|
|
Allochtonizm vs autochtonizm, Wyliczenie argumentów
|
|
|
|
Jak rozumiem Twoje poglądy wywołują od razu kontrowersje.
Ja czytam wszystko, co mi trafia do ręki i taki obraz mi się wyłania: Nasi przodkowie w czasach rzymskich żyli w Polsce albo w ramach kultur już rozpoznanych albo gdzieś pomiędzy. Mówili jakimś językiem IE, a język ten został skodyfikowany do wspólnej mowy słowiańskiej gdzieś nad Dunajem.
QUOTE(kmat @ 19/01/2013, 21:44) Język z dzisiejszej zachodniej Ukrainy, ludzie trochę stąd, trochę stamtąd, ciężko dokładnie stwierdzić w jakich proporcjach (kobiety zapewne z natury będą bardziej autochtoniczne).
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 20/01/2013, 12:03) Jak rozumiem Twoje poglądy wywołują od razu kontrowersje. Ja czytam wszystko, co mi trafia do ręki i taki obraz mi się wyłania: Nasi przodkowie w czasach rzymskich żyli w Polsce albo w ramach kultur już rozpoznanych albo gdzieś pomiędzy. Mówili jakimś językiem IE, a język ten został skodyfikowany do wspólnej mowy słowiańskiej gdzieś nad Dunajem. QUOTE(kmat @ 19/01/2013, 21:44) Język z dzisiejszej zachodniej Ukrainy, ludzie trochę stąd, trochę stamtąd, ciężko dokładnie stwierdzić w jakich proporcjach (kobiety zapewne z natury będą bardziej autochtoniczne).
Krytyczna redukcja informacji, podczas tego czytania wszystkiego, jest jednak wskazana. Na przykład pustki osadnicze i wymiana ludności w ramach "auto-czystek etnicznych"? Tylko gdzie ich pochowali? Według własnego obrządku pogrzebowego, nieuchwytnego archeologicznie?
Ponadto problem "auto-all" jest lokalnym problemem archeologicznym i nie blokuje badań w ramach innych dyscyplin. Innych (w przypadku omawianej pracy) genetyków nie interesuje ten problem i go pomijają, bo uzyskują wyniki badań opisujące zupełnie coś innego. Że problem ten wspominają, w dyskusji lub wstępie opisującym aktualny krajobraz ustaleń, to nie wiele dla ich badań znaczy.
|
|
|
|
|
|
|
|
Brzmi mądrze, ale mógłbyś rozwinąć skróty myślowe?
QUOTE(Kaczmarek @ 20/01/2013, 15:05) Krytyczna redukcja informacji, podczas tego czytania wszystkiego, jest jednak wskazana. Na przykład pustki osadnicze i wymiana ludności w ramach "auto-czystek etnicznych"? Tylko gdzie ich pochowali? Według własnego obrządku pogrzebowego, nieuchwytnego archeologicznie? Ponadto problem "auto-all" jest lokalnym problemem archeologicznym i nie blokuje badań w ramach innych dyscyplin. Innych (w przypadku omawianej pracy) genetyków nie interesuje ten problem i go pomijają, bo uzyskują wyniki badań opisujące zupełnie coś innego. Że problem ten wspominają, w dyskusji lub wstępie opisującym aktualny krajobraz ustaleń, to nie wiele dla ich badań znaczy.
Ten post był edytowany przez Alexander Malinowski2: 20/01/2013, 15:23
|
|
|
|
|
|
|
|
Ehe, jasne, pewnie, tyle że zostają problemy - fenomenalne badania z 62 próbek, wreszcie - założenie, że nosiciele jakiś odpowiednich haplogrup musieli być Słowianami, czyli mówić określonym językiem, jest po prostu chybione, wynika to choćby z nieszczęśnych Węgrów. A że, pewne osoby cytują osoby ze swojego kręgu bądź siebie samych, że przypomnę naszą dyskusję o cytowaniach, to wnioski nie dziwią. Dziękuję
|
|
|
|
|
|
|
|
No, już pisałem, że jestem zwolennikiem poglądu, że języki tak często nie były zmieniane.
Tzn. mówimy o tysiącach lat. Zmiany były, choćby przez upływ czasu. Może nasi przodkowie mówili w dialektach IE, a jednolity słowiański przyjęli z Panonii w VI wieku.
QUOTE(szapur II @ 20/01/2013, 15:14) założenie, że nosiciele jakiś odpowiednich haplogrup musieli być Słowianami, czyli mówić określonym językiem
|
|
|
|
|
|
|
|
Alexander Malinowski2
CODE Jak rozumiem Twoje poglądy wywołują od razu kontrowersje. Nie tylko u auto zresztą
CODE Nasi przodkowie w czasach rzymskich żyli w Polsce albo w ramach kultur już rozpoznanych albo gdzieś pomiędzy. Biologiczni tak, choć nie wszyscy. W niektórych poznańskich badaniach (widziałeś pracę Dąbrowskiego?) jednak widać wschodnią przymieszkę.
CODE Mówili jakimś językiem IE Zapewne. Język w którym, Lugiowie Diduni czy inni Nahanarwalowie coś znaczyli, istnieć musiał. Słowiański nie był, germański też nie (z wyjątkami nad Bałtykiem, bo tych Gotów, Rugiów czy kto tam się jeszcze plątał nie przesunie za ba rdzo z Pomorza), celtycki raczej też nie.
CODE a język ten został skodyfikowany do wspólnej mowy słowiańskiej gdzieś nad Dunajem. A to już bzdury są. Pomijając, że kodyfikacja wymaga jednak z deczka bardziej rozwiniętych struktur społecznych, niż dość prymitywne plemiona, to cokolwiek miało się dziać nad tym Dunajem mogło objąć najwyżej tereny na południe od Karpat. Słowiański ewidentnie istniał wcześniej, i nie miał za wiele wspólnego z językiem od którego urabiano te etnonimy, które z antycznego Odrowiśla znamy.
CODE Brzmi mądrze, ale mógłbyś rozwinąć skróty myślowe? Wątpię, abyś się doczekał A jeśli, to rozwinięcia będą równie niezrozumiałe co same skróty.
CODE No, już pisałem, że jestem zwolennikiem poglądu, że języki tak często nie były zmieniane. A kto mówi że często? Ostatni raz z półtora tysiąca lat temu.
CODE Może nasi przodkowie mówili w dialektach IE Nie mówimy o późnym neolicie..
CODE a jednolity słowiański przyjęli z Panonii w VI wieku. To bzdura, ale wskaż dowody za takim ujęciem.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 20/01/2013, 16:27) Może nasi przodkowie mówili w dialektach IE, a jednolity słowiański przyjęli z Panonii w VI wieku. Nasi biologiczni przodkowie pewnie mówili różnymi językami IE, tylko że dopóki nie przyjęli tego słowiańskiego to nie byli Słowianami.
|
|
|
|
|
|
|
|
Dobra. To wyjaśnij jak to się stało, że człowiek z Nowogrodu rozumiał język z Salonik??? Nie było żadnego wspólnego państwa, a mimo to, wszyscy mówili tym samym językiem.
QUOTE(kmat @ 20/01/2013, 20:09) Słowiański ewidentnie istniał wcześniej, i nie miał za wiele wspólnego z językiem od którego urabiano te etnonimy, które z antycznego Odrowiśla znamy.
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE To wyjaśnij jak to się stało, że człowiek z Nowogrodu rozumiał język z Salonik? Proste, parę wieków wcześniej przodkowie ludzi, którzy zanieśli język słowiański do Nowogrodu i Salonik siedzieli na jakimś w miarę niewielkim zwartym obszarze. Podług auto w Odrowiślu, podług allo trochę dalej na wschód. I tyle. Nikt, z żadnego obozu żadnych tez o naddunajskiej kodyfikacji nie tworzył.
|
|
|
|
|
|
|
|
1. Obszary poza Imperium nie wytwarzały żadnej nadwyżki 2. Jedynym źródłem wytworzenia nadwyżek było Imperium 3. Wszystkie państwa barbarzyńskie wywodzą się z limesu
Dlaczego Słowianie mieliby być wyjątkiem? Wg. Curty Słowiański był językiem wspólnym Kaganatu Awarskiego. Stamtąd Słowianie mogli przenieść ten język do Polski i do Nowogrodu.
QUOTE(kmat @ 20/01/2013, 20:57) CODE To wyjaśnij jak to się stało, że człowiek z Nowogrodu rozumiał język z Salonik? Proste, parę wieków wcześniej przodkowie ludzi, którzy zanieśli język słowiański do Nowogrodu i Salonik siedzieli na jakimś w miarę niewielkim zwartym obszarze. Podług auto w Odrowiślu, podług allo trochę dalej na wschód. I tyle. Nikt, z żadnego obozu żadnych tez o naddunajskiej kodyfikacji nie tworzył.
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE 1. Obszary poza Imperium nie wytwarzały żadnej nadwyżki 2. Jedynym źródłem wytworzenia nadwyżek było Imperium Nadwyżki czego? I co to ma do rzeczy?
CODE 3. Wszystkie państwa barbarzyńskie wywodzą się z limesu U Słowian w sumie też tak było, przynajmniej na początku - pierwsze państwa powstały nad granicą bizantyjską i frankońską. Ino że dopiero w IX wieku..
CODE Dlaczego Słowianie mieliby być wyjątkiem? Ale co tu wyjątkowego?
CODE Wg. Curty Słowiański był językiem wspólnym Kaganatu Awarskiego. Curta był wałkowany wielokroć na tym forum. Konsensus był taki, że jego twierdzenia były gołosłowne, a argumentów brak. Jak się nie zgadzasz t przedstaw jakieś.
CODE Stamtąd Słowianie mogli przenieść ten język do Polski i do Nowogrodu. "Mogli" jest argumentem o zerowej mocy dowodowej. Udowodnij, że przenieśli.
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie da się stworzyć organizacji bez nadwyżki gospodarczej.
QUOTE(kmat @ 20/01/2013, 22:56) CODE 1. Obszary poza Imperium nie wytwarzały żadnej nadwyżki 2. Jedynym źródłem wytworzenia nadwyżek było Imperium Nadwyżki czego? I co to ma do rzeczy?
|
|
|
|
|
|
|
|
Alexander Malinowski2
CODE Nie da się stworzyć organizacji bez nadwyżki gospodarczej. To i w VI wieku Słowianie żadnej organizacji nie stworzyli.. Sukces ich ekspansji jakby wręcz był spowodowany właśnie słabym zorganizowaniem.
ZawiszaC
CODE Udowodnij, że to był mały i zwarty obszar. Brak jakichkolwiek różnic językowych dających się datować przed VII wiekiem (poza drobnymi fluktuacjami w toponimii). To oznacza, że start musiał się zacząć z obszaru umożliwiającego względnie łatwy kontakt pomiędzy wszystkimi wchodzącymi w skład populacjami, aby to różnicowanie języka nie zachodziło. Czyli małego i zwartego.
CODE Języki indoirańskie rozciągały się od Dunaju po zatokę Bengalską. Celtyckie od Irlandii po Anatolię W zasadzie przy IQ>70 idzie się domyślić czemu to porównanie jest bez sensu..
CODE Słowiańskie mogły też rozciągać się na dużym obszarze, tym bardziej, że jest prawie pewne, że słowiańska hg. R1a1, z którym języki słowiańskie korelują doskonale, było już rozpowszechnione na dużym obszarze. Jakie słowiańskie, tą hg. mamy tak u Słowian, jak Germanów (zwłaszcza Skandynawów), czy Bałtów. Ba, u Hindusów mamy to w dużej liczbie, tudzież u Drawidów, Ałtajczyków.. To jest jakaś wczesna niezróżnicowana praindoeuropejszczyzna, o ile nie coś wcześniejszego a nie żaden słowiański znacznik.
Ten post był edytowany przez kmat: 21/01/2013, 1:07
|
|
|
|
|
|
|
|
Tutaj wyżej padły słowa, że język z okolic Salonik był zrozumiały w okolicach Nowogrodu. To nie jest tak. Kiedy bracia sołuńscy opracowali alfabet do zapisu języka słowaińskiego, znali język z okolic Sołunia, a ich uczniowie z kolei, znali narzecza słowiańskie z ziem Bułgarów, potem z ziem naddunajskich - Moraw i Czech. Stworzyli system zapisu, który nadawał się do oddania w piśmie języka słowiańskiego w różnych narzeczach. To że SCS na Rusi funkcjonaował od schyłku X w. nie oznacza, że język słowiański z okolic Salonik byłby zrozumiały dla ludzi z okolic Nowogrodu, bo tam raczej byli ludzie mówiący językiem z rodziny germańskich i/bądź ugrofińskich, a nawet jeśli mówić o języku słowiańskim w Europie Srodkowej i Wschodniej, to zawsze należy się spodziewać różnic dialektalnych, i to na zasadzie takiej, jak np. w słownictwie między polskim a np. rosyjskim - sporo jest słów tych samych, ale o często innym, niekiedy przeciwstawnym znaczeniu.
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie no, bez przesady. SCS to w praktyce schyłkowy dialekt prasłowiański, jeszcze jery funkcjonowały. To miało prawo być całkiem nieźle zrozumiałe w całej słowiańszczyźnie, zresztą nawet dziś idzie teksty w tym pojąć, jak się już literki rozkmini. To jednak czasy ponad dwa razy bliższe rozpadowi prasłowiańskiego, niż dzisiejszemu zróżnicowaniu..
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|