Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Genetyczna mapa Europy
     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 25/05/2009, 22:40 Quote Post

QUOTE(zbiggy @ 25/05/2009, 14:28)
Nie wiem jak było z końmi, ale czarna śmierć to prawdopodobnie nie była dżuma dymienicza - choroba bakteryjna roznoszona przez szczury i pchły lecz choroba wirusowa rozprzestrzeniająca się poprzez bezpośredni kontakt pomiędzy ludźmi.
*

QUOTE
Z informacji na temat rozprzestrzeniania się dżumy wynikało że jedynymi ludzmi którzy unikali zakażenia dżumą były osoby które zajmowały się bezpośrednio lub pośrednio końmi, tzn. pracowały w stajniach, jezdziły na koniach , etc. Podobno szczury boją się zapachu konia i dlatego osoby które zajmowały się końmi bardzo , bardzo rzadko zarażały się dżumą. Wypadałoby sprawdzić czy to fakt naukowy.


Co do koni i szczurów to sprawa jest zaje się wyjaśniona. Nie ma tu niestety żadnej ezoteryki. Są natomiast pchły.
Ludzie zarażali się dżuma dymieniczą od szczurów za pośrednictwem pcheł szczurzych. Te same pchły gryzły i szczury i ludzi - prznosząc chorobę. U koni występuje inny, gatunek pcheł. Ludzie zajmujący sie końmi byli nosicielami tych "końskich" pcheł. Te dwa gatunki pcheł, są w stosunku do siebie konkurencyjne i "nie wchodzą sobie w drogę", nie znam szczegółów dlaczego. Faktem jest jednak, że pchły szczurze, szerokim łukiem omijają ludzi gryzionych aktualnie przez pchły "końskie" . Ponieważ pchły "końskie" nie były nosicielami dżumy dymieniczej, ludzie zajmujący się końmi nie chorowali.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 26/05/2009, 20:09 Quote Post

QUOTE(zbiggy @ 25/05/2009, 14:28)
Nie wiem jak było z końmi, ale czarna śmierć to prawdopodobnie nie była dżuma dymienicza - choroba bakteryjna roznoszona przez szczury i pchły lecz choroba wirusowa rozprzestrzeniająca się poprzez bezpośredni kontakt pomiędzy ludźmi.
*


wcześniej pisałeś też:
QUOTE
(wg (3) nie była to dżuma dymienicza wywoływana przez Yersinia Pestis)

czyli jednoznacznie stwierdzasz, że epidemia "czarnej śmierci" w latach 1346-1353 nie była spowodowana przez Yersinia Pestis lecz przez niezidentyfikowanego wirusa.

Niestety. Pierwsza cząść twojej teorii nie potwierdza się. To była Yersinia Pestis

Otórz dzięki pracom Drancourt'a z 1998, 2004, i 2007 roku wiemy jednoznacznie, że epidemię "czarnej śmierci" z lat 1346-1353,a także "dżumy w Marsylii" w XVIII wieku powodował Y.pestis typ "orientalis". Badacz ten na przestrzeni kilku lat, przebadał wiele szczątków ludzkich z cmentarzy Paryża i Marsylii. Do badań używał miazgi zębów. Z tego materiału, z lat epidemii (do określenia wieku szczątków używano metod standardowych w tym C14), udało mu sie wyodrębnic jednoznaczny materiał genetyczny tej bakterii. Podsumowująca praca Drancourt'a tutaj.
http://www.cdc.gov/eid/content/13/2/332.htm

Jako ciekawostkę dodam, że w czasie epidemii dżumy w Marsylii w roku 1554, przebywał tam i leczył słynny Michel de Nostredame.
Nostradamus niekonwencjonalnymi jak no owe czasy metodami, starał sie zwalczyć chorobę: zalecał m.in. często zmieniać pościel, pić dużo czystej wody, wietrzyć mieszkanie i (hic!) często współżyć.

P.S. Wprawdzie prace Drancourt'a obalają teorie podane w Twoich żródłach - {Czarna śmierć” William Naphy, Andrew Spicer 2000, wyd. polskie PIW 2004 i „Czarna śmierć – Epidemie w Europie od starożytności do czasów współczesnych” Ch.J. Duncan, Susan Scott}, więc dalsza cząść Twojej teorii o "dżumoodpornych Sarmatach" sama sie dezaktualizuje, ale nie wyjaśniają one Twojego pytania dlaczego w Polsce nie było epidemii "czarnej śmierci",(była tylko w Gdańsku i na Pomorzu). Kombinuj dalej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
zbiggy
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 15
Nr użytkownika: 56.380

 
 
post 27/05/2009, 5:41 Quote Post

To nie jest takie proste. Po pierwsze proponuję przeczytać tę książkę. Argumenty tam przytoczone są trudne do zbicia.Jeszcze raz podkreślam: autor jest epidemiologiem. Po drugie jest niewątpliwy związek pomiędzy odpornością na czarną śmierć i mutacją CCR5 d32. Po trzecie twierdzę że Sarmaci byli odporni na chorobę zwaną czarną śmiercią a jaka to była choroba tego nie potrafię rozstrzygnąć. Wszelkie przesłanki wskazywały na chorobę wirusową, w świetle przytoczonych przez Ciebie informacji mamy tylko nowy problem gdyż mamy wykluczające się wzajemnie fakty - nie można ignorować niewygodnych. Cytat str 165 (dot. badań przeprowadzonych przed 2003r): "Alan Cooper wraz ze współpracownikami zastosował metody biologii molekularnej uznając je za właściwe dla Yersinia. Zbadał 121 zębów z 66 szkieletów odnalezionych w masowych grobach, łącznie z grobem znajdującym się w East Smithfield w Londynie, wykopanym specjalnie dla ofiar czarnej śmierci z 1349 roku. Sprawdził on również doły , w których prawdopodobnie chowano zmarłych na dżumę w Spitalfields, w Londynie, Vodroffsgate w Kopenhadze i Angers oraz Verdun we Franji. W żadnym nie znaleziono możliwych do zidentyfikowania DNA Yersinia". No to kto ma rację?
Reasumując, nic się nie zmieniło za wyjątkiem tego że nie do końca wiemy jaką chorobą była czarna śmierć: ludzie z mutacją CCR5-d32 byli odporni na tę chorobę a ich skupiska z grubsza pokrywały się ze znanymi nam bądź ze źródeł bądź określonymi na podstawie artefaktów miejscami pobytu Sarmatów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Orpheus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 246
Nr użytkownika: 48.595

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 27/05/2009, 9:25 Quote Post

QUOTE(byk2009 @ 25/05/2009, 22:40)
QUOTE(zbiggy @ 25/05/2009, 14:28)
Nie wiem jak było z końmi, ale czarna śmierć to prawdopodobnie nie była dżuma dymienicza - choroba bakteryjna roznoszona przez szczury i pchły lecz choroba wirusowa rozprzestrzeniająca się poprzez bezpośredni kontakt pomiędzy ludźmi.
*

QUOTE
Z informacji na temat rozprzestrzeniania się dżumy wynikało że jedynymi ludzmi którzy unikali zakażenia dżumą były osoby które zajmowały się bezpośrednio lub pośrednio końmi, tzn. pracowały w stajniach, jezdziły na koniach , etc. Podobno szczury boją się zapachu konia i dlatego osoby które zajmowały się końmi bardzo , bardzo rzadko zarażały się dżumą. Wypadałoby sprawdzić czy to fakt naukowy.


Co do koni i szczurów to sprawa jest zaje się wyjaśniona. Nie ma tu niestety żadnej ezoteryki. Są natomiast pchły.
Ludzie zarażali się dżuma dymieniczą od szczurów za pośrednictwem pcheł szczurzych. Te same pchły gryzły i szczury i ludzi - prznosząc chorobę. U koni występuje inny, gatunek pcheł. Ludzie zajmujący sie końmi byli nosicielami tych "końskich" pcheł. Te dwa gatunki pcheł, są w stosunku do siebie konkurencyjne i "nie wchodzą sobie w drogę", nie znam szczegółów dlaczego. Faktem jest jednak, że pchły szczurze, szerokim łukiem omijają ludzi gryzionych aktualnie przez pchły "końskie" . Ponieważ pchły "końskie" nie były nosicielami dżumy dymieniczej, ludzie zajmujący się końmi nie chorowali.
*


Ezoteryka to szukanie odpowiedzi holistycznych, nauka to redukcjonizm i ograniczanie się do odpowiedzi mikro, bez szukania związku z czymkolwiek innym. Tak dla wyjaśnienia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 27/05/2009, 14:24 Quote Post

QUOTE(zbiggy @ 27/05/2009, 5:41)
To nie jest takie proste. Po pierwsze proponuję przeczytać tę książkę. Argumenty tam przytoczone są trudne do zbicia.Jeszcze raz podkreślam: autor jest epidemiologiem. Po drugie jest niewątpliwy związek pomiędzy odpornością na czarną śmierć i mutacją CCR5 d32. Po trzecie twierdzę że Sarmaci byli odporni na chorobę zwaną czarną śmiercią a jaka to była choroba tego nie potrafię rozstrzygnąć. Wszelkie przesłanki wskazywały na chorobę wirusową, w świetle przytoczonych przez Ciebie informacji mamy tylko nowy problem gdyż mamy wykluczające się wzajemnie fakty - nie można ignorować niewygodnych. Cytat str 165 (dot. badań przeprowadzonych przed 2003r): "Alan Cooper wraz ze współpracownikami zastosował metody biologii molekularnej uznając je za właściwe dla Yersinia. Zbadał 121 zębów z 66 szkieletów odnalezionych w masowych grobach, łącznie z grobem znajdującym się w East Smithfield w Londynie, wykopanym specjalnie dla ofiar czarnej śmierci z 1349 roku. Sprawdził on również doły , w których prawdopodobnie chowano zmarłych na dżumę  w Spitalfields, w Londynie, Vodroffsgate w Kopenhadze i Angers oraz Verdun we Franji. W żadnym nie znaleziono możliwych do zidentyfikowania DNA Yersinia".  No to kto ma rację?  
Reasumując, nic się nie zmieniło za wyjątkiem tego że nie do końca wiemy jaką chorobą była czarna śmierć: ludzie z mutacją CCR5-d32 byli odporni na tę chorobę a ich skupiska z grubsza pokrywały się ze znanymi nam bądź ze źródeł bądź określonymi na podstawie artefaktów miejscami pobytu Sarmatów.
*

1. Każde argumenty są do zbicia, jesli pojawiają sie nowe fakty empiryczne.
2. Ustalenia Drancourt'a są generalnie późniejsze niż opisane w księżce, a co za tym idzie bardziej wiarygodne.
3. Nawet jeśli przyjąć, że badania ludzkich szczątków z okresu wielkich epidemii tylko w 50% potwierdzają tezę, że "czarna śmierć" była spowodowana przez Yersinia pestis, to na potwierdzenie teorii wirusowej mamy 0% wyników empirycznych, sa tylko spekulacje - ergo gdy mamy 1 teorie potwierdoną empirycznie w 50% i drugą teorię potwierdoną w 0%, to która jest bardziej wierygodna?
4. Nie znam książki, ale znam z innych źródeł zasadnicze argumenty zwolenników teori wirusowej "czarnej śmierci", a oto one (jeśli czegoś nie uwzględniłem, to proszę o uzupełnienie){= moje kontrargumenty}:
- brak gryzoni odpornych na dżumę dymieniczą niezbędnych dla cyklu życiowego Yersinia pestis,
= argument nieco dziwny, w kontekście tego, że gryzonie właśnie chorują na dżumę wywołaną przez Y.pestis, a do cuklu życiowego Y. pestis nie sa wcale potrzebne "gryzonie odporne na dżumę dymieniczą" i dlaczego akurat ich brak ma być dowodem na chorobę wirusową;
- brak odporności na niskie temperatury u szczurów śniadych przenoszących pchły oraz u samych pcheł, zaś w źródłach historycznych zanotowano, iż czarna śmierć zawędrowała nawet do Islandii, Szwecji i Norwegii, gdzie gryzonie (szczury śniade) w ogóle nie występują,
= kto powiedział, że y.pestis jest roznoszona wyłacznie przez szczury śniade - to nieprawda, bo jest przenoszona przez wszyskie małe gryzonie, takie jak na przykład: szczury śniade i wędrowne, piżmoszczury, susły, świstaki, myszy, wiewiórki, świnki morskie, nornice (a, w tym i lemingi charakterystyczne dla krajów północnych) itp; = wprawdzie same pchły są mało odporne na niskie temperatury w warunkach laboratoryjnych, ale w naturze nie przemieszczają się same, lecz na owłosionej skórze stałocieplnych zwierząt i ludzi, gdzie temperatura jest stała i całkiem dla nich znośna nawet w arktyce, tak długo jak zwierzę/człowiek żyje.
- brak w źródłach historycznych wzmianek o zapowiedzi epidemii dżumy - zdechłych szczurach = zdechłe szczury na ulicach średniowiecznych miast były zjawiskiem powszecznym, a ponieważ nie łączono "czarnej śmierci" ze szczurami, nikomu z kronikarzy opisujących tysiące zmarłych ludzi, nie przyszło do głowy pisac jeszcze o zdechłych szczurach. Czy dziś gdyby jakis kataklizm zabił parę tysięcy ludzi, ktokolwiek napisał by o smutnym losie kilku tysiecy zabitych przy okazji szczurów? Nie ta gradacja ważności.
- okres wystąpienia objawów dżumy dymieniczej od zakażenia Yersinia pestis wynosi tylko ok. 6 dni, co jest sprzeczne z opisami choroby w kronikach historycznych i ustalonym w praktyce 40-dniowym okresem kwarantanny,
= to ewidentne przekłamanie, wprawdzie pierwsze objawy pojawiają się w podanym powyżej czasie, ale są one niecharakterystyczne (przypominają grypę) i w średniowieczu nie mogły być rozpoznane. Natomiast charakterystyczne dymienice (ropiejące węzły chłonne) pojawiają sie dopiero po 10-20 dniach od zakażenia;
- wysoka śmiertelność dochodząca nawet do 80%, podczas gdy dla dżumy dymieniczej wynosi ok. 6%,
= to z kolei ewidentna nieprawda - bez prawidłowego leczenia postać dymienicza kończy się śmiercią w 50% przypadków, a to dotyczy średniowiecza. Podane 6% dotyczy śmiertelności dżumy dymieniczej w XX wieku, leczonej anybiotykami.
- sposób zakażenia drogą kropelkową jest bardziej charakterystyczny dla wirusów niż dla bakterii, stąd pokazany na zdjęciu ubiór lekarzy z okresu pandemii czarnej śmierci,
= to z kolei ewidentna manipulacja 1. średniowieczni lekarze nie znali przecież sposobu przenoszenia się "czarnej śmierci", a więc przypisywanie im świadomości, że osłanianie twarzy maską zmiejszy ryzyko zakażenia jest bzdurą, 2. sposób zakażenia droga kropelkową wcale nie jest bardziej charakterystyczny dla wirusów niż dla bakterii. Są setki zakażeń wirusowych przenoszących się przez kontakt np. z wydzielinami np. HIV i setki bakterii przenoszących się drogą kropelkową np. dwoinka zapalenia płuc.
- występująca u 10 - 20% populacji europejskiej mutacja Δ32 receptora krwinek CCR5, przez który wnikają wirusy HIV i czarnej ospy.
= to nieuprawniona paralela, wirusy HIV i czarnej ospy to zupełnie "inna bajka" niż wirusy z grup gorączek krwotocznych, mają zupełnie inna budowę i zupełnie inne cechy biologiczne. Nie ma tu żadnej analogii. Różnice sa większe niż pomiędzy człowiekiem a wielorybem. Nie znalazłem (nie wiem wszystkiego) żadnych doniesień naukowych o jakiejkolwiek roli genu CCR5 delta 32 (ani też innej mutacji genu CCR) w rozprzestrzenianiu sie wirusów z grupy gorączek krwotocznych.
5.
QUOTE
Po drugie jest niewątpliwy związek pomiędzy odpornością na czarną śmierć i mutacją CCR5 d32.

Przykro mi, ale ja naprawdę takiego związku nie widzę, ale sprubój mnie przekonac.
6.
QUOTE
Po trzecie twierdzę że Sarmaci byli odporni na chorobę zwaną czarną śmiercią a jaka to była choroba tego nie potrafię rozstrzygnąć

A skąd to według Ciebie wiadomo? Przecież Sarmaci "zniknęli" z kart historii ok 1,5 tyś. lat temu, więc skąd wiadomo, że nie chorowali oni na dżumę? Czy są na to jakieś dowody historyczne?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.054
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 27/05/2009, 18:18 Quote Post

A ta niska śmiertelność na dżumę w Polsce to nie jest skutek tego, że dotarła na te tereny stosunkowo późno? Zarazki po wielokrotnym pasażowaniu lubią tracić zjadliwość-w końcu im dużej nosiciel pożyje, tym większa szansa że "poda dalej"..
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
zbiggy
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 15
Nr użytkownika: 56.380

 
 
post 27/05/2009, 19:30 Quote Post

1. Każde argumenty są do zbicia, jesli pojawiają sie nowe fakty empiryczne.

Bez komentarza

2. Ustalenia Drancourt'a są generalnie późniejsze niż opisane w księżce, a co za tym idzie bardziej wiarygodne

Cooper odnosi się do w/w badań tak, że są mu one znane.

3. Nawet jeśli przyjąć, że badania ludzkich szczątków z okresu wielkich epidemii tylko w 50% potwierdzają tezę, że "czarna śmierć" była spowodowana przez Yersinia pestis, to na potwierdzenie teorii wirusowej mamy 0% wyników empirycznych, sa tylko spekulacje - ergo gdy mamy 1 teorie potwierdoną empirycznie w 50% i drugą teorię potwierdoną w 0%, to która jest bardziej wierygodna?

Dlaczego twierdzisz że badania przeprowadzone przez Drancourt'a są potwierdzone w 50 % a badania prowadzone przez Coopera są zupełnie niepotwierdzone? Obaj prawdopodobnie stosowali podobny warsztat badawczy - badania prowadzono  mniej więcej w tym samym czasie dlaczego więc wyniki Coopera odrzucasz a wyniki Drancourt'a przyjmujesz?  Podkreślam: Cooper nie sugeruje rodzaju choroby, on tylko stwierdza brak Y.p. w przebadanych szczątkach.

4. Nie znam książki, ale znam z innych źródeł zasadnicze argumenty zwolenników teori wirusowej "czarnej śmierci",....

Generalnie przyjmuję twoją argumentację z jednym zastrzeżeniem : wszystkie te argumenty przemawiają za tym że w Europie były też epidemie dżumy dymieniczej, czemu autorzy nie przeczą, wręcz przeciwnie - podkreślają to wielokrotnie. Ale te same argumenty nie wykluczają innych chorób. Może niezbyt fortunnie użyłem określenia autorów „dżuma krwotoczna” co być może sugeruje pokrewieństwo pomiędzy tąż a znanymi nam chorobami typu gorączka krwotoczna. Nic takiego nie sugeruję.

5. Przykro mi, ale ja naprawdę takiego związku nie widzę, ale sprubój mnie przekonac

No tak masz rację, w ferworze polemiki bez sensu użyłem sformułowania  „bez wątpienia”. Ależ z wątpieniem jak najbardziej! Jest to kolejny punkt do przeanalizowania.  Jeszcze raz: autorzy twierdzą że CCR d32 daje odporność na AIDS. Twierdzą też że ta sama mutacja występuje  u potomków osób które przeżyły cz.ś .  Błagam,  przeczytaj tę  książkę bo musiałbym ją całą cytować. Jest szansa że się przekonasz.  Jako fachowiec na pewno będziesz mógł odnieść się bardziej krytycznie do zawartych tam tez.

6. A skąd to według Ciebie wiadomo? Przecież Sarmaci "zniknęli" z kart historii ok 1,5 tyś. lat temu, więc skąd wiadomo, że nie chorowali oni na dżumę? Czy są na to jakieś dowody historyczne?


Moje stwierdzenie, że Sarmaci byli odporni na cz.ś. jest stawianą przeze mnie tezą a nie argumentem w dyskusji. Zważ , że jedno z moich pytań brzmiało: czy były epidemie podobne do cz.ś. wśród ludów stepu przed ich dotarciem do Europy.


Mój wniosek jest taki że na razie nie wiem czym była cz.ś. Mam tylko pytanie: czy to jaką chorobą była cz.ś. jest dla stawianej przeze mnie tezy istotne? Kluczowym dla dyskusji pytaniem jest czy d-32 dawało odporność na tę chorobę i czy czynnik powodujący tę odporność jest jakimś specyficznym znamieniem genetycznym.
I jeszcze jedno: poruszamy się na styku nauki ścisłej – genetyki i spekulacji historycznej. Jakiekolwiek tezy historyczne , nawet wtedy gdy dysponujemy źródłami pisanymi są zawsze spekulacjami. Można jedynie te spekulacje uprawdopodobnić i nic ponadto. Dlatego mam świadomość że nigdy nie będzie twardego dowodu którego nie można odrzucić, jest to typowe śledztwo poszlakowe. I pojawia się pytanie jaki stopień prawdopodobieństwa można uznać za przekonywujący. Dlatego oczywiście mogę na tym etapie odpuścić i czekać na dowody nie do obalenia dotyczące jednego; podkreślam: jednego z wątków całej sprawy. Wobec impasu w jednej kwestii chciałbym przejść do pozostałych pytań które postawiłem w pierwszym poście z odpowiedzią na które sam sobie nie poradzę. Wobec tego zapraszam do wspólnej przygody, szukajmy a być może znajdziemy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
zbiggy
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 15
Nr użytkownika: 56.380

 
 
post 27/05/2009, 19:54 Quote Post

kmat napisał:
A ta niska śmiertelność na dżumę w Polsce to nie jest skutek tego, że dotarła na te tereny stosunkowo późno? Zarazki po wielokrotnym pasażowaniu lubią tracić zjadliwość-w końcu im dużej nosiciel pożyje, tym większa szansa że "poda dalej"..
Nie, północni i wschodni sąsiedzi Polski chorowali równo jak reszta Europy a epidemia szła o południowego zachodu.
Przy okazji: jak wkleić do postu skan mapy?
Jako załącznik nie chce mi się wkleić. confused1.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 27/05/2009, 20:02 Quote Post

QUOTE(kmat @ 27/05/2009, 18:18)
A ta niska śmiertelność na dżumę w Polsce to nie jest skutek tego, że dotarła na te tereny stosunkowo późno? Zarazki po wielokrotnym pasażowaniu lubią tracić zjadliwość-w końcu im dużej nosiciel pożyje, tym większa szansa że "poda dalej"..
*

Nie znam dokładnej daty, kiedy dżuma poprzez Gdańsk dotarła na Pomorze (trzeba by to gdzieś znaleźć), ale jeśli pod koniec okresu epidemi, czyli 1351-52, to mogło by potwierdzać Twoja kmacie tezę. To ma sens, aż mi głupio, ze sam na to nie wpadłem. Jest tylko jeden haczyk, że chodzi o wielokrotne pasażowanie, ale nie poprzez ludzi, ale poprzez gryzonie.
Ilość pasaży w jednostce czasu będzie więc większa, proporcjonalnie do większej niż ludzi ilości gryzoni oraz większej ilości nowych pokoleń.
QUOTE
Nie, północni i wschodni sąsiedzi Polski chorowali równo jak reszta Europy a epidemia szła o południowego zachodu.
Przy okazji: jak wkleić do postu skan mapy? Jako załącznik nie chce mi się wkleić.

Epidemie nie rozprzestrzeniają się jak fale w wodzie - im dalej od centrum tym później dociera epidemia, a przynajmniej nie tak prosto. Rozprzestrzeniaja sie wzdłuz tras migracji ludzi lub zwierząt (w tym przypadku gryzoni). Jest całkiem możliwe, że statki z południa Europy (z zarażonymi szczurami) najpierw dotarły do sąsiednich krajów - północnych i wschodnich sąsiadów (może ruch handlowy był tam bardziej ożywiony), a dopiero później do Gdańska.
Jest jeszcze jedna możliwość, która przyszła mi do głowy. Kwarantanna. Być może gdańscy urzędnicy portowi byli po prostu bardziej skrupulatni niż inni , w przestrzeganiu przepisów kwarantannowych. To mogło by zaważyć
PS zbiggy
Miałem ten sam problem. Najprościej po wklejeniu cytowanego teksty zwykłą komendą z myszki - kopiuj, przed całym tekstem wcisnąć alt+Q pokaże się wyraz QUOTE w nawiasie kwadratowym, To samo powtórzyć na końcu cytowanego tekstu - pokaże się /QUOTE.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 27/05/2009, 20:32 Quote Post

[QUOTE]2. Ustalenia Drancourt'a są generalnie późniejsze niż opisane w księżce, a co za tym idzie bardziej wiarygodne[/QUOTE]
Cooper odnosi się do w/w badań tak, że są mu one znane.[/QUOTE]

O jakich badaniach Coopera teraz mówisz? Oto kopia Twojej bibiografii:

[QUOTE]( 1) „Podręczny Atlas Historii Powszechnej” wydanie Bertelsmann Media Sp. z o.o. wyd. polskie
–brak roku wydania – orientacyjnie 1995-2000; w załączniku skan stopki wydawniczej
(2) „Czarna śmierć” William Naphy, Andrew Spicer 2000, wyd. polskie PIW 2004
(3) „Czarna śmierć – Epidemie w Europie od starożytności do czasów współczesnych” Ch.J.Duncan, Susan Scott
(5) „Sarmaci” Tadeusz Sulimirski, wyd. ang. 1970, wyd. pol. PIW 1979
(6) jakiś artykułu popularnonaukowy zamieszczony chyba w tygodniku WPROST [/QUOTE]

Ostatnia pozycja Drancourt'a ukazała sie w 2007 roku.

[QUOTE]3. Nawet jeśli przyjąć, że badania ludzkich szczątków z okresu wielkich epidemii tylko w 50% potwierdzają tezę, że "czarna śmierć" była spowodowana przez Yersinia pestis, to na potwierdzenie teorii wirusowej mamy 0% wyników empirycznych, sa tylko spekulacje - ergo gdy mamy 1 teorie potwierdoną empirycznie w 50% i drugą teorię potwierdoną w 0%, to która jest bardziej wierygodna?
Dlaczego twierdzisz że badania przeprowadzone przez Drancourt'a są potwierdzone w 50 % a badania prowadzone przez Coopera są zupełnie niepotwierdzone? Obaj prawdopodobnie stosowali podobny warsztat badawczy - badania prowadzono  mniej więcej w tym samym czasie dlaczego więc wyniki Coopera odrzucasz a wyniki Drancourt'a przyjmujesz?  Podkreślam: Cooper nie sugeruje rodzaju choroby, on tylko stwierdza brak Y.p. w przebadanych szczątkach.[/QUOTE]

Dlatego, że łatwiej nie znaleźć niż znaleźć. Nie znalezienie Y.p w szczątkach niczego nie potwierdza, ani nie wyklucza. Natomiast znalezienie owszem potwierdza. Ta sama zasada obowiązuje generalnie w archeologii.

[QUOTE]4. Nie znam książki, ale znam z innych źródeł zasadnicze argumenty zwolenników teori wirusowej "czarnej śmierci",....
Generalnie przyjmuję twoją argumentację z jednym zastrzeżeniem : wszystkie te argumenty przemawiają za tym że w Europie były też epidemie dżumy dymieniczej, czemu autorzy nie przeczą, wręcz przeciwnie - podkreślają to wielokrotnie. Ale te same argumenty nie wykluczają innych chorób. Może niezbyt fortunnie użyłem określenia autorów „dżuma krwotoczna” co być może sugeruje pokrewieństwo pomiędzy tąż a znanymi nam chorobami typu gorączka krwotoczna. Nic takiego nie sugeruję.[QUOTE]

Po pierwsze jest statystycznie mało prawdopodobne aby w tym samym czasie były w Europie dwie wielkie epidemie. Po drugie dlatego, że argumenty przeciw Yersinia pestis, nie są jednocześnie argumentami za innym czynnikiem patogennym. Ani Ty nie podajesz żadnych argumentów za wirusami, ani nie znalazłem żadnych takich argumentów w necie.
Nawet niepodważalny dowód obalający tezę "A", nie jest dowodem potwierdzającym tezę "B" - to chyba jak pamiętam z filozofi.

[QUOTE]5. Przykro mi, ale ja naprawdę takiego związku nie widzę, ale sprubój mnie przekonac
No tak masz rację, w ferworze polemiki bez sensu użyłem sformułowania  „bez wątpienia”. Ależ z wątpieniem jak najbardziej! Jest to kolejny punkt do przeanalizowania.  Jeszcze raz: autorzy twierdzą że CCR d32 daje odporność na AIDS. Twierdzą też że ta sama mutacja występuje  u potomków osób które przeżyły cz.ś .  Błagam,  przeczytaj tę  książkę bo musiałbym ją całą cytować. Jest szansa że się przekonasz.  Jako fachowiec na pewno będziesz mógł odnieść się bardziej krytycznie do zawartych tam tez.[/QUOTE]

Jestem fachowcem ale w trochę innej dziedzinie medycyny, ale powtórzę jeszcze raz (mam belferską cierpliwość, bo przez wiele lat byłem nauczycielem akademickicm) To, że "autorzy twierdzą że CCR d32 daje odporność na AIDS" (dodam od siebie z innych źródeł równierz czarną ospę) nie ma żadnego związku z innymi wirusmi. Nie ma tu żadnej analogii. Wirusy to szeroka grupa, o różnych właściwościach biologicznych. To tak jakby ktoś nie znając innych ptaków poza strusiem, na podstawie jego cech twierdził, że wszystkie ptaki nie mogą latać.

[QUOTE]6. A skąd to według Ciebie wiadomo? Przecież Sarmaci "zniknęli" z kart historii ok 1,5 tyś. lat temu, więc skąd wiadomo, że nie chorowali oni na dżumę? Czy są na to jakieś dowody historyczne?
Moje stwierdzenie, że Sarmaci byli odporni na cz.ś. jest stawianą przeze mnie tezą a nie argumentem w dyskusji. Zważ , że jedno z moich pytań brzmiało: czy były epidemie podobne do cz.ś. wśród ludów stepu przed ich dotarciem do Europy.[/QUOTE]

Nie nie mam żadnych danych o sytuacji epidemicznej Sarmatów, choć tak jak Ty jestem ich fanem. Znam tylko powszechnie dostępne
opisy Tukidydesa dotyczący tzw. "dżumy ateńskiej" w 430 r. p.n.e., czyli czsów "trochę" wcześniejszych.
Jednak żeby udowodnić swą tezę, musiałbys mieć wiarygodny opis epidemii dżumy z okresu Sarmatów, w którym autor wyraźnie by stwierdzał, że wszystkie ludy chorowały, a Sarmaci nie. To jest raczej niemożliwe, bo nawet na tym forum toczą sie zażarte dyskusje, kto wogóle był, a kto nie był sąsiadem Sarmatów.

[QUOTE]Mój wniosek jest taki że na razie nie wiem czym była cz.ś. Mam tylko pytanie: czy to jaką chorobą była cz.ś. jest dla stawianej przeze mnie tezy istotne? Kluczowym dla dyskusji pytaniem jest czy d-32 dawało odporność na tę chorobę i czy czynnik powodujący tę odporność jest jakimś specyficznym znamieniem genetycznym.[/QUOTE]

Owszem jest istotne, bo mutacja CCR5 d32 w chromosomie 3 nie zwiększa odporności na wszystkie choroby.
Na drugie pytanie odpowiedziałeś już sam - mutacja CCR5 d32 chromosomie 3 zwiększa odporność na HIV, dodam od siebie - i nic ponadto. Czy dawało odporność na domniemaną chorobę "X"? tego nie możemy wiedzieć, dopuki nie zidentfikujemy jaka to choroba.
Mutacja CCR5 d32 chromosomie 3 jest niewątpliwie specyficznym znacznikiem genetycznym dla specyficznej cechy odporność na HIV. Natomiast jest jedna z kilkuset znanych mutacji, w chromosomie 3 (jednym z 46), który zawiera co najmniej 1585 genów, w tym co najmniej 122 pseudogeny. Mapuje się na nim co najmniej 505 loci (miejsc) związanych z chorobami. Czy to jest specyficzny znacznik - sam osądż.

[QUOTE]I jeszcze jedno: poruszamy się na styku nauki ścisłej – genetyki i spekulacji historycznej. Jakiekolwiek tezy historyczne , nawet wtedy gdy dysponujemy źródłami pisanymi są zawsze spekulacjami. Można jedynie te spekulacje uprawdopodobnić i nic ponadto. Dlatego mam świadomość, że nigdy nie będzie twardego dowodu którego nie można odrzucić, jest to typowe śledztwo poszlakowe. I pojawia się pytanie jaki stopień prawdopodobieństwa można uznać za przekonywujący. Dlatego oczywiście mogę na tym etapie odpuścić i czekać na dowody nie do obalenia dotyczące jednego; podkreślam: jednego z wątków całej sprawy. Wobec impasu w jednej kwestii chciałbym przejść do pozostałych pytań które postawiłem w pierwszym poście z odpowiedzią na które sam sobie nie poradzę. Wobec tego zapraszam do wspólnej przygody, szukajmy a być może znajdziemy.[/QUOTE]

Każdy może snuć sobie hipotezy jakie chce, ale żeby hipoteza przestała być tylko hipotezą, potrzebne jest jej "powszechne uznanie". Łatwiej hipotezę udowodnić jeśli sie ma twarde dowody. Sorry, ale Ty ty nie masz żadnych. Masz tylko podejrzenie, że jakaś choroba "X" zabijała wszystkich tylko nie Sarmatów.
Powiem więcej, twoje twierdzenie, że Polacy czy ogólnie Słowianie, są bezpośrednimi genetycznymi potomkami Sarmatów (a tylko w takim przypadku mogli by nam przekazac odporność genetyczna na chorobę "X", jest conajmniej kontrowersyjne (ja przynajmniej, historyk-amator o takiej teorii nie słyszałem).
Ale nie przejmuj się, na tym forum stawia się bardzo wiele niepotwierdzonych hipotez.
PS. Jak widzisz mnie tez coś sie "zepsuło" z cytatami. Jesteś zdaje się chemikiem, więc będziesz miał okazję odegrac sie na mnie w moim temacie "Jak powstało życie na Ziemi" w Dziale Prahistoria/prahistoria ogólnie
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
zbiggy
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 15
Nr użytkownika: 56.380

 
 
post 27/05/2009, 22:59 Quote Post

Powiem więcej, twoje twierdzenie, że Polacy czy ogólnie Słowianie, są bezpośrednimi genetycznymi potomkami Sarmatów (a tylko w takim przypadku mogli by nam przekazac odporność genetyczna na chorobę "X", jest conajmniej kontrowersyjne (ja przynajmniej, historyk-amator o takiej teorii nie słyszałem).

Pewnie że nie słyszałeś, bo skąd.
No to dlaczego w Polsce nie było dżumy?
Czy np podatność Indian na choroby przyniesione przez Europejczyków jest dla Ciebie faktem czy też wątłą hipotezą. Dlaczego ta sama zasada może obowiązywać w stosunku do Indian a nie może w stosunku do Sarmatów?
W każdym razie dzięki za dogłębną krytykę, wnioski niewątpliwie wyciągnę.
PS Nie , nie jestem chemikiem i nie mam mściwej natury.
PPS A książkę przeczytasz?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
zbiggy
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 15
Nr użytkownika: 56.380

 
 
post 28/05/2009, 9:05 Quote Post

Jak tu wkleić obraz jpg?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 29/05/2009, 13:02 Quote Post

QUOTE(zbiggy @ 27/05/2009, 22:59)
Pewnie że nie słyszałeś, bo skąd.
No to dlaczego w Polsce nie było dżumy?
Czy np podatność Indian na choroby przyniesione przez Europejczyków jest dla Ciebie faktem czy też wątłą hipotezą. Dlaczego ta sama zasada może obowiązywać w stosunku do Indian  a nie może w stosunku do Sarmatów?  
W każdym razie dzięki za dogłębną krytykę, wnioski niewątpliwie wyciągnę.
PS Nie , nie jestem chemikiem i nie mam mściwej natury.
PPS A książkę przeczytasz?
*

1. Jest taka teoria, że Sarmaci weszli częściowo w skład etnosu Słowiańskiego, jako "ochroniarze" - jeźdźcy, wojownicy, wynajęci przez rolników-Słowian. Jest to analogia do stosunków pomiędzy dwoma afrykańkimi plemionami, chyba Fulbe i Yoruba.
2. Nie wiem. Może klimat nie sprzyjał gryzoniom. Może kwarantanna w Gdańsku była wystarczająco ścisła. Może dżuma przyszła do Nas dopiero gdy jej wirulencja (zjadliwość) już sie obniżyła. Może w Polsce było więcej koni (końskich pcheł) niż gdzie indziej. Może średniwieczni Polacy częściej niż inni się myli, tępili pchły i stosowali deratyzację. Może średniowieczni Polacy jedli coś, czego nie jedli inni co odstraszło pchły, lub zwiększało ich odporność. Może ...
3. Co do odporności Indian, jest to fakt i dotyczyło to odry. Odra jest popularną chorobą dziecięcą, która zwykle przebiega łagodnie.
4. Brak odporności Indian na wirusa odry tłumaczy sie ich izolacją (od ok. 12 tysięcy lat).
Po ich "emigracji" przez pomost lądowy - Beringię, populacja Indian była izolowana od populacji europejsko-azjatyckiej, w której stopniowo przez te tysiące lat wykształciła się cecha odporności na tę chorobę. Oczywiście oznacza to, że odra nie występowała przed tym czase.
"Wiek dżumy" w zależnośi od odmiany, na podstawie analizy zmienności genetycznej Yersinia pestis określa sie na ok. 5-6 tysięcy lat. Więc na pewno Indianie nie byli/są odporni na dżumę. W przeciwieństwie do Indian "po emigracji", Sarmaci nie byli populacją izolowaną, dlatego ich hipotetyczna wyjątkowa odporność, wydaje sie conajmniej wątpliwa.

PS. Książkę przeczytam, jak ją kupie lub pożyczę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
zbiggy
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 15
Nr użytkownika: 56.380

 
 
post 30/05/2009, 8:37 Quote Post

Ten post był trochę na raty - wczoraj w trakcie edycji serwer odmówił współpracy.
A skąd wiesz od kiedy byli ewentualnie odporni?
Wg Sulimirskiego Sauromaci i wcześni Sarmaci pojawili się na terenie współczesnego Kazachstanu ok 500-400 pne. Na stepach Powołża pojawiają się (kultura prochorowska - okres wczesno sarmacki) ok. 400-300 pne. Czyli do tego okresu można przyjąć że przynajmniej jakieś grupy S były izolowane od Europejczyków. Wiek dżumy (Y.p) to jak sam napisałeś ok. 5-6 tys. lat. Czyli między zaistnieniem Y.p. a pojawieniem się S w Europie minęło 4,5-3,5 tys. lat. Czy w tym czasie S nie mogli zetknąć się z tą chorobą , którą wywodzi się podobno z Azji, i uodpornić się na nią? Co nieprawdopodobnego jest w tej hipotezie?
Teraz koniec polemiki - mam zagadnienia do rozwiązania:
Próbuję znaleźć jakieś informacje dot. występowania dżumy w Azji środkowej w starożytności. Najbliżej do Persji, czy coś Tobie wiadomo o ewentualnych źródłach gdzie można by znaleźć informacje n.t. jakiejś występującej tam w starożytności epidemii? W wydawnictwach popularnych nie znalazłem żadnej wzmianki. Czy masz może jakiegoś kolegę po fachu w Rosji?
Czy można ocenić jaki jest krytyczny udział osobników odpornych w populacji powodujący że epidemia ulega wygaśnięciu. Wiem że problem jest trudny i odpowiedź nie będzie jednoznacza np 15% ,lecz na pewno jakieś tego typu korelacje dla różnych chorób są określone. Pewnie mamy tu zależność od sposobu przekazywania zarazków, od gęstości zaludnienia itp. Jeśli znasz jakieś pozycje bibliograficzne traktujące na ten temat to proszę o tytuł.
Jaka była mobilność różnych grup społeczych w Polsce w XIV w?
PS
Tytułem wyjaśnienia: nie chcę tu błysnąć jakąś "wspaniałą" teorią. Jak napisałem na początku dyskusji oczekuję raczej że wokół tematu zawiąże się grupa ludzi o wiedzy z różnych specjalistycznych dziedzin i może wspólnie uda nam się coś ciekawego znaleźć. Zakres wiedzy koniecznej do rzetelnego rozwiązania zgadnienia przerasta możliwości jednego człowieka, do tego ani historyka, ani biologa, ani epidemiologa, ani... itd.



user posted image
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 3/06/2009, 14:25 Quote Post

QUOTE(zbiggy @ 30/05/2009, 8:37)
Ten post był trochę na raty  - wczoraj  w trakcie edycji serwer odmówił współpracy.
*

Mnie też serwer odmówił współpracy, więc krótko.
Zapewne to wyda sie zabawne, ale widziałem mapkę (niestety nie w postaci elektronicznej) opisującą zasięg terytorialny spożywanie róznych rodzajów alkoholu w okresie średniowiecza. Otóż okazuje się, że wódkę w tym czasie pito wyłącznie w północno-wschodniej Europie. Włosi i Hiszpanie wogóle jej nie znali. Tak sie dziwnie składa, że zasięg "picia wódki" bardzo przypomina mapkę odporności na dżumę. biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif

PS.zbiggy - nie mam kolegi w Rosji
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej