Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
595 Strony « < 365 366 367 368 369 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Allochtonizm vs autochtonizm, Wyliczenie argumentów
     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.066
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 9/06/2018, 9:32 Quote Post

Szeptyc:
"Chyba jednak nadzwyczajne, bo nic więcej nie dodasz, a wyżej wymienione zmieniły bieg historii."

Kolego, procesy historyczne dzieją się w określonym czasie. I są zjawiskiem zmiennym (tak jak język). Ty patrzysz z dzisiejszej perspektywy. Pisarze rzymscy i greccy widzieli wielką część Europy jako celtycką i scytyjską. Dziś wygląda to inaczej, i nikt nie jest w stanie stwierdzić czy za 300 lat ziemie pozostające dziś we władaniu Rosjan nie staną się... chińskimi.
A tak gwoli ciekawostki polecam załączony tekst. Sporo paraleli ze średniowieczna ekspansją naszych językowych przodków:
http://rcin.org.pl/Content/39477/WA308_448...OLOGICZNE_I.pdf
 
User is offline  PMMini Profile Post #5491

     
Szeptyc
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 884
Nr użytkownika: 102.361

jaros³aw
 
 
post 9/06/2018, 11:54 Quote Post

QUOTE(Bazyli @ 9/06/2018, 9:32)
Szeptyc:
"Chyba jednak nadzwyczajne, bo nic więcej nie dodasz, a wyżej wymienione zmieniły bieg historii."

Kolego, procesy historyczne dzieją się w określonym czasie. I są zjawiskiem zmiennym (tak jak język). Ty patrzysz z dzisiejszej perspektywy. Pisarze rzymscy i greccy widzieli wielką część Europy jako celtycką i scytyjską. Dziś wygląda to inaczej, i nikt nie jest w stanie stwierdzić czy za 300 lat ziemie pozostające dziś we władaniu Rosjan nie staną się... chińskimi.
A tak gwoli ciekawostki polecam załączony tekst. Sporo paraleli ze średniowieczna ekspansją naszych językowych przodków:
http://rcin.org.pl/Content/39477/WA308_448...OLOGICZNE_I.pdf
*


Z przytoczonego tekstu jasno wynika, że ekspansja Bantu wynika z licznych przewag nad innymi ludami. W wypadku Słowian wg. posiadanej wiedzy o podobnych przewagach nie ma mowy, więc paralela raczej słaba.

Jedyną "koncepcją" dotyczącą ekspansji Słowian można ująć słowami "trafiło się jak ślepej kurze ziarno"
biggrin.gif jednak jakoś mnie ona nie przekonuje, stąd moje pytania.

Ten post był edytowany przez Szeptyc: 9/06/2018, 12:11
 
User is offline  PMMini Profile Post #5492

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 9/06/2018, 13:40 Quote Post

QUOTE(Szeptyc @ 8/06/2018, 22:53)
Chyba jednak nadzwyczajne, bo nic więcej nie dodasz


Ja bym dodał do tej listy jeszcze ekspansję Stepowców (Indo-Europejczyków) w ogóle. Gdyby do niej nie doszło to dzisiejsza Europa i świat wyglądałyby zupełnie inaczej. Co do ekspansji Słowian to ciekaw jestem jaki byłby jej zasięg gdyby Imperium Romanum nigdy nie upadło. Czy np. zdołalibyśmy dojść tak daleko na zachód i na południe jak w realu. Jak przebiegałaby historia Germanów gdyby nie udało im się spenetrować obszarów Imperium Romanum (w tym Brytanii) to też ciekawa kwestia.

Ten post był edytowany przez Domen: 9/06/2018, 13:41
 
User is offline  PMMini Profile Post #5493

     
Alexander Malinowski 3
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.569
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 9/06/2018, 13:44 Quote Post

QUOTE(Domen @ 9/06/2018, 13:40)
QUOTE(Szeptyc @ 8/06/2018, 22:53)
Chyba jednak nadzwyczajne, bo nic więcej nie dodasz


Ja bym dodał do tej listy jeszcze ekspansję Stepowców (Indo-Europejczyków) w ogóle. Gdyby do niej nie doszło to dzisiejsza Europa i świat wyglądałyby zupełnie inaczej. Co do ekspansji Słowian to ciekaw jestem jaki byłby jej zasięg gdyby Imperium Romanum nigdy nie upadło. Czy np. zdołalibyśmy dojść tak daleko na zachód i na południe jak w realu. Jak przebiegałaby historia Germanów gdyby nie udało im się spenetrować obszarów Imperium Romanum (w tym Brytanii) to też ciekawa kwestia.
*




Ja wszedłem na strony hinduskie i oni tam poważnie rozważają teorię, że IE wywodzą się z Indii. Uważają, że teoria podboju Aryjskiego ich deprecjonuje.

Czy są jakieś twarde dowody na to, że te indyjskie teorie są bzdurą?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5494

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.066
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 9/06/2018, 14:01 Quote Post

Szeptyc:
"Z przytoczonego tekstu jasno wynika, że ekspansja Bantu wynika z licznych przewag nad innymi ludami. W wypadku Słowian wg. posiadanej wiedzy o podobnych przewagach nie ma mowy, więc paralela raczej słaba.

Jedyną "koncepcją" dotyczącą ekspansji Słowian można ująć słowami "trafiło się jak ślepej kurze ziarno
"

Mylisz się kolego. Przewaga to nie tylko silniejsza armia, organizacja czy silna władza. Zwróć uwagę na wszystkie kończące się "sukcesem" inwazje na Chiny. Niby ludy dzisiejszej Mongolii Zewnętrznej i Wewnętrznej pokonywały armie chińskich generałów, ale po wcale niedługim czasie ludy najezdnicze roztapiały się prawie bez śladu w etnosie Han. Mówiąc krótko: potencjał demograficzny. Druga kwestia to otwartość naszych językowych przodków. Źródła historyczne (pisane) wyraźnie wskazują, iż etnos pra-słowiański wchłaniał całe masy Sarmatów, Germanów, Finów, Bałtów, Romajów oraz wielu innych ludów. Siłą przyciągającą był egalitaryzm. Po trzecie, w początkowym okresie ekspansji (V-VIII w.) - nazwijmy go heroicznym - nie istniały wśród Słowian (na ogół) jakieś centralne struktury, których pokonanie gwarantowało przeciwnikom uzyskanie zdecydowanej przewagi nad pokonanymi. Klęska takiego Medzamira była li tylko zdarzeniem jednostkowym. Całe rzesze Słowian nadal żyły w lasach, nad jeziorami, rzekami... I - jak sądzę - mało przejęły się przegraną bitwą, bo nikt nie był w stanie zawładnąć głównym ośrodkiem Antów. Czemu? Bo go zwyczajnie nie było. W przeciwieństwie do społeczności wyżej (w naszym rozumieniu) zorganizowanych, w przypadku których zdobycie Toledo, Rzymu, Konstantynopola czy Bagdadu dawało przeciwnikom zdecydowaną przewagę. W świecie słowiańskich owej doby warunki były absolutnie inne. I to była pewnego rodzaju przewaga.

Aha! A propo`s wielkich ekspansji etnicznych, które zmieniły oblicze świata przywołuję kolejny przykład. Turcy! Dziś od Morza Czarnego po Chiny podróżnik znający turecki może od biedy dogadać się. Dawnymi czasy (do IV w.) nie było na to szans. Tak więc na pewno "wybuch" Słowiańszczyzny nie jest jakoś tam wyjątkowy.

Domen:
"Czy np. zdołalibyśmy dojść tak daleko na zachód i na południe jak w realu."

Osobiście bardzo wątpię.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5495

     
Alexander Malinowski 3
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.569
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 9/06/2018, 17:17 Quote Post

A nie było tak, że w warunkach zdecydowanego ochłodzenia klimatu w wyniku eksplozji wulkanu, wysokie technologie rolnicze nie-Słowian nie działały? Słowianie przyszli z gotowym skryptem przeżycia w rzeczywistości postapokaliptycznej, przepisme na łapcie z łyka itp.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5496

     
Szeptyc
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 884
Nr użytkownika: 102.361

jaros³aw
 
 
post 9/06/2018, 18:43 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 9/06/2018, 17:17)
A nie było tak, że w warunkach zdecydowanego ochłodzenia klimatu w wyniku eksplozji wulkanu, wysokie technologie rolnicze nie-Słowian nie działały? Słowianie przyszli z gotowym skryptem przeżycia w rzeczywistości postapokaliptycznej, przepisme na łapcie z łyka itp.
*


To działa do tej pory biggrin.gif (zielona wyspa Tuska), czyli o "kurze i ziarnie" to prawda?
 
User is offline  PMMini Profile Post #5497

     
Szeptyc
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 884
Nr użytkownika: 102.361

jaros³aw
 
 
post 9/06/2018, 19:32 Quote Post

QUOTE(Bazyli @ 9/06/2018, 14:01)
Szeptyc:
"Z przytoczonego tekstu jasno wynika, że ekspansja Bantu wynika z licznych przewag nad innymi ludami. W wypadku Słowian wg. posiadanej wiedzy o podobnych przewagach nie ma mowy, więc paralela raczej słaba.

Jedyną "koncepcją" dotyczącą ekspansji Słowian można ująć słowami "trafiło się jak ślepej kurze ziarno
"

Mylisz się kolego. Przewaga to nie tylko silniejsza armia, organizacja czy silna władza. Zwróć uwagę na wszystkie kończące się "sukcesem" inwazje na Chiny. Niby ludy dzisiejszej Mongolii Zewnętrznej i Wewnętrznej pokonywały armie chińskich generałów, ale po wcale niedługim czasie ludy najezdnicze roztapiały się prawie bez śladu w etnosie Han. Mówiąc krótko: potencjał demograficzny. Druga kwestia to otwartość naszych językowych przodków. Źródła historyczne (pisane) wyraźnie wskazują, iż etnos pra-słowiański wchłaniał całe masy Sarmatów, Germanów, Finów, Bałtów, Romajów oraz wielu innych ludów. Siłą przyciągającą był egalitaryzm. Po trzecie, w początkowym okresie ekspansji (V-VIII w.) - nazwijmy go heroicznym - nie istniały wśród  Słowian (na ogół) jakieś centralne struktury, których pokonanie gwarantowało przeciwnikom uzyskanie zdecydowanej przewagi nad pokonanymi. Klęska takiego Medzamira była li tylko zdarzeniem jednostkowym. Całe rzesze Słowian nadal żyły w lasach, nad jeziorami, rzekami... I - jak sądzę - mało przejęły się przegraną bitwą, bo nikt nie był w stanie zawładnąć głównym ośrodkiem Antów. Czemu? Bo go zwyczajnie nie było. W przeciwieństwie do społeczności wyżej (w naszym rozumieniu) zorganizowanych, w przypadku których zdobycie Toledo, Rzymu, Konstantynopola czy Bagdadu dawało przeciwnikom zdecydowaną przewagę. W świecie słowiańskich owej doby warunki były absolutnie inne. I to była pewnego rodzaju przewaga.

Aha! A propo`s wielkich ekspansji etnicznych, które zmieniły oblicze świata przywołuję kolejny przykład. Turcy! Dziś od Morza Czarnego po Chiny podróżnik znający turecki może od biedy dogadać się. Dawnymi czasy (do IV w.)  nie było na to szans. Tak więc na pewno "wybuch" Słowiańszczyzny nie jest jakoś tam wyjątkowy.

Domen:
"Czy np. zdołalibyśmy dojść tak daleko na zachód i na południe jak w realu."

Osobiście bardzo wątpię.
*


Wreszcie jakiś konkret lecz:

1. Demografia zgoda, dlaczego, skąd ten "ponad-naturalny" przyrost?

2. Egalitaryzm czy są jakieś twarde dowody, że w ogóle był w okresie przedpaństwowym? W okresie wytworzenia państwowości
społeczeństwa słowiańskie miały niemal kastowy charakter, raczej wschodnie wzorce. Znając ludzką naturę brak możliwości
tzw. awansu społecznego będzie raczej zniechęcać.

3. Rozproszenie owszem jest dobre do obrony, fatalne gdy mamy zajmować obce terytorium.

Ten post był edytowany przez Szeptyc: 9/06/2018, 19:55
 
User is offline  PMMini Profile Post #5498

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.066
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 9/06/2018, 21:28 Quote Post

Szeptyc:
"Rozproszenie owszem jest dobre do obrony, fatalne gdy mamy zajmować obce terytorium."

Nie zawsze i nie wszędzie.

http://rcin.org.pl/Content/49822/WA308_650...slowiansk_I.pdf
https://pressto.amu.edu.pl/index.php/sla/ar...load/10325/9886

Szeptyc:
"Egalitaryzm czy są jakieś twarde dowody, że w ogóle był w okresie przedpaństwowym?"

Jest ich sporo.

Szeptyc:
"W okresie wytworzenia państwowości społeczeństwa słowiańskie miały niemal kastowy charakter, raczej wschodnie wzorce. Znając ludzką naturę brak możliwości tzw. awansu społecznego będzie raczej zniechęcać."

Bo w wielu wypadkach czynnikiem organizującym ludność słowiańską był czynnik obcy. W przeciwnych przypadkach struktura społeczna była zadziwiająco "płaska".
Awans... Różnie można go rozumieć. Starosta, sędzia, przywódca wyprawy, kapłan, kowal...

Szeptyc:
"Demografia zgoda, dlaczego, skąd ten "ponad-naturalny" przyrost?"

Moim zdaniem Twoje stwierdzenie wynika ze standardowego i utrwalonego przez dawną historiografię spojrzenia na problem ekspansji słowiańskiej. Sądzę, że jest on nieprawdziwy, a w każdym razie niepełny. Z jakiej przyczyny? Otóż, pomiędzy pojawieniem się Słowian na danym terenie a jego zesłowiańszczeniem istniały stany pośrednie. Sam proces slawizacji ziemi trwał czasami setki lat. A czasem nie zakończył się do dziś. Tak powinnismy na to patrzeć...

 
User is offline  PMMini Profile Post #5499

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.903
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 10/06/2018, 17:05 Quote Post

QUOTE
W okresie wytworzenia państwowości społeczeństwa słowiańskie miały niemal kastowy charakter, raczej wschodnie wzorce.

to jest absolutnie nieprawda. Gdzie to wyczytałeś??? Mamy mnóstwo źródeł pokazujących strukturę społeczną państw słowiańskich: Polska, Czechy, Pomorze, księstwa obodrzyckie, Morawy, Karyntia, Chorwacja, Serbia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5500

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.066
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 10/06/2018, 19:45 Quote Post

Bene. Nie spodziewałem się, że będę podzielał kiedykolwiek Twoje zdanie. Matko i córko! rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #5501

     
Szeptyc
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 884
Nr użytkownika: 102.361

jaros³aw
 
 
post 11/06/2018, 7:42 Quote Post

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 10/06/2018, 17:05)
QUOTE
W okresie wytworzenia państwowości społeczeństwa słowiańskie miały niemal kastowy charakter, raczej wschodnie wzorce.

to jest absolutnie nieprawda. Gdzie to wyczytałeś??? Mamy mnóstwo źródeł pokazujących strukturę społeczną państw słowiańskich: Polska, Czechy, Pomorze, księstwa obodrzyckie, Morawy, Karyntia, Chorwacja, Serbia.
*


Być może mało precyzyjnie napisałem, przez okres "wytworzenia państwowości" miałem na myśli wieki późniejsze czyli np. Rzeczpospolitą w pełnym rozkwicie, ale to nie ten temat.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5502

     
Antoni123
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 497
Nr użytkownika: 102.926

Stopień akademicki:
 
 
post 15/06/2018, 14:57 Quote Post

Zastanawiam się czy w Polsce mamy odnotowane przypadki  mtDNA: R1a1a
, proszę o informacje.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5503

     
Radek8484
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.021
Nr użytkownika: 75.875

R-L1029
Stopień akademicki: magister
Zawód: IT
 
 
post 15/06/2018, 15:02 Quote Post

QUOTE(Antoni123 @ 15/06/2018, 14:57)
Zastanawiam się czy w Polsce mamy odnotowane przypadki  mtDNA: R1a1a
, proszę o informacje.
*



Tak...https://haplogroup.org/mtdna/rsrs/l123456/l...r1a/r1a1/r1a1a/

user posted image
 
User is offline  PMMini Profile Post #5504

     
Antoni123
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 497
Nr użytkownika: 102.926

Stopień akademicki:
 
 
post 15/06/2018, 15:38 Quote Post

Dziękuje Panu.
To niesamowite mtDNA R1a1a maszeruje razem z pasterzami R1b-CTS9219 od Kazachstanu. Nieco niezgadzanie mi się Holandia ale w Niemczech tuż przy jej granicy mamy r1b-cts9219->by250.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5505

595 Strony « < 365 366 367 368 369 > »  
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej