Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Closed TopicStart new topicStart Poll

> Zarzuty względem rzetelności polskich badań, (wątek wydzielony)
     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 3/03/2008, 0:45 Quote Post

rabor
QUOTE
Przykro będzie kiedyś obudzić się z ręką w niemieckim nocniku. Nawet złotym.


Ja nie łapię tej retoryki. Nie czuję się zagrożony przez Niemców w żadnym stopniu. Do tego jeśli pomyśleć o Węgrach to .. .. co ? mają się wynieść na wschód, bo zgadzają się z tym że przybyli stamtąd ?

suevus
QUOTE
Odniosę się do postulowanej przez moda reformy jeśli każdy z 10-20 aktywnych dyskutantów tego podforum założy osobny wątek, to chyba będzie musiał sam ze sobą gadać



Ja po prostu nie widzę wątków typu >praojczyzna Słowian nad Odrą i Wisłą – podsumowanie koncepcji<. Widzę natomiast oddziały w okopach.

Suevus proponuję byś zebrał dane o koncentrycznych wałach z tego okresu i poddał je pod dyskusję - to naprawdę bardzo ciekawe.
Wały żmijowe i wały śląskie (może choc w części stare, bo w części chyba bardzo młode) też są dość niejasne w szerszym kontekście - a wały śląskie to przecież tak ciekawy polski zabytek.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
PanEdward
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony... i inne takie dyrdymaly
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.131
Nr użytkownika: 39.506

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 3/03/2008, 23:08 Quote Post

QUOTE(chr @ 3/03/2008, 0:45)
rabor
QUOTE
Przykro będzie kiedyś obudzić się z ręką w niemieckim nocniku. Nawet złotym.


Ja nie łapię tej retoryki. Nie czuję się zagrożony przez Niemców w żadnym stopniu. Do tego jeśli pomyśleć o Węgrach to .. .. co ? mają się wynieść na wschód, bo zgadzają się z tym że przybyli stamtąd ?


Ja po prostu nie widzę wątków typu >praojczyzna Słowian nad Odrą i Wisłą – podsumowanie koncepcji<. Widzę natomiast oddziały w okopach.


Ja natomiast "łapię" - wystarczy tylko spojrzeć na propagandowy miecz jaki otrzymali do ręki wszyscy germanofile od Pana Kokowskiego - rozejrzyjcie się tylko trochę w internecie, nawet na tym forum. Wystarczy tylko troszkę zagłębić się w temat by zobaczyć olbrzymi rozdźwięk między "pro-germańskimi" nowicjuszami zmanipulowanymi przez Panów Parczewskiego i Kokowskiego, którzy posługują się dorobkiem allochtonistów (zwłaszcz Godłowskiego) bardzo wybiórczo by czasem nie podać w wątpliwość swoich germańskich fantazji)... a osobami które są na tyle bardziej oczytane, by nie akceptować bezkrytycznie ważkich teorii.

Co do punktu widzenia i punktu siedzenia... żadnych "oddziałów w okopach" nie ma. Są tylko agresywni i germanofilscy propagandziści-allochtoniści, którzy, jak Pan Kokowski, za niemieckie pieniądze po prostu "zaistnieli" i teraz gotowi są uprawiać germanofilską propagandę. Ludzie, którym niemiecki sponsoring i reklama otworzyły drogę do kariery i umożliwiły nieprzeciętny w tej dyscyplinie zarobek.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.931
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 3/03/2008, 23:23 Quote Post

QUOTE
Ja natomiast "łapię" - wystarczy tylko spojrzeć na propagandowy miecz jaki otrzymali do ręki wszyscy germanofile od Pana Kokowskiego - rozejrzyjcie się tylko trochę w internecie, nawet na tym forum. Wystarczy tylko troszkę zagłębić się w temat by zobaczyć olbrzymi rozdźwięk między "pro-germańskimi" nowicjuszami zmanipulowanymi przez Panów Parczewskiego i Kokowskiego, którzy posługują się dorobkiem allochtonistów (zwłaszcz Godłowskiego) bardzo wybiórczo by czasem nie podać w wątpliwość swoich germańskich fantazji)... a osobami które są na tyle bardziej oczytane, by nie akceptować bezkrytycznie ważkich teorii.

Co do punktu widzenia i punktu siedzenia... żadnych "oddziałów w okopach" nie ma. Są tylko agresywni i germanofilscy propagandziści-allochtoniści, którzy, jak Pan Kokowski, za niemieckie pieniądze po prostu "zaistnieli" i teraz gotowi są uprawiać germanofilską propagandę. Ludzie, którym niemiecki sponsoring i reklama otworzyły drogę do kariery i umożliwiły nieprzeciętny w tej dyscyplinie zarobek.


Nie wiem jak nazwać takie poglądy. Nie wiem po co Niemcy mieliby specjalnie wspierać jakieś fałszowanie prehistorii. Żeby udowodnić, że mają prawo do polskich ziem?
To, że na ziemiach polskich przed V wiekim mieszkali Słowianie czy Germanie nie ma żadnego znaczenia dla wspólczesnej polityki niemieckiej i dla niemieckich interesów. Niemcy oczywiście prowadzą politykę historyczną, ale za pomocą całkiem innych środków i całkiem innych tez.
Owszem, dla nazistów miało to znaczenie. Ale od tego czasu trochę się w Niemczechg zmieniło. Ten kraj, łącznie ze swymi naukowcami przeszedł proces denazyfikacji. Teorie o odwiecznej pragermańskiej ojczyźnie są w dzisiejszym świecie i polityce nieprzydatne.
Niestety mam wrażenie, że Polska razem ze swoimi naukami humanistycznymi nie przezyła procesu dekomunizacji. Straszenie w antyniemieckim stylu, aż za dobrze przypomina pewne schematy z PRL-u.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Filimer
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 528
Nr użytkownika: 15.410

Stopień akademicki: (jeszcze) magistrant
Zawód: archeolog
 
 
post 4/03/2008, 0:01 Quote Post

Widzę, że Pan Edward uparł się, że zwolennicy teorii allochtonistycznej to germanofile - parafrazując J. Poleskiego - może jakiś Marokańczyk o niebieskich oczach mógłby poszukać sobie przodków wśród Wandalów i zapałać miłością do ziem swoich ojców, ale Niemcy jako naród nie mają co doszukiwać się jakichkolwiek przodków wśród ludów zamieszkujących w okresie rzymskim tereny obecnych ziem polskich.

Suevus - wszystko pięknie ładnie, ale nie zaważasz, że daty dendrochronologiczne w tym wypadku postarzają lub odmładzają datowanie bez tendencji w jedną lub drugą stronę. Poza tym przerwa w osadnictwie związana jest nie tylko z datowaniami dendrochronologicznymi, ale głównie z brakiem kontynuacji osad i cmentarzysk pomiędzy okresem rzymskim a wczesnym średniowieczem. Dziura tych 100 do 200 lat obejmuje praktycznie wszystkie dobrze datowane zabytki, podczas gdy przerwy tej nie ma na terytorium kręgu kultur zachodniobałtyjskich. A. Buko rozważając istotę modelu kultury materialnej pierwszych Słowian doszedł do wniosku, że na terytorium Cesarstwa Bizantyjskiego (np. na Peloponezie) ulegali oni akulturyzacji przejmując dość szybko miejscową kulturę materialną. Natomiast w przypadku ziem polskich w związku z kulturą opartą na przemieszczaniu się w poszukiwaniu miejsc dogodnych do osadnictwa, posiadali oni tylko minimum dóbr materialnych potrzebnych do egzystencji, stąd możliwe jest w ogóle wyróżnienie kultury praskiej jako jednostki archeologicznej związanej z pierwszymi Słowianami.

Osobną kwestią są laboratoria, w których dokonywano datowań - niektóre wyniki z laboratoriów ukraińskich (posyła się tam próbki, bo jest najtaniej) nigdy nie pasowały do niczego - mimo iż 3 razy posyłany był materiał z tej samej próbki.

Tak więc skoro podważasz datowanie radiowęglowe, które przedtem posłużyło Ci za argument datujący, to i tak wracamy do punktu wyjścia - czyli w dalszym ciągu nie mamy żadnych podstaw do datowania wymienionych przez Ciebie zabytków, a datowanie tych wymienionych w książce J. Poleskiego raczej nie powinno pozostawiać Ci wątpliwości. Po raz kolejny zresztą widać, że nic nie czytałeś o datowaniu radiowęglowym i nie masz o tej metodzie bladego pojęcia, skoro nie rozumiesz sensu kalibracji - J. Poleski może mieć rację, a może się mylić - pozostaje pytanie z czego mogła wyniknąć pomyłka w dacie radiowęglowej - czy rzeczywiście mamy do czynienia ze słabością metody, zanieczyszczeniem próbki czy niesolidnością laboratoriów dokonujących analizy - to pytanie pozostaje otwarte.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 4/03/2008, 0:55 Quote Post

QUOTE
Są tylko agresywni i germanofilscy propagandziści-allochtoniści, którzy, jak Pan Kokowski, za niemieckie pieniądze po prostu "zaistnieli" i teraz gotowi są uprawiać germanofilską propagandę. Ludzie, którym niemiecki sponsoring i reklama otworzyły drogę do kariery i umożliwiły nieprzeciętny w tej dyscyplinie zarobek.


Może jasno stwierdzę – teorie jakoby w Polsce datowanie i identyfikację etniczną dokonywano wyłącznie w zależności od tego kto za nią płaci oraz jakoby państwowe instytucje niemieckie płaciły wyłącznie w wypadku wykazywania związków znalezisk z pragermanami, nie nadają się do użytku w jakiejkolwiek dyskusji, bez wcześniejszego ich udokumentowania i udowodnienia. Na kilometr czuć je uprzedzeniami. Póki co Niemcy nie są rządzone przez NPD.

Myślę że łatwiej by się rozmawiało w sytuacji gdy stwierdzenie wskazywałoby na to, że obecnie jest moda albo główny nurt interpretacji, albo że zbytnia dominacja jednostronnego podejścia w sprawie tak niejasnych czasów.

Natomiast zarzucanie konkretnym, polskim naukowcom fałszowania wyników badań bez podania jakichkolwiek dowodów, prócz wskazywania na sugerowane związki z naukowymi instytucjami z Niemiec to daleko posunięta przesada.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
rabor
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 108
Nr użytkownika: 29.677

Rafal Borkowski
Zawód: zmienny
 
 
post 4/03/2008, 16:44 Quote Post

QUOTE(asceta @ 3/03/2008, 23:23)
Nie wiem po co Niemcy mieliby specjalnie wspierać jakieś fałsozwanie prehistorii. Żeby udowodnić, że mają prawo do polskich ziem?

To pytanie do Niemców. Oni już wiedzą po co. Zapewne nie spodziewają się, że przekonają w ten sposób Polakow do opuszczenia Śląska, ale może osłabią wolę walki?

A może robią to dla siebie? Zanim przyszedł Hitler celebrowali młodzieżowo swoją pogańską świetność, chodzili z ogniami. Nakręcali się. Zrazu wyglądało to wcale niewinnie.

Dziś przechodzą podobny proces, tylko są w jego fazie wstępnej. Już służby specjalne założyły partię nazistowską (tak jak kiedyś NSDAP). Narazie nie rządzi - ale jakoś jej nie delegalizują.

Historia się nigdy nie powtarza dokładnie, więc może tym razem będzie inaczej, ale na staropolskie "jakoś to będzie" bym nie liczył. Może się rozejść po kościach - ale naszych.

Niemców pobudziło zjednoczenie Niemiec, które uważają dopiero za początek procesu przywracania im "należytej pozycji w świecie".

A co do denazyfikacji, dekomunizacji - naprawdę warto mówić o czymś o czym ma się pojęcie. Pamięta pan komunizm, czy urodził się pan wczoraj? Przecież to niezdekomunizowani docenci najenergiczniej podlizują się każdemu kto przyjedzie z workiem złota z zachodu. Toż oni nawykli do klientelizmu i lizusostwa. I, oczywiście, tak jak mieli kiedyś, tak mają dziś, i Polskę i zwykłą uczciwość, tam gdzie światło nie dochodzi.

Postulat dekomunizacji nauki popieram w całej rozciągłości, ale doprowadziłby on do odwrotnych rezultatów niż pan to sobie wyobraża. Do głosu na uczelniach doszliby ludzie niezakompleksieni, nie dający się szantażować wymogiem "europejskości" z jednej, a posądzeniami o "nacjonalizm", czy inny "rasizm" z drugiej strony.

Nie kucali by z nabożeństwem przed każdym urojonym "Wandalem", czy "Silingiem".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
rabor
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 108
Nr użytkownika: 29.677

Rafal Borkowski
Zawód: zmienny
 
 
post 4/03/2008, 16:44 Quote Post

Rozumiem motywy moderatora i jego troskę o poziom dyskusji. Z drugiej strony jednak - nie można dyskutować ze zdaniami, których nie zostały wypowiedziane. Nie zauważyłem, żeby Pan Edward użył słowa "wyłącznie" opisując motywacje szkoły kokowsko-parczewskiej. Nie użył też słowa "fałszerstwo". Po co więc krytykować wypowiedzi, których nie było?

Z kolei, uprawianie pangermańskiej propagandy przez p.Kokowskiego jest faktem. Nie świadczy o niej nawet jego allochtonizm, ale upór z jakim gołosłownie głosi w pracach popularyzatorskich "wandalizm" i "silingizm" terenu Polski i Śląska w czasach rzymskich. To są twierdzenia bezpodstawne i bez związku z jego pracami archeologicznymi.

Po co więc to czyni?

Nie zgadzam się na nazywanie "uprzedzeniami" tego, co jest oceną faktów. Dość twardych, bo pieniężnych.

Finansowania grupy p.Kokowskiego przez Niemców dowodzić nie trzeba, bo jest ono jawne. Dowodzić, że płacą "wyłącznie" za to co zamawiają, też nie trzeba, bo nikt tak nie twierdzi.
-----------------------------------------------------------
Rozumiem, że może nie podobać się twardy ton wypowiedzi PanaEdwarda, ale dyskutować powinniśmy z jej treścią - a nie obok treści, nadbudowując nad nią jakieś politycznopoprawnościowe figury.
-----------------------------------------------------------

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
rabor
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 108
Nr użytkownika: 29.677

Rafal Borkowski
Zawód: zmienny
 
 
post 4/03/2008, 16:45 Quote Post

Ponieważ zaczęło się od mojej wypowiedzi, czuję w obowiązku wyjaśnić, że:

Chodziło mi w tym wypadku raczej o zagrożenie młodego człowieka wciągnięciem w politykę historyczną pod pretekstem światowości, postępu itp. Bywa - wydaje nam się, że walczymy z ciemnym Gomułką-Mańczakiem, a naprawdę robimy w służbie dobrze siebie świadomej grupy interesów. Odkrycie tego po kilku latach zawodowego życia może być bolesne. I co wtedy?

Dlatego przypominam ciężką wpadkę archeologii kulturowej w sprawie Kultury Naddunajskiej, o której "młode wilki" posiwiałe już mocno, ze szkoły Kokowsko-Parczewskiej wiedzieć muszą.

A udają, że nie wiedzą - i wciągają w ślepą uliczkę błędnej doktryny, jak to oceniam, kolejne roczniki młodych ludzi.
Stąd moje ostrzeżenie.

Z perspektywy indywidualnej - a tej dotyczyła moja wypowiedź - nie jest najważniejsze, czy "nocnik" w którym się może kiedyś znaleźć ręka dziś młodego naukowca, jest niemiecki. Technicznie, ten akurat jest, ale rzecz dotyczy wszystkich retoryk "rewolucyjnych" - one są zazwyczaj fałszywe.

Znamiennym jest dla mnie, że merytoryczny trzon mojej wypowiedzi - sprawa Kultury Naddunajskiej - nikogo nie zainteresował. Podniecenie budzą tylko "nocnik" i "niemcy". Czy mam zaprzestać używania słów na literę "n"?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
PanEdward
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony... i inne takie dyrdymaly
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.131
Nr użytkownika: 39.506

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 4/03/2008, 16:52 Quote Post

QUOTE(asceta @ 3/03/2008, 23:23)
Nie wiem jak nazwać takie poglądy. Nie wiem po co Niemcy mieliby specjalnie wspierać jakieś fałszowanie prehistorii. Żeby udowodnić, że mają prawo do polskich ziem?
To, że na ziemiach polskich przed V wiekim mieszkali Słowianie czy Germanie nie ma żadnego znaczenia dla wspólczesnej polityki niemieckiej i dla niemieckich interesów. Niemcy oczywiście prowadzą politykę historyczną, ale za pomocą całkiem innych środków i całkiem innych tez.


Jak to - nie widzi Pan niemieckiej propagandy? Kierunku niemieckiej polityki zagranicznej? Tzn. w ogóle, czy w tym konktetnym przypadku???

To, że Pan nie wie jak wpisuje się to w niemiecką propagandę "Germanów-kulturtragerów", jedynych prawdziwych spadkobierców i pośredników cywilizacji rzymskiej oraz "Słowiańskiej dziczy ze Wschodu" to już naprawdę nie moja wina. Podobnie jak Pan ja chciałbym poznać prawdę. Widzę jednak, że Niemcy lubią zmieniać historię - świadczy o tym Preussiche Treuhand, Muzeum Wypędzonych, działalność telewizji ZDF, programy naukowe o plemionach Germańskich, którym bez zmrużenia oka przypisuje się wszystki niemalże kultury wykształcone w Europie północnej od Renu po Dniepr. W "rewelacje" niektórych niemieckich historyków na temat roli Polakow w Holokauście, roli elementu niemieckiego w kształtowaniu się polskiej kultury i państwowości, oświaty (chociażby spór o Kopernika) itd. itd. Nigdzie Pan nie dostrzega nawet cienia propagandy?

QUOTE
Owszem, dla nazistów miało to znaczenie.


Kto to byli "naziści"?

QUOTE
Ale od tego czasu trochę się w Niemczechg zmieniło. Ten kraj, łącznie ze swymi naukowcami przeszedł proces denazyfikacji. Teorie o odwiecznej pragermańskiej ojczyźnie są w dzisiejszym świecie i polityce nieprzydatne. Niestety mam wrażenie, że Polska razem ze swoimi naukami humanistycznymi nie przezyła procesu dekomunizacji. Straszenie w antyniemieckim stylu, aż za dobrze przypomina pewne schematy z PRL-u. 


Czyżby naprawdę tak wiele się zmieniło w Niemczech??? Może mi więc Pan wytłumaczyć czemu rząd niemiecki popiera i finansuje działania pruskiego powiernictwa? Proszę się rozejrzeć i przeanalizować poglądy autorów niemieckich na historię Sląśka, Pomorza oraz Prus Wschodnich... czy kultury materialnej oraz początków Słowian.




Może zrozumie Pan ostrożność wobec Niemców i publikacji wydanych za nimieckie (zwłaszcza publikacji dotyczących żywiołu niemieckiego w Polsce) pieniądze gdy przeczyta Pan wypowiedź Pana Pawelki przed złożeniem pozwu przeciw Polsce do trybunału w Strasburgu:

QUOTE
Niemcy posiadali przez setki lat ziemie, które teraz należą do Polski. Czują z nimi głęboką głęboką więź, a wielu z nich pragnie zwrotu ich własności. Wkrótce już wszyscy będziemy Europejczykami, akcesja Polski do Unii Europejskiej stwarza nam wyjątkową okazję do wniesienia pozwu przed Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu. Polska nie może dopuścić do dyskryminowania Niemców.[1]


..."posiadali przez setki lat (...) czują głęboką więź"...

Czy to na pewno nie ma żadnego znaczenia? Czy nadal nie widzi Pan celu w w jakim fałszuje się dziś historię??? Proszę nie być obłudnym. To nie jedynie my jesteśmy zawsze winni. To nie my jesteśmy "strasznie" antyniemieccy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
cack1913
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 448
Nr użytkownika: 33.837

 
 
post 4/03/2008, 16:53 Quote Post

QUOTE(Filimer @ 3/03/2008, 0:10)
nie rozumiem twojej wypowiedzi nt. tego co robią archeolodzy w innych krajach - to samo co my w Polsce - prowadzą badania i publikują ich wyniki oraz obradują na konferencjach.
*



Chodzi o to, że w innych krajach nie prowadzi się badań w taki sposób jak w niektórych ośrodkach akademickich w Polsce.

Proszę pokaż mi gdzie publikują swoje prace polscy allochtoniści, a gdzie np. publikuje swoje prace Pan Prof. Urbańczyk, zakrzykiwany przez propagandzistów na konferencji w Krakowie.

Pokaż mi podręcznik akademicki z poza Polski napisany tak jak to napisał Pan Kokowski.

Proszę wskazać mi archeologa poza Polską, który opowiada o etnosie na podstawie ceramiki i przedmiotów metalowych, datowanych archeologicznie.

Proszę wskazać mi pracę archeologiczną wydana poza Polską, w której ktoś piszę o typach antropologicznych.

Proszę wskazać mi pracę, wydana poza Polską, w której archeolodzy - kiedy trzeba - nie stosują statystyki, tylko piszą znacznie więcej lub znacznie mniej.
Proszę wskazać pracę, wydaną poza Polską, w której ktoś naśmiewa się z wiedzy teoretycznej i piszę, że jest empirykiem (czyli stwierdza jak Papkim, że mówi prozą?).
ITP, itp.

Pisze poza Polską, czyli w czasopismach o cyrkulacji międzynarodowej.
To na razie tyle.
Poz
cack

P.S. Czy nasi tak piszą, bo kształcili się w PRL-u, a świetne książki Prof. Godłowskiego nie mogły być drukowane.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
PanEdward
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony... i inne takie dyrdymaly
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.131
Nr użytkownika: 39.506

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 4/03/2008, 17:03 Quote Post

QUOTE(Filimer @ 4/03/2008, 0:01)
Widzę, że Pan Edward uparł się, że zwolennicy teorii allochtonistycznej to germanofile - parafrazując J. Poleskiego - może jakiś Marokańczyk o niebieskich oczach mógłby poszukać sobie przodków wśród Wandalów i zapałać miłością do ziem swoich ojców, ale Niemcy jako naród nie mają co doszukiwać się jakichkolwiek przodków wśród ludów zamieszkujących w okresie rzymskim tereny obecnych ziem polskich.


Widzę, że wydał Pan już swój osąd! Gratuluje! "Rozgryzł" mnie Pan w tempie błyskawicznym! Gwoli sprawiedliwości pozwolę sobie zacytować jednak kilka pańskich wypowiedzi:


I. PANA ZDANIE O AUTOCHTONISTACH zawiera się tutaj:

QUOTE
Osobiście przeraża mnie działalność tandemu Mańczak-Mamzer. Zastanawima się, kto wogóle puszcza teksty W. Mańczaka do publikacji - ten człowiek publicznie obraża zarówno prof. Godłowskiego jak i archeologów jako naukowców oraz naszą, krakowską szkołę archeologii historycznej.


... czyli autochtoniści = prostackie dziwaki, bez żadnej racji bytu.


II. PANA OPINIA O DOROBKU POLSKICH ARCHEOLOGÓW jak i o autochtoniźmie zawiera się tutaj:

QUOTE
Historycy pozostają na nieroztrzygniętej pozycji, a ponieważ literatura podręcznikowa pochodzi sprzed ponad 20 lat (np. podręcznik B. Zientary), nadal naucza się poglądów o zachodnim pochodzeniu Słowian.


... czyli - tylko Godłowski, Kokowski i Parczewski - bo reszta to mrzonki ery stalinizmu i PRLu.


III. PANA (notabene zupełnie błędne) MNIEMANIE O WENEDACH

QUOTE
Dawne utożsamianie przez historyków Wenetów z plemionami zamieszkującymi ziemie polskie nie ma żadnych podstaw - zawsze w tym kontekście wymienia się ziemie położone na wschód od Wisły.


...czyli zawsze na wschód ale tylko jeśli bierzemy pod uwagę przekaz Tacyta.



Teraz ja mogę powiedzieć, że to Pan "uparł się", iż należy odrzucić wszystkie językowe oraz archeologiczne postulaty autochtonistów per se... "bo to przecież dziwactwa i komunistyczna propaganda". Tylko stypendysta niemieckiej fundacji - Pan Kokowski oraz Pan Parczewski mają rację - bo jedynie oni (w przeciwieństwie do Godłowskiego) widzą niezaprzeczalne dowody trwałej bytności plemion Germańskich na ziemiach Polskich w całej rozciągłości okresu rzymskiego.

 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 4/03/2008, 17:42 Quote Post

Tu przenoszę dyskusję o ew. nierzetelności nauki Polskiej dnia dzisiejszego. Zdecydowałem się na ten krok, ponieważ pojawiło się wiele wypowiedzi nie związanych bezpośrednio z wątkiem, w którym były wpisywane, a stanowiących osobną problematykę.

Wątek ten jednak może stać się wyłacznie oszczerczy, a wtedy go zlikwiduję.

To poprostu szansa na ewentualną obronę bardzo poważnych zarzutów ... proszę tylko by się nie "zagalopować".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.931
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 4/03/2008, 18:22 Quote Post

QUOTE
To, że Pan nie wie jak wpisuje się to w niemiecką propagandę "Germanów-kulturtragerów", jedynych prawdziwych spadkobierców i pośredników cywilizacji rzymskiej oraz "Słowiańskiej dziczy ze Wschodu" to już naprawdę nie moja wina. Podobnie jak Pan ja chciałbym poznać prawdę. Widzę jednak, że Niemcy lubią zmieniać historię - świadczy o tym Preussiche Treuhand, Muzeum Wypędzonych, działalność telewizji ZDF, programy naukowe o plemionach Germańskich, którym bez zmrużenia oka przypisuje się wszystki niemalże kultury wykształcone w Europie północnej od Renu po Dniepr. W "rewelacje" niektórych niemieckich historyków na temat roli Polakow w Holokauście, roli elementu niemieckiego w kształtowaniu się polskiej kultury i państwowości, oświaty (chociażby spór o Kopernika) itd. itd. Nigdzie Pan nie dostrzega nawet cienia propagandy?


No i zamiast jakichkolwiek rzetelnych argumentów, co do nierzetelności polskich allochtonistów widze tylko straszenie w stylu antyniemieckiej obsesji.

I mieszanie wszystkiego z wszystkim. Holocaust, wypędzeni, kulturkampf, osadnictwo niemieckie w średniowieczu, Kopernika oraz Gotów i Wandali.
Jaka ładna koncepcja wrednego niemieckiego żywiołu, który tylko czeka aby na powrót zacząć swój Drang nacht Osten.

Niemniej każdy z tych elementów wymagałby osobnego rozpatrzenia. Naprawdę nie ma sensu porównywać Eriki Steinbach z jej "wypędzonymi", z akademikami w zaciszu gabinetów zastanawiającymi się nad okresem rzymskim w Europie Środkowej.
Z jednej strony mamy garstkę dziadków i ich dzieci nie mogących się pogodzić z przesunieciem niemieckiej granicy w 1945 roku i utratą majątku, o tyle w drugim przypadku mamy do czynienia ze zwyczajną pracą naukową.

Sugestia że naukowcy niemieccy w swych publikacjach naukowych kierują się tym samym co jacyś krzykacze polityczni jest niepoważna.

QUOTE
Czyżby naprawdę tak wiele się zmieniło??? Może mi więc Pan wytłumaczyć czemu rząd niemiecki popiera i finansuje działania pruskiego powiernictwa?


Co ma wspólnego Pruskie Powiernictwo z Gotami którzy mieszkali nad Wisła 2000 lat temu i wywędrowali na Krym, do Italii i na Półwysep Iberyjski?

Z jednej strony mamy niedawna wciąż zywą historię a z drugiej czasy o których większość Niemców w ogóle nie słyszała.

QUOTE
Proszę się rozejrzeć i przeanalizować poglądy autorów niemieckich na historię Sląśka, Pomorza oraz Prus Wschodnich... czy kultury materialnej oraz początków Słowian. Może wytłumaczyć mi Pan czemu Niemcy mówią wprost:

Niemcy posiadali przez setki lat ziemie, które teraz należą do Polski. Czują z nimi głęboką głęboką więź, a wielu z nich pragnie zwrotu ich własności. Wkrótce już wszyscy będziemy Europejczykami, akcesja Polski do Unii Europejskiej stwarza nam wyjątkową okazję do wniesienia pozwu przed Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu. Polska nie może dopuścić do dyskryminowania Niemców.[1]


I znowu to samo. Wrzucanie wszystko do jednego worka. O ile fakt że wiele dzisiaj znajdujacych się w polskich granicach ziem, było przez wieki pod niemieckim panowaniem i to do 1945 roku, o ile fakt że Niemcy wpływały na te ziemie swoją kulturą, o ile fakt że na terenie dzisiejszej Polski żyło ludność niemiecka, o ile fakt że wzorce kulturalne często przychodziły do Poslki z Niemiec, są wykorzystywane w polityce historycznej, jako że dotyczą w większej części histori bardzo nieodległej to o tyle czasy sprzed 1500-2000 lat nie są.
Bo po prostu w dzisiejszym swiecie takie argumenty nie działają. Bo nie mają odniesienia do współczesności.

QUOTE
Czy to na pewno nie ma żadnego znaczenia? Czy nadal nie widzi Pan celu w w jakim fałszuje się dziś historię???
*



Nie widzę.
Pomijając fakt, że nie widzę w jaki sposób powyszy cytat zapewne ludzi z kręgu "wypędzonych" ma się do niemeickiej nauki, to podkreślić trzeba, że dzisiejsza polityka historyczna Niemiec, odnosi się do roli narodu niemieckiego w dziejach Europy - między innymi Polski, ale w ogóle nie odnosi się do kwestii roli Germanów.

A i ta dzisiejsza polityka historyczna, nie opiera się na fałszerstwach, tylko na wysostrzaniu pewnych zjawisk - np. roli niemieckiego osadnictwa w średniowieczu, roli niemieckiej kultury na Śląsku, przesiedlenia Niemców w 1945 itd.
Podobnie zresztą nieraz czynią Polacy w stosunku do swuch kresów.

Po prostu każdy naród ma tendencję do przeceniania swojej roli.
Naprawdę jednak nie wiem co to ma wspólnego z czasami kiedy żadnych narodów w tej częsci Europy nie było.

Ten post był edytowany przez asceta: 4/03/2008, 18:46
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
PanEdward
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony... i inne takie dyrdymaly
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.131
Nr użytkownika: 39.506

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 4/03/2008, 18:45 Quote Post

QUOTE(asceta @ 4/03/2008, 18:22)
No i zamiast jakichkolwiek rzetelnych argumentów, co do nierzetelności polskich allochtonistów widze tylko straszenie w stylu antyniemieckiej obsesji.

I mieszanie wszystkiego z wszystkim. Holocaust, wypędzeni, kulturkampf, osadnictwo niemieckie w średniowieczu, Kopernika oraz Gotów i Wandali.
Jaka ładna koncepcja wrednego niemieckiego żywiołu, który tylko czeka aby na powrót zacząć swój Drang nacht Osten.


Jeśli działalność powiernictwa pruskiego i wypowiedzi Pana Pawelki to dla Pana żadne argumenty to gratuluję poczucia patriotyzmu i przynależności do Narodu Polskiego.


QUOTE(asceta @ 4/03/2008, 18:22)
Sugstia że naukowcy niemieccy w swych publikacjach naukowych kierują się tym samym co jacyś krzykacze polityczni jest niepoważna.


Gratuluję naiwności. Historia uczy, iż często jest i często było dokładnie odwrotnie.

QUOTE
Co ma wspólnego Pruskie Powiernictwo z Gotami którzy mieszkali nad Wisła 2000 lat temu i wywędrowali na Krym, do Italii i na Półwysep Iberyjski?



Nie wie Pan??? W porządku...wyłóżmy to "łopatoligicznie". Oto wypowiedź Pana Pawelki i uzasadnienie pozwu przeciw Polsce:

QUOTE
Niemcy posiadali przez setki lat ziemie, które teraz należą do Polski. Czują z nimi głęboką głęboką więź, a wielu z nich pragnie zwrotu ich własności. Wkrótce już wszyscy będziemy Europejczykami, akcesja Polski do Unii Europejskiej stwarza nam wyjątkową okazję do wniesienia pozwu przed Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu. Polska nie może dopuścić do dyskryminowania Niemców.[1]


Proszę zwrócić uwagę na podkreślone przeze mnie zdanie.

QUOTE
Z jednej strony mamy niedawna wciąż zywą historię a z drugiej czasy o których większość Niemców w ogóle nie słyszała.


Tu nie chodzi o historię, chodzi o propagandowe argumenty za które pewne niemieckie organnizacje gotowe są płacić pieniądze.

QUOTE


I znowu to samo. Wrzucanie wszystko do jednego worka. O ile fakt że wiele dzisiaj znajdujacych się w polskich granicach ziem, było przez wieki pod niemieckim panowaniem i to do 1945 roku, o ile fakt że Niemcy wpływały na te ziemie swoją kulturą, o ile fakt że na terenie dzisiejszej Polski żyło ludność niemiecka, o ile fakt że wzorce kulturalne często przychodziły do Poslki z Niemiec, są wykorzystywane w polityce historycznej, jako że dotyczą w większej części histori bardzo nieodległej to o tyle czasy sprzed 1500-2000 lat nie są.
Bo po prostu w dzisiejszym swiecie takie argumenty nie działają. Bo nie mają odniesienia do współczesności.


Wrzucanie wszystkiego do jednego worka? Bynajmniej! To wszystko to elementy jednej konkretnej polityki - dokładnie tak jak przed wojną. Nie widzi Pan niemieckich roszczeń do polskiej ziemii w oparciu o historię. Nie widzi pan propagandowego efektu teorii "odwiecznej niemieckości" tych ziem???

QUOTE
Nie widzę. Dzisiejsza polityka historyczna Niemiec, odnosi się m.in do roli narodu niemieckiego w dziejach Europy - między innymi Polskio, ale w ogóle nie odnosi się do kwestii roli Germanów.


To znaczy, że nie dostrzega Pan całości. Proszę zwrócić uwagę na ton wypowiedzi Pana Pawelki. Na treść, mowa tu o "historycznej więzi". Jak się do tego ma teoria o "odwiecznej niemieckości"??? Nie widzi tu Pan żadnych zbieżności? Nie przypomina to Panu lat przedwojennych?

QUOTE
A i ta dzisiejsza polityka historyczna, nie opiera się na fałszerstwach, tylko na wysostrzaniu pewnych zjawisk - np. roli niemieckiego osadnictwa w średniowieczu, roli niemieckiej kultury na Śląsku, przesiedlenia Niemców w 1945 itd.
*



Jest Pan bardzo naiwny. Polityka nigdy nie opiera się na prawdzie i uczciwości. Gdyby tak było żylibyśmy w raju. Polityka historyczna opiera się także na manipulacji i na kłamstwie - na propagandzie która ma zwrócić uwagę i pozyskać poparcie ludzi. To oczywiste. Proszę przeczytać sobie np. "Sąsiadów" oraz "Strach" Grossa. Czy na całkiem niedawne stanowisko rosyjskie w kwestii Katynia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.931
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 4/03/2008, 19:06 Quote Post

Cóż znowu żadnych argumentów merytorycznych, za to ciągle powracająca antyniemiecka obsesja.

QUOTE(PanEdward @ 4/03/2008, 18:45)
Jeśli działalność powiernictwa pruskiego i wypowiedzi Pana Pawelki to dla Pana żadne argumenty to gratuluję poczucia patriotyzmu i przynależności do Narodu Polskiego.


Oczywiście. Dla wiarygodności prof. Godłwoskiego czy Kokowskiego, czy w ogóle niemieckiej archeologii wypowiedzi pana Pawelki to żaden argument.

QUOTE
QUOTE(asceta @ 4/03/2008, 18:22)
Sugstia że naukowcy niemieccy w swych publikacjach naukowych kierują się tym samym co jacyś krzykacze polityczni jest niepoważna.


Gratuluję naiwności. Historia uczy, iż często jest i często było dokładnie odwrotnie.


I oczywiście niemeicka nauka jest wrogiem Polski. Tak. tak.
Historia uczy, iż budowanie sobie wizji polityki i świata do z góry czynionych założeń nie prowadzi do prawdy.

QUOTE
Nie wie Pan??? W porządku...wyłóżmy to łapotoligicznie:

QUOTE
Niemcy posiadali przez setki lat ziemie, które teraz należą do Polski. Czują z nimi głęboką głęboką więź, a wielu z nich pragnie zwrotu ich własności. Wkrótce już wszyscy będziemy Europejczykami, akcesja Polski do Unii Europejskiej stwarza nam wyjątkową okazję do wniesienia pozwu przed Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu. Polska nie może dopuścić do dyskryminowania Niemców.[1]


Proszę zwrócić uwagę na podkreślone przeze mnie zdanie.



No własnie. Zdanie dotyczy całkiem innych czasów, niz te o ktorych mówimy w subforum "Czasy przodków". W czasach Gotów i Wandalów nie było jeszcze żadnych Niemców ani żadnych Polaków. Na dodatek, ani Goci ani Wandalowie nie są przodkami Niemców.

Niemiecka polityka historyczna opiera się o "niemieckosć", a nie o germańskość, podobnie jak francuska opiera się o "francuskość" a nie o "romańskość".
Po prostu dzisiaj hasła, o jakiejś wspólnocie germańskiej, rasie germańskiej itd, nie mają praktycznie żadnej nośności.

QUOTE
Tu nie chodzi o historię, chodzi o propagandowe argumenty za które pewne niemieckie organnizacje gotowe są płacić pieniądze.



Jakie argumenty?
O Gotach?


QUOTE
Wrzucanie wszystkiego do jednego worka? Bynajmniej! To wszystko to elementy jednej konkretnej polityki - dokładnie tak jak przed wojną. 



Wypadałoby jednak tezę, o fałszywej wizji historii przedstawianej przez niemiecką naukę w celu realizacji polityki w czasach współczesnych i w celu odebrania majątków w Poslce jakoś wykazać.


QUOTE
Nie widzi Pan niemieckich roszczeń do polskiej ziemii w oparciu o historię.


Niemiecka roszczenia w oparciu o czasy sprzed 1500 lat? I co może jeszcze do Strassburga z tym pójda?

Ten post był edytowany przez asceta: 4/03/2008, 20:04
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Closed TopicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej