Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
10 Strony « < 5 6 7 8 9 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Bitwa nad Tollense, ok. 1250 r. p.n.e.
     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.897
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 1/02/2019, 21:22 Quote Post

Na szczęście Genetix miesza w Archeo. Na razie jeszcze w kwestii Słowian i Polaków oficjalnie nieznacznie, choć gdy światło dzienne ujrzy wreszcie wielka praca dotycząca bitwy sprzed 3300 lat nad Tołężą (rzeka Tolensee w Meklemburgii-Pomorzu przednim), to zaczniemy z pewnością żyć w nieco inaczej opisanym świecie. To zmaganie – choć nie opiewał go żaden Homer – zaangażowało siły porównywalne z wojną trojańską. A nawet – biorąc pod uwagę ówczesną gęstość zaludnienia wynoszącą mniej więcej 5 osób na kilometr kwadratowy – ze swoimi około 4 tys. walczących wojowników była to po prostu największa bitwa epoki brązu znana dziś historii, przy której potyczki faraonów opisane hieroglifami na monumentach to zabawy w piaskownicy.



Jak możemy przeczytać na łamach magazynu „Science” z 2016 roku, w tekście autorstwa Andrew Curry’ego, dotychczasowa analiza 10 proc. powierzchni pobojowiska w tym zachodniopomorskim stanowisku archeologicznym na terenie dzisiejszych Niemiec, prowadzona od początku pod auspicjami lokalnego Uniwersytetu w Greifswaldzie (a są to największe wykopaliska pola bitwy w XXI wieku) wskazuje, że walczyło ze sobą od 2 do 10 tys. ludzi. Nie da się wykluczyć – ze względu na liczbę odnalezionych szczątków – śmierci ćwierci, a nawet aż połowy z nich, czyli całkowitej klęski jednej ze stron i masakry jej wojowników. Że archeo-wojny były wyniszczające, co wiemy dziś bardziej dzięki genetyce niż archeologii, pisałam już wcześniej na łamach Tygodnika TVP.


Jedna czwarta poległych wojowników (byli młodzi, jak na nasze standardy: 20-30-letni) miała uprzednie, zagojone rany zadane w walce. Mogli być zatem profesjonalistami lub co najmniej posiadali spore doświadczenie w walce. Najciekawsza jest jednak analiza ich DNA i zawartości izotopów różnych pierwiastków w ich zębach, pozwalająca określić, skąd pochodzili.
Otóż genetycznie reprezentują oni trzy grupy: podobną do dzisiejszych południowych Europejczyków, podobną do dzisiejszych Skandynawów i podobną do dzisiejszych… Polaków. Z tego faktu nie da się wyciągnąć ani więcej, ani mniej niż to, że przynajmniej na okoliczność tej gigantycznej bitwy ponad 3 tys. lat temu nasi bezpośredni i bliscy przodkowie, lub co najmniej kuzyni przodków, pojawili się na Pomorzu Zachodnim w sporej liczbie i uzbrojeni po zęby. Kwestią jest, czy z daleka przybyli z taborami, czy po prostu wyszli z chałupy i poszli się bić.


Fragment artykułu z tematu o DNA Słowian:
http://www.historycy.org/index.php?showtop...9&#entry1781449 (post nr 19 )

Ten post był edytowany przez emigrant: 2/02/2019, 15:49
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #91

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.630
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 2/02/2019, 9:13 Quote Post

Drobna uwaga potyczki faraonów angażowały czasem dziesięciokrotnie większe siły i nie były zabawami w piaskownicy
 
User is offline  PMMini Profile Post #92

     
Alexander Malinowski 3
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.569
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 2/02/2019, 11:01 Quote Post

QUOTE(Duncan1306 @ 2/02/2019, 9:13)
Drobna uwaga potyczki faraonów angażowały czasem dziesięciokrotnie większe siły i nie były zabawami w piaskownicy
*



Podasz podobne bitwy w tym samym czasie?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #93

