogów germańskich - Odyn/Wotan?


raczej nie choć to też kwestia sporna - arystokracja ruska przysięga przede wszystkim na Peruna - "boga naszego" a dopiero potem na Wołosa - boga bydlęcego który notabene może krzywoprzysięzcę "ozłocić" czyli zesłać na niego żółtaczkę. Z funkcją wodaniczną waruniczną wiąże się właśnie Wołosa/Welesa ale także Trzygłowa oraz czasem Swarożyca.

My Webpage
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 16/01/2010, 23:31 Quote Post

QUOTE(marlon @ 16/01/2010, 22:42)
QUOTE
Czy wśród Słowian czasów pierwszych Piastów kultywowany był na dużą skalę największy wśród bogów germańskich - Odyn/Wotan?

raczej nie choć to też kwestia sporna - arystokracja ruska przysięga przede wszystkim na Peruna - "boga naszego" a dopiero potem na Wołosa - boga bydlęcego który notabene może krzywoprzysięzcę "ozłocić" czyli zesłać na niego żółtaczkę. Z funkcją wodaniczną waruniczną wiąże się właśnie Wołosa/Welesa ale także Trzygłowa oraz czasem Swarożyca.

Pytanie skierowałem na Słowian zachodnich.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 17/01/2010, 11:21 Quote Post

not to masz Swarożyca głównego boga Luciców w czczonego w Radogoszczy na ziemi Redarów. Niestety jak to bywa z etymologiami wszystkie nazwy są tu sporne - Lucicy (ljut srogi) Redarowie (rataje ?) Wieleci (Wielet Wołot wróżka Weleda celtycki filidh Weles wele) Radogoszcz (rada gościom a może redny gozd?) Swarożyc (bóg swarliwy ; ale raczej od hwarna swar światłość jednak światłość może być też nocą). Wg Kowalika Swrożyc to bóstwo wodaniczne chtoniczne - jednocześnie militarne jak Odyn. Ważne jest jedno bóstwa wymieniały się funkcjami (w pewnych granicach) jeżeli tak królom i kapłanom pasowało.


My Webpage
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej