Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Genetyczna mapa Europy
     
herod
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 544
Nr użytkownika: 53.193

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 27/03/2009, 1:14 Quote Post

QUOTE
Trochę się znam na badaniach genetycznych. Z całą pewnością można powiedzieć, że cytowane wyniki są całkowicie niemiarodajne i jakiekolwiek wnioskowanie co do całości populacji na ich podstawie jest „wróżeniem z kawowych fusów”. Przy próbce badawczej poniżej 1% populacji (w Polsce ok. 330 tyś. osó, znamienność statystyczna jest żadna.

Na pewno im więcej przebadanych tym lepiej.
Ale wyniki zdają się być wiarygodne. Można zauważyć szereg prawidłowości.
Z tego co wiem był to projekt badawczy zakrojony na szeroką skalę.

Sondaże wyborcze często są oparte na zaledwie 1000 przebadanych osób, a rzekomo błąd statystyczny wynosi 3%.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 10/04/2009, 13:39 Quote Post

Przy wielomilionowych populacjach Polski i krajach sąsiednich z którymi porównujemy dane, aby osiągnąć poziom istotności alfa > 0,05 w testach Chi2 i t-Studenta (przyjęty powszechnie w naukach medycznych), przy tak dużej ilości cech zmiennych zależnych (ilość mutacji chromosomu Y, czy m-DNA), badane grupy "dawców genów", powinny być dla wiarygodności tych badań wielokrotnie większe niż dotychczas publikowane (w dostępnych mi publikacjach było to od kilkudziesięciu do kilkuset osócool.gif. Moim zdaniem na podstawie dostępnych mi publikacji można jedynie powiedzieć, że na jakimś terenie konkretna wariacja ch-Y lub M-DNA wystepuje częściej lub rzadzej, co jeszcze nie oznacza, że można na tej podstawie snuć genetyczno-historyczne rozważania. Poza tym, minusem większości dostępnych mi prac jest brak szczegółowego opisu dobierania osób do próbek. Zwykle ograniczone jest to do opisu, że badania wykonano no "osobach losowo wybranych", co nic nie oznacza. Jest różnica, czy wybierano osoby np. z książki telefonicznej (wykluczenie z próbki badawczen osób bez telefonu, ze wsi) automatycznie fałszuje dane już na wstępie, bo przecież mieszkańcy wsi moga mieć inny rozkład genowy niż mieszkańcy miast (oczywiście nie wiem tego napewno).
Tak więc. aby badanie było naprawdę wiarygodne dla całej ludności Polski (czy innego kraju), badana grupa musi być odpowiednio liczna i zawierać proporcjonalnie dużo: kobiet i mężczyzn, ze wsi i z miast, grubych i chudych, wysokich i niskich, łysych i owłosionych (a wtym brunetów, blondynów i rudych), itd., czyli łącznie kilkadziesiąt, a może i kilkaset tysięcy badanych. Inaczej zawsze badanie takie będzie niereprezentatywne, bo częstrze występowanie określonej wariacji genotypu może (choć oczywiście nie musi) być związane z każdą z tych cech.
Przykład: jeśli w badanej grupie 100 osób było 12 rudych, a średnia "rudość" w Polsce to 5% (oczwiście dane fikcyjne), to wynikom z tej grupy można zarzucić nareprezentatywność rudych co zafałszowało wynik ostateczny, a zatem żadna hipoteza nie będzie prawdziwa.
Pozdrawiam. Wesołego alleluja!!!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
pulemietczik
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.814
Nr użytkownika: 39.443

Stopień akademicki: dr
Zawód: wpisuje PESEL-e
 
 
post 10/04/2009, 15:29 Quote Post

W większości przypadków analizę danych genetycznych (analizę poszczególnych haplotypów) przeprowadza się przy pomocy testów z grupy AMOVA (analysis of molecular variance) - nazwa od analogii do znanego testu analizy wariancji (ANOVA) - poszczególne haplotypy traktuje się jak wyniki obserwacji, ich loci (miejsce w genomie) - jak zmienne niezależne.
Analizę przeprowadza się najczęściej przy pomocy pakietu Arlequin, tam też można uzyskać szczegółowe informacje na temat metodyki i podstaw matematycznych wnioskowania.
http://cmpg.unibe.ch/software/arlequin3/

Niezależnie od metodyki - oszacowanie niezbędnej liczebności próby do osiągnięcia istotności statystycznej (prawdopodobieństwa wystąpienia błędu poniżej założonego poziomu - np 5%) wcale nie wymaga tak licznych prób. Liczebność ta szacowana jest na podstawie tzw. miar rozproszenia (zmienności) danej cechy w próbie. Jeżeli nie ma dużej zmienności - próba może być mniej liczna.

Oczywiście wszelkie wnioskowanie statystyczne jest obdarzone możliwością błędu.

Byku2009 - większość badań medycznych to w gruncie rzeczy badania genetyczne - na przykład badania lekowe, bo efekt leku to pochodna naszych genów. Jednak przeprowadzono wiele globalnych badań zadziwiająco trafnych - na nielicznych (względem mieszkańców Ziemi) próbach. Trudno dobór badanych też nazwać całkiem losowym. Przypomnę SSSS (te od cholesterolu), CAST (od leków antyarytmicznych) czy wszystkie badania Framingham - gdzie badano ludzi z jednego miasteczka, a mimo to wnioski były trafne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 14/04/2009, 13:54 Quote Post

Masz rację, sprawdziłem, rzeczywiście przy tej metodzie statystycznej, dla wiarygodności badania, wystarczy kilka tysięcy badanych, a wnioski dla całej populacji będą w miarę rzetelne.
Co prawda analizy takie powinny byc robione raczej nie dla całej populacji danego kraju, lecz dla poszczególnych regionów, czy grup narodowościowych. Mam podstawy przypuszczeć, że wariacje genetyczne Koszubów, Kurpiów, Ślązaków czy górali tatrzańskich będą sie znacząco różnić, nie mówiąc juz o polskich Romach czy Żydach, a ich rozkład statystyczny w populacji całej Polski jest przecież niewielki.
Co do badań lekowych to sa one wbrew pozorom łatwiejsze do oszacowania statystycznego, gdyż porównuje sie tylko dwie grupy, pod kątem załozonej hipotezy 0 - lek działa (np. obniża ciśnienie) lub nie działa (nie obniża ciśnienia), dlatego grupy badane mogą być mniej liczne i nie trzeba uwzględniać rozkładu statystycznego rzadkich cech. Podobnie jest z przewidywaniem wyników wyborów. Choć w tym przypadku im więcej jest kandydatów tym liczniejsza musi być grupa badawcza (można oszukać i przeprowadzić badanie dla 3-4 najważniejszych kandydatów lub partii, a pozostałych określić jako "inni". Pozdrawiam.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 14/04/2009, 14:21 Quote Post

Przeglądałem dziśiaj ten temat i znalazłem ciekawy artykuł p. Pawła Szablewskiego (pod adresem - http://www.biotechnolog.pl/news-871.htm)
Oto duże fragmenty:
Po przebadaniu ponad 3000 europejczyków ich populacje rozłożyły się tworzą genetyczny obraz mapy politycznej (z granicami krajów) Europy. Znaczniki genetyczne są na tyle wyraźne, że w rękach naukowców potrafi wykazać kraj naszego pochodzenia jak język którym się posługujemy.

Porównanie wykonano używając metody polimorfizm pojedynczego nukleotydu (ang. Single Nucleotide Polymorphism w skrócie SNP). Pozwala ona sprawdzić różnice w DNA na poziomie pojedynczych nukleotydów (pojedynczych liter budujących DNA). Są one głównym czynnikiem różnic w naszym genomie sięgającym 90% całkowitej zmienności. Szacuje się, że różnice takie występują średnio co 100-300 nukleotydów na ogólną ich liczbę 3 miliardy. Metoda ta jest wykorzystywana również przy wyszukiwaniu fragmentów DNA związanych z różnymi chorobami: np. rakiem, niewydolnościami układu wieńcowego czy cukrzycą, jak również badaniami nad pochodzeniem człowieka, pokrewieństwem gatunków czy ustalaniem ojcostwa. Ilość zmian jest wystarczająca aby rozróżnić między sobą rodzeństwo.
Badania przeprowadził międzynarodowy zespół z Cornell University, University of California z Los Angeles, GlaxoSmithKline University of Chicago i University of Lausanne w Szwajcarii. W trakcie prac porównali 500 tysięcy SNP pochodzących od 3200 niespokrewnionych z sobą europejczyków. Przy czym poszukiwano osób, których rodzice pochodzili z tego samego regionu co badani. Następnie wykorzystując metody statystyczne, wyznaczyli na powierzchni punkty dla każdego badanego według stopnia ich podobieństwa. Powstały obraz wyglądał jak rozmazana mapa Europy ale bez większych pomyłek. Centra najbardziej podobnych punktów dokładnie trafiały w kraje z których pochodzili badani ludzie. Naukowcy spodziewali się zbliżonego wyniku ale nie myśleli, że będzie on, aż tak dokładny i wyraźny. Różnice dały się zauważyć nawet między Niemiecko, Francusko a Włosko języczkom ludnością zamieszkująca Szwajcarię.
W krajach z dużą liczbą prób rzeczywiste miejsce pochodzenia badanych znajdowało się w odległości 310 km dla 50% osób od wykreślonego na mapie i 700 km dla 90% analiz. Dla wszystkich prób rzeczywiste miejsce pochodzenia badanych znajdowało się w odległości 540 km dla 50% osób od wykreślonego na mapie i 840 km dla 90% analizowanych.
Jak przypuszczają badacze wyraźne rozgraniczenie wynika z częstszych ślubów między osobami z tego samego regionu niż z odległych miejscowości. Tym samym cechują się one używaniem takiego samego języka.
Według planów badając dużo większą grupę ludzi mapę można znacznie udoskonalić, do stopnia pozwalającego na podstawie odcisku genetycznego ustalić wąski zakres regionu pochodzenia, może nawet grupy kilku wiosek.
Ogólnie geny Europejczyków nie różnią się aż tak znacznie. W stosunku do innych nacji, jest między nimi więcej podobieństw niż różnic.

Źródło:
- sciencedaily.com, 02.09.1008r., Person's Geographic Origins Located From DNA,
- Science Now Daily News, 02.09.2008r., "Genography" Puts European Ancestry on the Map.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
pulemietczik
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.814
Nr użytkownika: 39.443

Stopień akademicki: dr
Zawód: wpisuje PESEL-e
 
 
post 14/04/2009, 15:01 Quote Post

Wszystkie te dane potwierdzaja teze, iz rozklad znacznikow genetycznych ma zazwyczaj po prostu charakter geograficzny.
W krotkich okrezach czasowych pokrywa sie to z rozkladem jezykowym i kazdym innym, w dluzszej perspektywie jasny obraz sie rozmywa.

Tutaj powtorze argumenty z dyskusji "praslowianskich": Z biegiem czasu nastepuja zarowno zmiany genetyczne, jak i jezykowo-etnograficzne. One sa czesciowo rownolegle (migracje, zmiany gestosci zaludnienia) a czesciowo rozbiezne (nowe mutacje, dryfty genetyczne z jednej, asymilacje i podboje z drugiej strony). Moze tak sie zdazyc, iz te same znaczniki genetyczne odpowiadaja zupelnie innym danym etnograficznym np. za 1000 lat. Dywagacje na temat argumentow genetycznych w dyskusjach historycznych czesto bywaja zbyt powierzchowne. Wlasciwie to domena zaawansowanej statystyki.

Ten post był edytowany przez pulemietczik: 14/04/2009, 15:14
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 15/04/2009, 8:49 Quote Post

I znów muszę się z tobą zgodzić.
„Dywagacje na temat argumentów genetycznych w dyskusjach historycznych często bywają zbyt powierzchowne. Właściwie to domena zaawansowanej statystyki.”
W tym temacie pisałem już podobnie. Tym bardziej, że dotychczasowe publikacje dotyczyły mutacji ch-Y, które miały miejsce kilkanaście tysięcy lat temu, co w żaden sposób nie korelowało z danymi historycznymi. Dopiero stosunkowo niedawne badania SNP przenoszą nas do czasów historycznych i mogą mieć korelację z badaniami historycznymi i archeologicznymi.
Tu wrzucam ciekawą tabelkę chronologiczną z Expedia.com (oryginał nie daje się wkleić w całości)
Y-DNA Haplogroups
Chronological development of Y-DNA haplogroups

• K => 40,000 years ago (probably arose in northern Iran)
• T => 30,000 years ago (around the Red Sea)
• G => 30,000 years ago (around the Near East or Caucasus)
• J => 30,000 years ago (in the Middle East)
• R => 28,000 years ago (in the Central Asia)
• E1b1b => 26,000 years ago (in southern Africa)
• I => 25,000 years ago (in the Balkans)
• R1a => 21,000 years ago (in southern Central Asia)
• R1b => 20,000 years ago (in the Northwest Asia)
• E-M78 => 18,000 years ago (in north-eastern Africa)
• I2 => 17,000 years ago (in the Balkans)
• J2 => 15,000 years ago (in northern Mesopotamia)
• I2b => 13,000 years ago (in Central Europe)
• R1a1 => 12,000 years ago (north of the Black Sea)
• I2a => 11,000 years ago (in the Balkans)
• R1b1b2 => 10,000 years ago (in Europe)
• J1 => 10,000 years ago (in the Arabian peninsula)
• N => 10,000 years ago (in Siberia)
• E-V13 => 10,000 years ago (in the Balkans)
• I2b1 => 9,000 years ago (in Germany)
• I2a1 => 8,000 years ago (in Sardinia)
• I2a2 => 7,500 years ago (in the Dinaric Alps)
• E-M81 => 5,500 years ago (in the Maghreb)
• I1 => 5,000 years ago (in Scandinavia)
• R1b-L21 => 4,000 years ago (in the British Isles)
• R1b-S28 => 3,500 years ago (around the Alps)
• R1b-S21 => 3,000 years ago (in Frisia)
• I2b1a => less than 3,000 years ago (in Britain)

Ciekawe co autor pisze o R1a:
"R1a (see map) is associated with the Aryan-Kurgan culture and the expansion of Indo-European languages. It is the dominant haplogroup in Eastern Europe, especially in Poland (56%), Ukraine (50%), Belarus (45%), Russia (40%), and the Czech Republic (34%), making it a clear Slavic marker.
R1a is also found at high frequencies in Central Asia, Iran and the Indian subcontinent. The highest frequency of R1a (about 65%) is reached in a cluster around Kyrgyzstan, Tajikistan and northern Afghanistan. In India, 15 to 45% of the population is R1a, depending on the region and caste. Over 70% of the Brahmins (highest caste in Hindusim) belong to R1a1, due to a founder effect.
In Scandinavia, it is one of the most common haplogroups along with I1 and R1b, and is especially common in Norway. R1a is also found at a lower percentage in places settled by the Vikings."
Pozdrawiam

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
pulemietczik
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.814
Nr użytkownika: 39.443

Stopień akademicki: dr
Zawód: wpisuje PESEL-e
 
 
post 15/04/2009, 22:09 Quote Post

Mam tylko taką uwagę, iż pomieniona Eupedia.com wbrew nazwie nie jest serwisem popularno-naukowym, tylko czymś w rodzaju nosiciela reklam. Na stronie z haplogrupami reklamują się na przykład komercyjne laboratoria wykonujące testy genetyczne. Stąd też w podanym opisie zdarzają się informacje błędne, lub bez podstaw naukowych - pod względem reklamowym jasny, krótki opis wyjaśniający wszystko - zawsze wygląda lepiej, zachęci do wykonania badań.

W interesującej nas sprawie wyróżnia się na przykład wydzielenie R1a w Azji a następnie R1a1 w okolicy Morza Czarnego. Prawda tymczasem jest taka, iż do naszych czasów z kladu R1a dotrwały tylko R1a1, zatem nie ma żadnych przesłanek do obliczeń gdzie i kiedy R1a zmutowało w R1a1. Obliczenia na temat R1a dotyczą właśnie R1a1.

Podstawy naukowe na ten temat moim zdaniem najlepiej są wyłuszczone w pracach Wells`a z 2001 (już nieco zdezaktualizowane co do niektórych szczegółów, na przykład pochodzenia R1a)

Popularno-naukowe - w genialnym pod względem wizualnym The Genographic Project
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
zbiggy
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 15
Nr użytkownika: 56.380

 
 
post 22/05/2009, 15:34 Quote Post

Dzień dobry. Jestem tu nowy i na początek przedstawię się. Jestem z zawodu i wykształcenia inżynierem, moje zainteresowanie historią jest amatorskie. Zdecydowałem się poddać pod osąd publiczny pewien pomysł. Ponieważ nie chcę stawiać od razu hipotez opowiem po prostu jak było.
Zaczęło się jakieś 5-6 lat temu od popularnego wydawnictwa (1). Na stronie 63 zamieszczona jest mapa „Europa w czasach czarnej śmierci”. Wg mapy w całej Europie spustoszonej w latach 1346-1353 przez czarną śmierć (wg (3) nie była to dżuma dymienicza wywoływana przez Yersinia Pestis) było kilka obszarów o niewielkim natężeniu epidemi. Największy z nich to obszar zamieszkany przez Słowian zachodnich (tereny ówczesnej Małopolski, Wielkopolski, częściowo Mazowsze, Śląsk i Połabianie – ale Czesi już nie. Oprócz tego mniejsze obszary: północne Włochy, Niderlandy. Teraz przywołam (3). Niestety jak to zwykle u naszych starszych braci w Europie, dla nich kończy się ona na Alpach i Renie , ewentualnie na Łabie. W książce skupiono się na Anglii i Francji ze szczególnym uwzględniem historii Eyam w pobliżu Sheffield. Na podstawie przeprowadzonych tam badań genealogicznych i badań DNA odkryto mutację CCR5 delta 32 . Potwierdzenie tego znalazłem w opracowaniu (2) .
To są informacje zebrane przeze mnie i dotyczące odporności na dżumę. I właściwie niewiele więcej by z tego wynikło gdybym się kiedyś nie zainteresował bliżej Sarmatami o których każdy w Polsce słyszał ale generalizując, większość nie wie o kogo właściwie chodzi, a ci co wiedzą traktują temat Sarmatów jak paleontolodzy rozmowę o potworze z Loch Ness. Otóż zakupiłem „Sarmatów” T. Sulimirskiego (tu odnośnik na pewno nie jest potrzebny ale dla porządku niech jest) chyba jedyne jak dotychczas tak obszerne opracowanie tematu. Książkę oczywiście przeczytałem i znalazłem tam ciekawostkę: na str. 160 jest zamieszczona mapa przedstawiająca migrację Sarmatów w zachodniej Europie. Proszę zwrócić uwagę na zbieżność miejsc pobytu Sarmatów z miejscami na mapie (1) pokazującymi obszary gdzie występowanie dżumy było ograniczone. Mamy więc:
- Polskę
- północne Włochy
- Niderlandy
- północna Anglia – oddziały jazdy sarmackiej w służbie Rzymu.
Ale są też Pireneje o których nie wiem co myśleć.
Na koniec chciałbym zreasumować wszystko w formie problemów:
- dlaczego w Polsce nie było dżumy?
- dlaczego na obszarach wskazanych w (1) nie było dżumy?
- dlaczego tam gdzie byli Sarmaci nie było dżumy?
- dlaczego w Europie spustoszonej przez kilka fal dżumy częstość występowania mutacji delta
32 wynosi ok.10 % co tłumaczy się selekcją a na terenach Polski częstość delta 32 wynosi 20%
(tu muszę się zastrzec że tej informacji nie potrafię potwierdzić. Zaczerpnąłem ją kiedyś z (6)) ?
- dlaczego jeśli tu nie było dżumy i w związku z tym nie było selekcji, częstość występowania
mutacji jest wyższa niż w reszcie Europy? Selekcja miała miejsce dużo dużo wcześniej? – wg
m.in.(3) str 203 - czarna śmierć przybyła do Europy z obszarów pomiędzy Morzem Kaspijskim
i Morzem Czarnym – stamtąd też ponoć wywodzą się ludy stepu : Scytowie , Sauromaci i
Sarmaci.
Moje sugestie co do poszukiwań:
- należy uwiarygodnić informację zawartą w (6)
- sprawdzić występowanie znacznika delta 32 wśród Osetyńców (pono ostatni potomkowie
Sarmatów)
- skonfrontować profesjonalnie informacje zawarte w (1) i w (5)
- znaleźć informację o epidemii dżumy wśród ludów stepu przed ich dotarciem do Europy
I czy jeśli powyższe informacje złożą się w spójną całość to można powiedzieć że cechą swoistą Sarmatów i ich potomków jest mutacja CCR5 delta 32?
Są to zagadnienia dla profesjonalistów. Ja się w tym miejscu muszę poddać i prosić o pomoc wszystkich zainteresowanych. Życzę powodzenia, bez względu na ostateczny wynik gdyż interesuje mnie po prostu jak było. Oczywiście, że chciałbym żeby nasze pochodzenie od Sarmatów przestało być legendą, ale jeśli wyjdzie inaczej – trudno.



(1) „Podręczny Atlas Historii Powszechnej” wydanie Bertelsmann Media Sp. z o.o. wyd. polskie
–brak roku wydania – orientacyjnie 1995-2000; w załączniku skan stopki wydawniczej
(2) „Czarna śmierć” William Naphy, Andrew Spicer 2000, wyd. polskie PIW 2004
(3) „Czarna śmierć – Epidemie w Europie od starożytności do czasów współczesnych” Ch.J.
Duncan, Susan Scott
(5) „Sarmaci” Tadeusz Sulimirski, wyd. ang. 1970, wyd. pol. PIW 1979
(6) jakiś artykułu popularnonaukowy zamieszczony chyba w tygodniku WPROST




 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 25/05/2009, 0:48 Quote Post

QUOTE(zbiggy @ 22/05/2009, 15:34)
Wg  mapy w całej Europie spustoszonej w latach 1346-1353 przez czarną śmierć (wg (3) nie była to dżuma dymienicza wywoływana przez Yersinia Pestis) było kilka obszarów o niewielkim natężeniu epidemi. Największy z nich to obszar zamieszkany przez Słowian zachodnich (tereny ówczesnej Małopolski, Wielkopolski, częściowo Mazowsze,  Śląsk i Połabianie – ale Czesi już nie. Oprócz tego mniejsze obszary: północne Włochy, Niderlandy. Teraz przywołam (3). Niestety jak to zwykle u naszych starszych braci w Europie, dla nich kończy się ona na Alpach  i Renie , ewentualnie na Łabie. W książce skupiono się na Anglii i Francji ze szczególnym uwzględniem historii Eyam w pobliżu Sheffield. Na podstawie przeprowadzonych tam badań genealogicznych i badań DNA odkryto mutację CCR5 delta 32 .
.........
Są to zagadnienia dla profesjonalistów. Ja się w tym miejscu muszę poddać i prosić o pomoc wszystkich zainteresowanych. Życzę powodzenia, bez względu na ostateczny wynik gdyż interesuje mnie po prostu jak było. Oczywiście, że chciałbym żeby nasze pochodzenie od Sarmatów przestało być legendą, ale jeśli wyjdzie inaczej – trudno.
*

Nie przesądzając jeszcze o "hipotezie dżumoopornych Sarmatów" - bo muszę jeszcze parę rzeczy sprawdzić, to najpierw wyjaśnij, co wg. Ciebie oznacza zdanie "nie była to dżuma dymienicza wywoływana przez Yersinia Pestis".
Czy chodzi Ci o to że nie była to dżuma dymienicza? Czy, że nie wywoływała jej pałeczka Yersinia Pestis?
Pytam nie bez kozery, ponieważ Gramm (-) pałeczka Yersinia Pestis obok najbardziej znanej postaci dymieniczej (opisanej w powieści "Dżuma" Camus'a), wywołuje tez postać posocznicową (septyczną), a także postacie płucne (pierwotną i wtórną).
Właśnie w tej drugiej postaci (sepsy), ze względu na masywne podskórne wylewy, związane z reakcją DIC, oraz zgorzel tkanek, dżuma była nazywana "czarną śmiercią". Wszystkie w/w postecie dżumy, to ta sama choroba, wywoływana przez Yersinia Pestis.

Jeśli chodzi o rozprzestrzenianie się dżumy, to tak naprawdę dżuma jest zoonozą, czyli chorobą zwierząt, a nie ludzi. Chorują głównie gryzonie (np. szczury). Ludzie zarażają się od chorych gryzoni, za pośrednictwem pcheł, a nie od innych ludzi.. Coś jak ptasia grypa.
To może mieć znaczenie, ponieważ choroba będzie sie przemieszczać nie szlakami migracji ludzi, lecz szlakami wędrówek gryzoni.
Nie jestem zoologiem, ale tak mi coś chodzi po głowie, że z kilku gatunków szczurów, conalmniej dwa, tak jak i dżuma, trafiły do Europy z Azji (Rattus rattus i Rattus norvegicus).

Jest też jeszcze inna możliwość i o to Ci chyba chodziło. Istnieje teoria, że epidemia lat 1346-1353 nie była wogóle znaną nam dżumą i że była wywołana przez wirusy wywołujące gorączke krwotoczną nazywaną (dżumą krwotoczną), działające podobnie jak np. wirus Ebola, ale o dłuższym okresie inkubacji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
zbiggy
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 15
Nr użytkownika: 56.380

 
 
post 25/05/2009, 5:30 Quote Post

Przede wszystkim dzięki za reakcję. Nie jestem biologiem, powołuję się na informacje zawarte w książce "Czarna śmierć - epidemie w Europie od starożytności do czasów współczesnych". Jest dokładnie tak jak przypuszczasz - chodzi o chorobę wirusową podobną do gorączki krwotocznej , zwaną przez autorów dżumą krwotoczną. Jest jeszcze oczywiście kwestia tłumaczenia słowa "plague" które oznacza zarówno konkretną jednostkę chorobową jak i podobnie jak w j. polskim plagę. Autorzy ww książki nie są dziennikarzami lecz fachowcami - naukowcami epidemiologami co w znaczny sposób podnosi ich wiarygodność. Niestety, Duncanowi ostatnio się zmarło.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 25/05/2009, 8:32 Quote Post

QUOTE(zbiggy @ 25/05/2009, 5:30)
Przede wszystkim dzięki za reakcję.
*

Nie ma za co. Na razie ustaliłem:
1. Gen CCR5 delta 32, jest jedną z bardzo wielu mutacji genu CCR. Geny z tej grupy znajdują się w chromosomie 3. Kodują one receptory chemokin.
2. Chemokiny (ang. chemoattractant cytokinez) czyli ("cytokiny chemowabiące") to niskocząsteczkowe białka, których aktywność związana jest z pobudzeniem specyficznych dla nich receptorów błonowych. Odchylenia od prawidłowego, fizjologicznego stężenia chemokin związane jest z zaburzeniem procesów hematopoezy i rozwoju narządów limfatycznych selektywną aktywacją i przemieszczaniem się leukocytów, występowaniem stanów zapalnych, alergii, gojeniem ran, wzrostem nowych naczyń krwionośnych, rozwojem i przerzutami guzów.
3. Niektóre mutacje genu CCR (m.in. CCR5 delta 32) związane sA prawdopodobnie ze zwiększoną odpornością na infekcję HIV (Arenzana-Seisdedos i Parmentier 2006). http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1697887...pt=AbstractPlus

P.S. Nie ciesz się zbyt wczesnie, że twoja teoria o "dżumoodpornych Sarmatach" znajdzie potwierdzenie. Jak znam życie i trochę to forum, to prawie na pewno, ktoś znajdzie mapkę, która zamiast "zbieżności miejsc pobytu Sarmatów z miejscami na mapie (1) pokazującymi obszary gdzie występowanie dżumy było ograniczone", wykaże takie zbieżności z miejscami występowania jakiegoś rodzaju motylka, żuczka, czy kwiatka.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
zbiggy
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 15
Nr użytkownika: 56.380

 
 
post 25/05/2009, 12:03 Quote Post

No ale o to właśnie chodzi żeby szukać dziury w całym. Polecam Ci wspomnianą przeze mnie książkę w której jest powiązana właśnie odporność na AIDS ze wspomnianą mutacją. Śledząc linie genealogiczne wstecz do czasu ostatniej epidemii w Eyam stwierdzili obecność d-32 u potomków tych którzy przeżyli. Czy nie orientujesz się w statystykach dotyczących występowania d-32 w Polsce? Może jakieś wnioski można wyciągnąć ze statystyk mówiących o zachorowalności na AIDS w Polsce, oczywiście w porównaniu z np średnią europejską. Ale przede wszystkim cieszę się niezmiernie że podjąłeś temat, gdyż jesteś specjalistą właśnie najbardziej tu potrzebnym (ja jestem z zupełnie innej bajki). Cenna byłaby też pomoc kogoś kto mógłby powiedzieć coś na temat epidemii wśród ludów stepu. Ja nigdzie nie znalazłem takiej informacji. Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Orpheus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 246
Nr użytkownika: 48.595

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 25/05/2009, 12:10 Quote Post

QUOTE(zbiggy @ 22/05/2009, 15:34)
Dzień dobry. Jestem tu nowy i na początek przedstawię się. Jestem z zawodu  i wykształcenia inżynierem, moje zainteresowanie historią jest  amatorskie. Zdecydowałem się poddać pod osąd publiczny pewien pomysł. Ponieważ nie chcę stawiać od razu hipotez opowiem po prostu jak było.
*


Nie podam tu żadnych naukowych informacji ale może się przydadzą. Przyznam że również interesuje się problemem dżumy ale z punktu widzenia badań ezoterycznych.

Z informacji na temat rozprzestrzeniania się dżumy wynikało że jedynymi ludzmi którzy unikali zakażenia dżumą były osoby które zajmowały się bezpośrednio lub pośrednio końmi, tzn. pracowały w stajniach, jezdziły na koniach , etc. Podobno szczury boją się zapachu konia i dlatego osoby które zajmowały się końmi bardzo , bardzo rzadko zarażały się dżumą. Wypadałoby sprawdzić czy to fakt naukowy.

Z drugiej strony należy zauwazyć że w chińskim kalendarzu godziną 12-tą w dzień włada koń, natomiast godziną 12-tą w nocy włada szczur. Umysł racjonalny może przejdzie nad tym do porzadku dziennego, ale uważam że to informacj awarta zastanowienia. To jest zastanawiające ponieważ zwierzęciem totemicznym wielu ludów stepu jest koń.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
zbiggy
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 15
Nr użytkownika: 56.380

 
 
post 25/05/2009, 14:28 Quote Post

Nie wiem jak było z końmi, ale czarna śmierć to prawdopodobnie nie była dżuma dymienicza - choroba bakteryjna roznoszona przez szczury i pchły lecz choroba wirusowa rozprzestrzeniająca się poprzez bezpośredni kontakt pomiędzy ludźmi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej