|
|
Allochtonizm vs autochtonizm, Wyliczenie argumentów
|
|
|
|
Szeptyc: "Chyba jednak nadzwyczajne, bo nic więcej nie dodasz, a wyżej wymienione zmieniły bieg historii."
Kolego, procesy historyczne dzieją się w określonym czasie. I są zjawiskiem zmiennym (tak jak język). Ty patrzysz z dzisiejszej perspektywy. Pisarze rzymscy i greccy widzieli wielką część Europy jako celtycką i scytyjską. Dziś wygląda to inaczej, i nikt nie jest w stanie stwierdzić czy za 300 lat ziemie pozostające dziś we władaniu Rosjan nie staną się... chińskimi. A tak gwoli ciekawostki polecam załączony tekst. Sporo paraleli ze średniowieczna ekspansją naszych językowych przodków: http://rcin.org.pl/Content/39477/WA308_448...OLOGICZNE_I.pdf
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Bazyli @ 9/06/2018, 9:32) Szeptyc: " Chyba jednak nadzwyczajne, bo nic więcej nie dodasz, a wyżej wymienione zmieniły bieg historii." Kolego, procesy historyczne dzieją się w określonym czasie. I są zjawiskiem zmiennym (tak jak język). Ty patrzysz z dzisiejszej perspektywy. Pisarze rzymscy i greccy widzieli wielką część Europy jako celtycką i scytyjską. Dziś wygląda to inaczej, i nikt nie jest w stanie stwierdzić czy za 300 lat ziemie pozostające dziś we władaniu Rosjan nie staną się... chińskimi. A tak gwoli ciekawostki polecam załączony tekst. Sporo paraleli ze średniowieczna ekspansją naszych językowych przodków: http://rcin.org.pl/Content/39477/WA308_448...OLOGICZNE_I.pdf Z przytoczonego tekstu jasno wynika, że ekspansja Bantu wynika z licznych przewag nad innymi ludami. W wypadku Słowian wg. posiadanej wiedzy o podobnych przewagach nie ma mowy, więc paralela raczej słaba.
Jedyną "koncepcją" dotyczącą ekspansji Słowian można ująć słowami "trafiło się jak ślepej kurze ziarno" jednak jakoś mnie ona nie przekonuje, stąd moje pytania.
Ten post był edytowany przez Szeptyc: 9/06/2018, 12:11
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Szeptyc @ 8/06/2018, 22:53) Chyba jednak nadzwyczajne, bo nic więcej nie dodasz
Ja bym dodał do tej listy jeszcze ekspansję Stepowców (Indo-Europejczyków) w ogóle. Gdyby do niej nie doszło to dzisiejsza Europa i świat wyglądałyby zupełnie inaczej. Co do ekspansji Słowian to ciekaw jestem jaki byłby jej zasięg gdyby Imperium Romanum nigdy nie upadło. Czy np. zdołalibyśmy dojść tak daleko na zachód i na południe jak w realu. Jak przebiegałaby historia Germanów gdyby nie udało im się spenetrować obszarów Imperium Romanum (w tym Brytanii) to też ciekawa kwestia.
Ten post był edytowany przez Domen: 9/06/2018, 13:41
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Domen @ 9/06/2018, 13:40) QUOTE(Szeptyc @ 8/06/2018, 22:53) Chyba jednak nadzwyczajne, bo nic więcej nie dodasz Ja bym dodał do tej listy jeszcze ekspansję Stepowców (Indo-Europejczyków) w ogóle. Gdyby do niej nie doszło to dzisiejsza Europa i świat wyglądałyby zupełnie inaczej. Co do ekspansji Słowian to ciekaw jestem jaki byłby jej zasięg gdyby Imperium Romanum nigdy nie upadło. Czy np. zdołalibyśmy dojść tak daleko na zachód i na południe jak w realu. Jak przebiegałaby historia Germanów gdyby nie udało im się spenetrować obszarów Imperium Romanum (w tym Brytanii) to też ciekawa kwestia.
Ja wszedłem na strony hinduskie i oni tam poważnie rozważają teorię, że IE wywodzą się z Indii. Uważają, że teoria podboju Aryjskiego ich deprecjonuje.
Czy są jakieś twarde dowody na to, że te indyjskie teorie są bzdurą?
|
|
|
|
|
|
|
|
Szeptyc: "Z przytoczonego tekstu jasno wynika, że ekspansja Bantu wynika z licznych przewag nad innymi ludami. W wypadku Słowian wg. posiadanej wiedzy o podobnych przewagach nie ma mowy, więc paralela raczej słaba.
Jedyną "koncepcją" dotyczącą ekspansji Słowian można ująć słowami "trafiło się jak ślepej kurze ziarno"
Mylisz się kolego. Przewaga to nie tylko silniejsza armia, organizacja czy silna władza. Zwróć uwagę na wszystkie kończące się "sukcesem" inwazje na Chiny. Niby ludy dzisiejszej Mongolii Zewnętrznej i Wewnętrznej pokonywały armie chińskich generałów, ale po wcale niedługim czasie ludy najezdnicze roztapiały się prawie bez śladu w etnosie Han. Mówiąc krótko: potencjał demograficzny. Druga kwestia to otwartość naszych językowych przodków. Źródła historyczne (pisane) wyraźnie wskazują, iż etnos pra-słowiański wchłaniał całe masy Sarmatów, Germanów, Finów, Bałtów, Romajów oraz wielu innych ludów. Siłą przyciągającą był egalitaryzm. Po trzecie, w początkowym okresie ekspansji (V-VIII w.) - nazwijmy go heroicznym - nie istniały wśród Słowian (na ogół) jakieś centralne struktury, których pokonanie gwarantowało przeciwnikom uzyskanie zdecydowanej przewagi nad pokonanymi. Klęska takiego Medzamira była li tylko zdarzeniem jednostkowym. Całe rzesze Słowian nadal żyły w lasach, nad jeziorami, rzekami... I - jak sądzę - mało przejęły się przegraną bitwą, bo nikt nie był w stanie zawładnąć głównym ośrodkiem Antów. Czemu? Bo go zwyczajnie nie było. W przeciwieństwie do społeczności wyżej (w naszym rozumieniu) zorganizowanych, w przypadku których zdobycie Toledo, Rzymu, Konstantynopola czy Bagdadu dawało przeciwnikom zdecydowaną przewagę. W świecie słowiańskich owej doby warunki były absolutnie inne. I to była pewnego rodzaju przewaga.
Aha! A propo`s wielkich ekspansji etnicznych, które zmieniły oblicze świata przywołuję kolejny przykład. Turcy! Dziś od Morza Czarnego po Chiny podróżnik znający turecki może od biedy dogadać się. Dawnymi czasy (do IV w.) nie było na to szans. Tak więc na pewno "wybuch" Słowiańszczyzny nie jest jakoś tam wyjątkowy.
Domen: "Czy np. zdołalibyśmy dojść tak daleko na zachód i na południe jak w realu."
Osobiście bardzo wątpię.
|
|
|
|
|
|
|
|
A nie było tak, że w warunkach zdecydowanego ochłodzenia klimatu w wyniku eksplozji wulkanu, wysokie technologie rolnicze nie-Słowian nie działały? Słowianie przyszli z gotowym skryptem przeżycia w rzeczywistości postapokaliptycznej, przepisme na łapcie z łyka itp.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 9/06/2018, 17:17) A nie było tak, że w warunkach zdecydowanego ochłodzenia klimatu w wyniku eksplozji wulkanu, wysokie technologie rolnicze nie-Słowian nie działały? Słowianie przyszli z gotowym skryptem przeżycia w rzeczywistości postapokaliptycznej, przepisme na łapcie z łyka itp. To działa do tej pory (zielona wyspa Tuska), czyli o "kurze i ziarnie" to prawda?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Bazyli @ 9/06/2018, 14:01) Szeptyc: " Z przytoczonego tekstu jasno wynika, że ekspansja Bantu wynika z licznych przewag nad innymi ludami. W wypadku Słowian wg. posiadanej wiedzy o podobnych przewagach nie ma mowy, więc paralela raczej słaba.
Jedyną "koncepcją" dotyczącą ekspansji Słowian można ująć słowami "trafiło się jak ślepej kurze ziarno" Mylisz się kolego. Przewaga to nie tylko silniejsza armia, organizacja czy silna władza. Zwróć uwagę na wszystkie kończące się "sukcesem" inwazje na Chiny. Niby ludy dzisiejszej Mongolii Zewnętrznej i Wewnętrznej pokonywały armie chińskich generałów, ale po wcale niedługim czasie ludy najezdnicze roztapiały się prawie bez śladu w etnosie Han. Mówiąc krótko: potencjał demograficzny. Druga kwestia to otwartość naszych językowych przodków. Źródła historyczne (pisane) wyraźnie wskazują, iż etnos pra-słowiański wchłaniał całe masy Sarmatów, Germanów, Finów, Bałtów, Romajów oraz wielu innych ludów. Siłą przyciągającą był egalitaryzm. Po trzecie, w początkowym okresie ekspansji (V-VIII w.) - nazwijmy go heroicznym - nie istniały wśród Słowian (na ogół) jakieś centralne struktury, których pokonanie gwarantowało przeciwnikom uzyskanie zdecydowanej przewagi nad pokonanymi. Klęska takiego Medzamira była li tylko zdarzeniem jednostkowym. Całe rzesze Słowian nadal żyły w lasach, nad jeziorami, rzekami... I - jak sądzę - mało przejęły się przegraną bitwą, bo nikt nie był w stanie zawładnąć głównym ośrodkiem Antów. Czemu? Bo go zwyczajnie nie było. W przeciwieństwie do społeczności wyżej (w naszym rozumieniu) zorganizowanych, w przypadku których zdobycie Toledo, Rzymu, Konstantynopola czy Bagdadu dawało przeciwnikom zdecydowaną przewagę. W świecie słowiańskich owej doby warunki były absolutnie inne. I to była pewnego rodzaju przewaga. Aha! A propo`s wielkich ekspansji etnicznych, które zmieniły oblicze świata przywołuję kolejny przykład. Turcy! Dziś od Morza Czarnego po Chiny podróżnik znający turecki może od biedy dogadać się. Dawnymi czasy (do IV w.) nie było na to szans. Tak więc na pewno "wybuch" Słowiańszczyzny nie jest jakoś tam wyjątkowy. Domen: " Czy np. zdołalibyśmy dojść tak daleko na zachód i na południe jak w realu." Osobiście bardzo wątpię. Wreszcie jakiś konkret lecz:
1. Demografia zgoda, dlaczego, skąd ten "ponad-naturalny" przyrost?
2. Egalitaryzm czy są jakieś twarde dowody, że w ogóle był w okresie przedpaństwowym? W okresie wytworzenia państwowości społeczeństwa słowiańskie miały niemal kastowy charakter, raczej wschodnie wzorce. Znając ludzką naturę brak możliwości tzw. awansu społecznego będzie raczej zniechęcać.
3. Rozproszenie owszem jest dobre do obrony, fatalne gdy mamy zajmować obce terytorium.
Ten post był edytowany przez Szeptyc: 9/06/2018, 19:55
|
|
|
|
|
|
|
|
Szeptyc: "Rozproszenie owszem jest dobre do obrony, fatalne gdy mamy zajmować obce terytorium."
Nie zawsze i nie wszędzie.
http://rcin.org.pl/Content/49822/WA308_650...slowiansk_I.pdf https://pressto.amu.edu.pl/index.php/sla/ar...load/10325/9886
Szeptyc: "Egalitaryzm czy są jakieś twarde dowody, że w ogóle był w okresie przedpaństwowym?"
Jest ich sporo.
Szeptyc: "W okresie wytworzenia państwowości społeczeństwa słowiańskie miały niemal kastowy charakter, raczej wschodnie wzorce. Znając ludzką naturę brak możliwości tzw. awansu społecznego będzie raczej zniechęcać."
Bo w wielu wypadkach czynnikiem organizującym ludność słowiańską był czynnik obcy. W przeciwnych przypadkach struktura społeczna była zadziwiająco "płaska". Awans... Różnie można go rozumieć. Starosta, sędzia, przywódca wyprawy, kapłan, kowal...
Szeptyc: "Demografia zgoda, dlaczego, skąd ten "ponad-naturalny" przyrost?"
Moim zdaniem Twoje stwierdzenie wynika ze standardowego i utrwalonego przez dawną historiografię spojrzenia na problem ekspansji słowiańskiej. Sądzę, że jest on nieprawdziwy, a w każdym razie niepełny. Z jakiej przyczyny? Otóż, pomiędzy pojawieniem się Słowian na danym terenie a jego zesłowiańszczeniem istniały stany pośrednie. Sam proces slawizacji ziemi trwał czasami setki lat. A czasem nie zakończył się do dziś. Tak powinnismy na to patrzeć...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE W okresie wytworzenia państwowości społeczeństwa słowiańskie miały niemal kastowy charakter, raczej wschodnie wzorce. to jest absolutnie nieprawda. Gdzie to wyczytałeś??? Mamy mnóstwo źródeł pokazujących strukturę społeczną państw słowiańskich: Polska, Czechy, Pomorze, księstwa obodrzyckie, Morawy, Karyntia, Chorwacja, Serbia.
|
|
|
|
|
|
|
|
Bene. Nie spodziewałem się, że będę podzielał kiedykolwiek Twoje zdanie. Matko i córko!
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 10/06/2018, 17:05) QUOTE W okresie wytworzenia państwowości społeczeństwa słowiańskie miały niemal kastowy charakter, raczej wschodnie wzorce. to jest absolutnie nieprawda. Gdzie to wyczytałeś??? Mamy mnóstwo źródeł pokazujących strukturę społeczną państw słowiańskich: Polska, Czechy, Pomorze, księstwa obodrzyckie, Morawy, Karyntia, Chorwacja, Serbia. Być może mało precyzyjnie napisałem, przez okres "wytworzenia państwowości" miałem na myśli wieki późniejsze czyli np. Rzeczpospolitą w pełnym rozkwicie, ale to nie ten temat.
|
|
|
|
|
|
|
|
Zastanawiam się czy w Polsce mamy odnotowane przypadki mtDNA: R1a1a , proszę o informacje.
|
|
|
|
|
|
|
|
Dziękuje Panu. To niesamowite mtDNA R1a1a maszeruje razem z pasterzami R1b-CTS9219 od Kazachstanu. Nieco niezgadzanie mi się Holandia ale w Niemczech tuż przy jej granicy mamy r1b-cts9219->by250.
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|