|
|
Bornholm - Slowianie i Burgundowie,
|
|
|
Nordic
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 66 |
|
Nr użytkownika: 57.322 |
|
|
|
|
|
|
QUOTE QUOTE(Nordic @ 11/07/2009, 19:17) Byc moze nie widac tego w moich wczesniejszych postach, ale nie jestem mezczyzna Nie pozostaje mi nic innego jak pamiętać o tym. Spoko, nic sie nie stalo A i moj nick jest taki dosc neutralny, wiec o pomylke latwo
QUOTE W taki razie Bornholm nie był jedynym miejscem przemieszczenia się, np. Burgundów. Albo też Burgundowie nie siedzieli tam długo lub też nie była to ich stała "baza" tylko czasowa. Czyli rodzaj krotkiego postoju w podrozy z...terenow szwedzkich? norweskich?
QUOTE To tak jak z tymi pochówka mi psów u progu domostwa burgundzkiego, tj. kultury luboszyckiej, jak podaje G. Domański i Magdalena Mączyńska. Dzieki za info. Jak widze, koniecznie musze zdobyc tego Domanskiego Co do pochowkow czaszek koni pod progiem - zdarzaly sie one na Bornholmie i w pozostalych regionach Danii nawet do bodajze XVII w.
QUOTE No właśnie, "bo wielkim podróżnikiem był", ale też jednym z nielicznych, którzy w dobie wczesnego średniowiecza opisał północną Europę. I właśnie wielu kronikarzy opisujących przy okazji pewne tereny, w formie kompilacji, wykorzystywało informacje m. in. Wulfstana. Zartowalam Nie umniejszam zaslug Wulfstana, absolutnie! Ale nawet i on mial prawo sie pomylic Ze nie wspomne o nastepnych kronikarzach, korzystajacych z jego opisu.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Nordic @ 11/07/2009, 20:46) Czyli rodzaj krotkiego postoju w podrozy z...terenow szwedzkich? norweskich? Szwedzkich i duńskich. Sugeruję się "bliskością" tych ziem względem Bornholmu. Ale tak sobie myślę, podróż z Danii na Bornholm, kiedy można było wyruszyć, np. do północnych Niemiec? Dziwne. Zresztą czort ich jeden wie! Może blokowani byli, np. przez Sasów i Anglów. Rzekomo ludność burgundzka przebywał róneiż na terenie Polski (kultura luboszycka).
QUOTE Dzieki za info. Jak widze, koniecznie musze zdobyc tego Domanskiego Co do pochowkow czaszek koni pod progiem - zdarzaly sie one na Bornholmie i w pozostalych regionach Danii nawet do bodajze XVII w. Były to typowe wota dla przebłagania bogów o pomyślność i dobre mieszkanie. Do dzisiaj remontujący budowniczowie stare kamienice w Londynie, między ścianami odnajdują zdeponowane kurczaki, gołębie, kaczki, koty, psy i różne gryzonie.
QUOTE Zartowalam Nie umniejszam zaslug Wulfstana, absolutnie! Ale nawet i on mial prawo sie pomylic Ze nie wspomne o nastepnych kronikarzach, korzystajacych z jego opisu. Dokładnie!
A propos plakietek Guldgubber; świetne teorie na ten temat słyszałem na wykładzie prof. Rudolfa Simka z Bonn.
vapnatak
|
|
|
|
|
|
|
Nordic
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 66 |
|
Nr użytkownika: 57.322 |
|
|
|
|
|
|
QUOTE Szwedzkich i duńskich. Sugeruję się "bliskością" tych ziem względem Bornholmu. Ale tak sobie myślę, podróż z Danii na Bornholm, kiedy można było wyruszyć, np. do północnych Niemiec? Dziwne. Zresztą czort ich jeden wie! Może blokowani byli, np. przez Sasów i Anglów. Rzekomo ludność burgundzka przebywał róneiż na terenie Polski (kultura luboszycka). Tez mnie zastanawia tak okrezna droga na kontynent z np. Zelandii czy nawet Jutlandii! poprzez Bornholm. Dlatego sugerowalam terytoria norweskie lub szwedzkie, bo wowczas Bornholm jest niejako po drodze
QUOTE Były to typowe wota dla przebłagania bogów o pomyślność i dobre mieszkanie To wiem Cieakwe jedynie, ze ten zwyczaj utrzymal sie tak dlugo po wprowadzeniu chrzescijanstwa. Pewnie w mysl zasady, ze strzezonego Pan Bog strzeze
QUOTE A propos plakietek Guldgubber; świetne teorie na ten temat słyszałem na wykładzie prof. Rudolfa Simka z Bonn. Moge prosic o jakis link /po ang./ lub streszczenie? Bo czytam wlasnie znakomita ksiazke o Sorte Muld, wydana przez Muzeum Bornholmu i chetnie porownam. Notabene wiem, ze pracuja nad jej tlumaczeniem na ang., powinna byc gotowa w tym roku. Tak podaje, na wszelki wypadek, jesli cie interesuje.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Nordic @ 11/07/2009, 22:08) Tez mnie zastanawia tak okrezna droga na kontynent z np. Zelandii czy nawet Jutlandii! poprzez Bornholm. Dlatego sugerowalam terytoria norweskie lub szwedzkie, bo wowczas Bornholm jest niejako po drodze Sugerujesz norweskie ziemie Burgundów?
QUOTE To wiem Cieakwe jedynie, ze ten zwyczaj utrzymal sie tak dlugo po wprowadzeniu chrzescijanstwa. Pewnie w mysl zasady, ze strzezonego Pan Bog strzeze Pewnie i tak. Wiesz, np. na Islandii Snorri Sturluson, jeden z najwybitniejszych Skandynawów doby Średniowiecza, chrześcijanin, pisał o starych zwyczajach w Eddach, nie pomijając bogów nordyckich. W ogóle Skandynawia była swojego rodzaju skansenem dawnych zwyczajów pogańskich w świecie zdominowanym przez Kościół. W Królestwie Szweckim mieli z tego powodu duże problemy.
QUOTE Moge prosic o jakis link /po ang./ lub streszczenie? Bo czytam wlasnie znakomita ksiazke o Sorte Muld, wydana przez Muzeum Bornholmu i chetnie porownam. Notabene wiem, ze pracuja nad jej tlumaczeniem na ang., powinna byc gotowa w tym roku. Tak podaje, na wszelki wypadek, jesli cie interesuje. Niestety, nie jestem w stanie podać Ci tej informacji. Mogę jedynie odwołać Cię do jego pozycji bibliograficznych (ang. i niem.). Szczególną uwagę zwróć proszę na jego wersję mitologii germańskiej. Wpisz w wyszukiwarkę nazwisko "Rudolf Simek" i powinnaś coś znaleźć. Polecam też Leszka P. Słupeckiego, Jakuba Morawca, Fiodora Uspensky'ego, Pernille Herrmann, Armann Jacobsson'a, Asdis Egilsdottir, Petera J. Schjodt'a. To o Sorte Muld wydaje się ciekawe. Możesz coś więcej powiedzieć na ten temat?
vapnatak
|
|
|
|
|
|
|
Nordic
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 66 |
|
Nr użytkownika: 57.322 |
|
|
|
|
|
|
QUOTE Sugerujesz norweskie ziemie Burgundów? Nie mam wystarczajacej wiedzy, by sie wypowiadac na temat ew. Burgundow w Norwegii Szwecja lezy najblizej, droga morska jest z Simrishamn do pln. brzegow Bornholmu ok. 30 km. Zreszta juz w neolicie transportowano ze Szwecji krzemien, bo ten bornholmski to byly jedynie male konkrecje. Ew. moze doszli z Norwegii na piechote?
QUOTE W ogóle Skandynawia była swojego rodzaju skansenem dawnych zwyczajów pogańskich w świecie zdominowanym przez Kościół. W Królestwie Szewdzkim mieli z tego powodu duże problemy. Ej, chyba nie tylko Skandynawia Do dzis istnieja na Bialorusi i w pln.-wsch. Polsce tzw. szeptuchy. Zazwyczaj ''odmawiaja urok'' lub lecza choroby
QUOTE Niestety, nie jestem w stanie podać Ci tej informacji. Mogę jedynie odwołać Cię do jego pozycji bibliograficznych (ang. i niem.). Szczególną uwagę zwróć proszę na jego wersję mitologii germańskiej. Wpisz w wyszukiwarkę nazwisko "Rudolf Simek" i powinnaś coś znaleźć. OK, dzieki. Bede szukac.
QUOTE To o Sorte Muld wydaje się ciekawe. Możesz coś więcej powiedzieć na ten temat? W najwiekszym streszczeniu: ostatnie wykopaliska trwaly 25 lat. Bardzo wiele znalezisk z epoki zelaza - ceramika, ozdoby, bron, slady tekstyliow i /chyba/ domow. Pisze ''chyba'', bo dopiero zaczelam czytac. No, i rzecz jasna Guldgubber Ponad 2500 sztuk, czyli 80 proc. wszystkich znalezionych w calej Skandynawii. Teoria, ze bylo to miejsce centralne/?/, po dunsku ''centralplads''. Czyli centrum administracyjne, handlowe i zapewne z jakas swiatynia lub innym miejscem kultu. Moze tam mieszkal kiedys wspominany potem przez Wulfstana krol bornholmski? Teoria o funkcji Guldgubber: dary wotywne dla owczesnych bozkow. Glownie ''bite'', jak kiedys pieniadze, przy pomocy specjalnego ''stempla''. Niektore wyrabiane recznie. Na ogol stylizowane figurki meskie, bogato odziane, ze scpeterem i/lub kielichem. Znacznie rzadziej - kobiece lub pary. Niektore z postaciami zwierzat /te wykonane ''recznie''/. Teoria: z odwolaniami do mitologii germanskiej /nordyjskiej/, lecz wzorowane na monetach rzymskich. Funkcja wotywna, jak juz pisalam wczesniej. Btw: czy okreslenie ''plakietki'' w odniesieniu do tych figurek jest przyjete w polskiej terminologii? Bo one sa bardzo cienkie i kruche, wiec pelnily chyba funkcje jedynie jednorazowa. Widziales je kiedys na wlasne oczy?
|
|
|
|
|
|
|
|
Rudolf Simek używał formy "badge" - wykład był po angielsku. Na seminarium rozmawialiśmy po niemiecku i używał sformułowania "Abzeichen", więc stąd ta plakietka. Zresztą Leszek P. Słupecki również używa formy "plakietka".
Sorry, ale na resztę postu chciałbym odpowiedzieć jutro, ok?
vapnatak
|
|
|
|
|
|
|
Nordic
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 66 |
|
Nr użytkownika: 57.322 |
|
|
|
|
|
|
QUOTE Rudolf Simek używał formy "badge" - wykład był po angielsku. Na seminarium rozmawialiśmy po niemiecku i używał sformułowania "Abzeichen", więc stąd ta plakietka. Zresztą Leszek P. Słupecki również używa formy "plakietka". OK, dzieki
QUOTE Sorry, ale na resztę postu chciałbym odpowiedzieć jutro, ok? No problem
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Nordic @ 11/07/2009, 22:40) Nie mam wystarczajacej wiedzy, by sie wypowiadac na temat ew. Burgundow w Norwegii Szwecja lezy najblizej, droga morska jest z Simrishamn do pln. brzegow Bornholmu ok. 30 km. Zreszta juz w neolicie transportowano ze Szwecji krzemien, bo ten bornholmski to byly jedynie male konkrecje. Ew. moze doszli z Norwegii na piechote? Według mnie Burgundowie mogli mieć swoje pierwotne siedziby albo w Danii albo w Szwecji. Pamiętajmy, że tak jak Goci i Wandalowie, należeli oni do Germanów wschodnich, zarówno pod kątem lingwistycznym, jak i terytorialnym. Dobrze na ten temat pisze Reinhard Wenskus oraz Herwig Wolfram.
QUOTE Ej, chyba nie tylko Skandynawia Do dzis istnieja na Bialorusi i w pln.-wsch. Polsce tzw. szeptuchy. Zazwyczaj ''odmawiaja urok'' lub lecza choroby Nie no, masz rację. Cała Europa "neofica" usiana była terenami, gdzie do późnego okresu nowożytnego (nawet dzisiaj) odwoływano się do starych praktyk, guseł i zwyczajów. Skupiłem się na Skandynawii, ponieważ zakres naszej dyskusji zawezył się siłą faktu na Szwecji, Danii oraz Norwegii. Dobrze na temat wróżbiarstwa i nie tylko pisze Lesze P. Słupecki.
QUOTE W najwiekszym streszczeniu: ostatnie wykopaliska trwaly 25 lat... No tak, rzeczywiście bardzo ciekawe informacje. Dzięki. Przypomina mi to osławione stanowisko duńskie Illerup Ådal.
vapnatak
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Nordic @ 11/07/2009, 22:46) Moze otworzymy nowy watek o Guldgubber? Czy moglbys skopiowac te dotychczasowe posty o Guldgubber i stworzyc nowy watek tylko o nich? To byłby nie głupi pomysł. Problem polega na tym, że ja to tak niespecjlanie posiadam wiedzę na ten temat. Nie chcę powoływać do życia dyskusji, w której byłbym bierny. Ale jak powiadam: bardzo cieawa tematya, zwłaszcza pod kątem symbolicznym.
QUOTE Bo od Slowian i Burgundow w tytule tego watku doszlismy do zupelnie innego zagadnienia, chociaz tez bornholmskiego A i sam temat Guldgubber nie ma nic wspolnego z Historia Polski > CZASY PRZODKÓW > Czasy przodków ogólnie Ta, nie jest to dokładnie tai dział w jakim powinniśmy pisać. Chociaż chętnie posłucham tego co masz do powiedzenia o Słowianach na Bornholmie.
QUOTE Tylko plz podaj mi potem link do watku, bo inaczej nie znajde W kwestii Bornholmu i Burgundów proponowałbym dysutować tutaj: http://www.historycy.org/index.php?showforum=13 Sprawę Guldgubber można ciągną w tym samym subforum lub tutaj: http://www.historycy.org/index.php?showforum=235 Tutaj: http://www.historycy.org/index.php?showforum=333 Albo tutaj wybierając odpowiednie subforum: http://www.historycy.org/index.php?showforum=59 Natomiast kwestię słowiańską i Bornholm i inne poblisie terytoria proponuję zostawić tu gdzie jest.
Ale jak to zwykle bywa na forach, decyzja należy do Szanownych Moderatorów.
vapnatak
|
|
|
|
|
|
|
Nordic
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 66 |
|
Nr użytkownika: 57.322 |
|
|
|
|
|
|
QUOTE Według mnie Burgundowie mogli mieć swoje pierwotne siedziby albo w Danii albo w Szwecji. Pamiętajmy, że tak jak Goci i Wandalowie, należeli oni do Germanów wschodnich, zarówno pod kątem lingwistycznym, jak i terytorialnym. Dobrze na ten temat pisze Reinhard Wenskus oraz Herwig Wolfram. Jezeli w Danii, to w dalszym ciagu nie rozumiem ich wedrowki z ''Przystanek Bornholm''. Z np. Kopenhagi jest na Bornholm 130 km droga morska /dla orientacji z Kolobrzegu ok. 90, mniej wiecej tyle samo ze Swinoujscia/. Szwecja lezy najblizej i wowczas Bornholm bylby naturalnym przystankiem po drodze. Tyle, ze tych ''odwiedzin'' nie widac w bornholmskim materiale archeo. A byliby chyba dluzej niz jeden dzien
QUOTE Cała Europa "neofica" usiana była terenami, gdzie do późnego okresu nowożytnego (nawet dzisiaj) odwoływano się do starych praktyk, guseł i zwyczajów. Skupiłem się na Skandynawii, ponieważ zakres naszej dyskusji zawezył się siłą faktu na Szwecji, Danii oraz Norwegii. Do dzis niektorzy boja sie czarnego kota, przebiegajacego droge Ze nie wspomne o zlotych czasach dla wrozek, horoskopow, jakichs kalendarzy majanskich etc. Wspanialy sposob na zarobienie niezlek kasy kosztem innych
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Nordic @ 12/07/2009, 10:09) Jezeli w Danii, to w dalszym ciagu nie rozumiem ich wedrowki z ''Przystanek Bornholm''. Z np. Kopenhagi jest na Bornholm 130 km droga morska /dla orientacji z Kolobrzegu ok. 90, mniej wiecej tyle samo ze Swinoujscia/. Szwecja lezy najblizej i wowczas Bornholm bylby naturalnym przystankiem po drodze. Tyle, ze tych ''odwiedzin'' nie widac w bornholmskim materiale archeo. A byliby chyba dluzej niz jeden dzien W takim razie należy zdać sobie pytanie: czy Burgundowie byli na Bornholmie?
vapnatak
|
|
|
|
|
|
|
Nordic
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 66 |
|
Nr użytkownika: 57.322 |
|
|
|
|
|
|
QUOTE QUOTE Czy moglbys skopiowac te dotychczasowe posty o Guldgubber i stworzyc nowy watek tylko o nich? To byłby nie głupi pomysł. Problem polega na tym, że ja to tak niespecjlanie posiadam wiedzę na ten temat.
QUOTE Bo od Slowian i Burgundow w tytule tego watku doszlismy do zupelnie innego zagadnienia, chociaz tez bornholmskiego A i sam temat Guldgubber nie ma nic wspolnego z Historia Polski > CZASY PRZODKÓW > Czasy przodków ogólnie Oj, moja wiedza techniczna tez jest ograniczona. A Bogowie Moderacji nas nie wysluchali
QUOTE Chociaż chętnie posłucham tego co masz do powiedzenia o Słowianach na Bornholmie. Jak na razie niewiele Bo przegladalam wspomniana przez mnie prace dr Naum dosc dawno temu i bardzo pobieznie. Ale pamietam, ze miala teorie, iz Slowianie na Bornholmie byli badz porwanymi przez Bornholmczykow niewolnikami, badz ''uciekinierami politycznymi'' z Pomorza i panujacych tam walk wewnetrznych. Slady Slowian widoczne sa glownie w ceramice i drobnych roznicach w obrzadku pogrzebowym. No, i oczywiscie w bizuterii Chociaz ta ostatnia mogla byc w duzej czesci skradziona podczas napadow Bornholmczykow na Pomorzan. Tak czy inaczej, goraco polecam pozycje M. Naum wszystkim zainteresowanym tematem Slowian na Bornholmie.
|
|
|
|
|
|
|
Nordic
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 66 |
|
Nr użytkownika: 57.322 |
|
|
|
|
|
|
QUOTE W takim razie należy zdać sobie pytanie: czy Burgundowie byli na Bornholmie?
No wlasnie. Mi chodzi caly czas o ten niepodwarzalny przez wielu pewnik, ze Bornholm JEST ojczyzna Burgundow
|
|
|
|
|
|
|
|
Co oznacza przedroste "Born"? Na wyspie Öland znalazłem nazwę "Borgholm", na Gotlandii "Burgsvik", a na Fionie "Nyborg" oraz nad fiordem Limfjord Aalborg.
Będę szukał dalej. Potrzebuje jakiejś dobrej mapy z wioskami i wioseczami duńskimi oraz szwedzkimi. Nie pogardziłbym też z norweskimi i północnoniemiecimi.
vapnatak
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|