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.904
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 2/02/2019, 11:26 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 1/02/2019, 21:22)
Na szczęście Genetix miesza w Archeo. Na razie jeszcze w kwestii Słowian i Polaków oficjalnie nieznacznie, choć gdy światło dzienne ujrzy wreszcie wielka praca dotycząca bitwy sprzed 3300 lat nad Tołężą (rzeka Tolensee w Meklemburgii-Pomorzu przednim), to zaczniemy z pewnością żyć w nieco inaczej opisanym świecie. To zmaganie – choć nie opiewał go żaden Homer – zaangażowało siły porównywalne z wojną trojańską. A nawet – biorąc pod uwagę ówczesną gęstość zaludnienia wynoszącą mniej więcej 5 osób na kilometr kwadratowy – ze swoimi około 4 tys. walczących wojowników była to po prostu największa bitwa epoki brązu znana dziś historii, przy której potyczki faraonów opisane hieroglifami na monumentach to zabawy w piaskownicy.



Jak możemy przeczytać na łamach magazynu „Science” z 2016 roku, w tekście autorstwa Andrew Curry’ego, dotychczasowa analiza 10 proc. powierzchni pobojowiska w tym zachodniopomorskim stanowisku archeologicznym na terenie dzisiejszych Niemiec, prowadzona od początku pod auspicjami lokalnego Uniwersytetu w Greifswaldzie (a są to największe wykopaliska pola bitwy w XXI wieku) wskazuje, że walczyło ze sobą od 2 do 10 tys. ludzi. Nie da się wykluczyć – ze względu na liczbę odnalezionych szczątków – śmierci ćwierci, a nawet aż połowy z nich, czyli całkowitej klęski jednej ze stron i masakry jej wojowników. Że archeo-wojny były wyniszczające, co wiemy dziś bardziej dzięki genetyce niż archeologii, pisałam już wcześniej na łamach Tygodnika TVP.


Jedna czwarta poległych wojowników (byli młodzi, jak na nasze standardy: 20-30-letni) miała uprzednie, zagojone rany zadane w walce. Mogli być zatem profesjonalistami lub co najmniej posiadali spore doświadczenie w walce. Najciekawsza jest jednak analiza ich DNA i zawartości izotopów różnych pierwiastków w ich zębach, pozwalająca określić, skąd pochodzili.
Otóż genetycznie reprezentują oni trzy grupy: podobną do dzisiejszych południowych Europejczyków, podobną do dzisiejszych Skandynawów i podobną do dzisiejszych… Polaków. Z tego faktu nie da się wyciągnąć ani więcej, ani mniej niż to, że przynajmniej na okoliczność tej gigantycznej bitwy ponad 3 tys. lat temu nasi bezpośredni i bliscy przodkowie, lub co najmniej kuzyni przodków, pojawili się na Pomorzu Zachodnim w sporej liczbie i uzbrojeni po zęby. Kwestią jest, czy z daleka przybyli z taborami, czy po prostu wyszli z chałupy i poszli się bić.


Fragment artykułu z tematu o DNA Słowian:
http://www.historycy.org/index.php?act=Pos...2&f=264&t=22950 (post nr 19 )
*


już michał. wyjaśniał, że to podobieństwo do Polaków dzisiejszych jest dosyć złudne.

QUOTE
Podasz podobne bitwy w tym samym czasie?

Kadesz - łącznie około 50-70 tyś żołnierzy obu stron.
Meggido - Totmes zdobywa 2200 koni i ponad 900 rydwanów. Oczywiście większość obu armii była piesza.

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 2/02/2019, 11:33
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #94

     
Alexander Malinowski 3
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.569
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 2/02/2019, 11:37 Quote Post

CODE
[GniewkoSynRybaka,2/02/2019, 11:26]

już michał. wyjaśniał, że to podobieństwo do Polaków dzisiejszych jest dosyć złudne.


Możesz przytoczyć?

QUOTE
Kadesz - łącznie około 50-70 tyś żołnierzy obu stron.
Meggido - Totmes zdobywa 2200 koni i ponad 900 rydwanów. Oczywiście większość obu armii była piesza.
*



Różnica jest taka, że nad Odrą nie było kwitnącej cywilizacji rolniczej.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #95

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.904
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 2/02/2019, 11:57 Quote Post

QUOTE
Możesz przytoczyć?

Możesz poszukać w postach michała jeśli cię ten temat interesuje. Mnie nie interesuje więc tylko podpowiadam.

QUOTE
Różnica jest taka, że nad Odrą nie było kwitnącej cywilizacji rolniczej.

Wyraźnie pytałeś o bitwy gdzie potyczki faraonów angażowały czasem dziesięciokrotnie większe siły i otrzymałeś odpowiedź. Nie rozumiem więc zarzutu różnicy. Przecież ta różnica wynika z tezy: dziesięciokrotnie większe siły.

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 2/02/2019, 11:58
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #96

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.837
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 2/02/2019, 12:44 Quote Post

QUOTE
Fragment artykułu z tematu o DNA Słowian:
http://www.historycy.org/index.php?act=Pos...2&f=264&t=22950 (post nr 19 )

Mnie to odsyła do pustego odpowiadania na post.

 
User is offline  PMMini Profile Post #97

     
Alexander Malinowski 3
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.569
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 2/02/2019, 12:49 Quote Post

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 2/02/2019, 11:57)
QUOTE
Możesz przytoczyć?

Możesz poszukać w postach michała jeśli cię ten temat interesuje. Mnie nie interesuje więc tylko podpowiadam.

QUOTE
Różnica jest taka, że nad Odrą nie było kwitnącej cywilizacji rolniczej.

Wyraźnie pytałeś o bitwy gdzie potyczki faraonów angażowały czasem dziesięciokrotnie większe siły i otrzymałeś odpowiedź. Nie rozumiem więc zarzutu różnicy. Przecież ta różnica wynika z tezy: dziesięciokrotnie większe siły.
*



Tak, niejasno sie wyrazilem.
Mam na mysli, że gęstość zaludnienia na Bliskim Wschodzie był więcej niż 10 razy większa, niż nad Odrą, więc zebranie takich armii było i tak dużym osiągnięciem.

Poza tym sugeruje, że były tam rozwinięte oragnizmy państwowe, o których nic nie wiemy, bo nie znały pisma, były poza horyzontem kronikarzy z Bliskiego Wschodu, a ustna tradycja została przerwana.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #98

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 2/02/2019, 13:07 Quote Post

Obecnie też na Bliskim Wschodzie mamy dużo poważniejsze walki niż nad Odrą. Nic się nie zmieniło. wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #99

     
Alexander Malinowski 3
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.569
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 2/02/2019, 13:17 Quote Post

QUOTE(Domen @ 2/02/2019, 13:07)
Obecnie też na Bliskim Wschodzie mamy dużo poważniejsze walki niż nad Odrą. Nic się nie zmieniło. wink.gif
*



Ale pomiędzy 1914 i 1945 to u nas więcej działo i znacznie poważniejsze.

Generalnie, Bliski Wschód stracił zaludnienie po najeździe mongolskim, i odzyskał dopiero po 1945 roku,a Polska w XIX wieku odrobiła dystans do Zachodniej Europy.

W tej epoce brązu to u nas musiał być super rzadkie zaludnienie, chyba, że później był jakiś lokalny niż demograficzny, a wtedy akurat było cieplutko.

Podobno w latach 1628 p.n.e., 1159 p.n.e., 208 p.n.e. i 540 n.e. były katastrofy demograficzne, które na pewno szczególnie dotknęły zimne obszary planety.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #100

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.837
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 2/02/2019, 13:32 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 2/02/2019, 13:49)
QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 2/02/2019, 11:57)
QUOTE
Możesz przytoczyć?

Możesz poszukać w postach michała jeśli cię ten temat interesuje. Mnie nie interesuje więc tylko podpowiadam.

QUOTE
Różnica jest taka, że nad Odrą nie było kwitnącej cywilizacji rolniczej.

Wyraźnie pytałeś o bitwy gdzie potyczki faraonów angażowały czasem dziesięciokrotnie większe siły i otrzymałeś odpowiedź. Nie rozumiem więc zarzutu różnicy. Przecież ta różnica wynika z tezy: dziesięciokrotnie większe siły.
*



Tak, niejasno sie wyrazilem.
Mam na mysli, że gęstość zaludnienia na Bliskim Wschodzie był więcej niż 10 razy większa, niż nad Odrą, więc zebranie takich armii było i tak dużym osiągnięciem.
*


Czyli gęstość zaludnienia całego Egiptu wynosiła wtedy ponad 50 osób na km2? A mógłbyś podrzucić źródło i podać konkretną liczbę?
 
User is offline  PMMini Profile Post #101

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 2/02/2019, 14:30 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 2/02/2019, 13:32)
Czyli gęstość zaludnienia całego Egiptu wynosiła wtedy ponad 50 osób na km2?


Raczej nie całego, tylko pasa ziemi wzdłuż Nilu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #102

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.904
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 2/02/2019, 15:44 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 2/02/2019, 12:49)
QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 2/02/2019, 11:57)
QUOTE
Możesz przytoczyć?

Możesz poszukać w postach michała jeśli cię ten temat interesuje. Mnie nie interesuje więc tylko podpowiadam.

QUOTE
Różnica jest taka, że nad Odrą nie było kwitnącej cywilizacji rolniczej.

Wyraźnie pytałeś o bitwy gdzie potyczki faraonów angażowały czasem dziesięciokrotnie większe siły i otrzymałeś odpowiedź. Nie rozumiem więc zarzutu różnicy. Przecież ta różnica wynika z tezy: dziesięciokrotnie większe siły.
*



Tak, niejasno sie wyrazilem.
Mam na mysli, że gęstość zaludnienia na Bliskim Wschodzie był więcej niż 10 razy większa, niż nad Odrą, więc zebranie takich armii było i tak dużym osiągnięciem.

Poza tym sugeruje, że były tam rozwinięte oragnizmy państwowe, o których nic nie wiemy, bo nie znały pisma, były poza horyzontem kronikarzy z Bliskiego Wschodu, a ustna tradycja została przerwana.
*


przy tym typie gospodarki i takiej a nie innej gęstości zaludnienia nie było żadnych ale to żadnych szans szans na stałe nadwyżki produktu rolnego wymagane aby utrzymać aparat państwowy. No chyba, że zakładasz państwo bez aparatu wink.gif. Maksimum polityczne tej epoki to luźny system wodzowski na pewnych obszarach.

Zebranie wojów w systemie plemiennym jest często bardziej efektywne niż pod władzą państwa albowiem w obrębie plemienia nie sposób uchylać się od udziału w wojsku. Jeśli tylko zakres poboru i struktura kulturowa promują wojnę to przy znacznie mniejszej gęstości zaludnienia będziemy mieli "spore" armie - a więc setki i nawet tysiące ludzi w zależności od tego ile plemion się skonfederowało na wojnę. Musisz poczytać o wojnach plemion lucickich, pruskich i jaćwieskich z Niemcami oraz Polską i Rusią. Bez wiedzy o tym dyskusja będzie jałowa.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #103

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.897
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 2/02/2019, 15:47 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 2/02/2019, 12:44)
QUOTE
Fragment artykułu z tematu o DNA Słowian:
http://www.historycy.org/index.php?showtop...9&#entry1781449 (post nr 18 )

Mnie to odsyła do pustego odpowiadania na post.
*

Poprawione.

Ten post był edytowany przez emigrant: 2/02/2019, 15:48
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #104

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.837
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 2/02/2019, 16:12 Quote Post

QUOTE(Domen @ 2/02/2019, 15:30)
QUOTE(wysoki @ 2/02/2019, 13:32)
Czyli gęstość zaludnienia całego Egiptu wynosiła wtedy ponad 50 osób na km2?


Raczej nie całego, tylko pasa ziemi wzdłuż Nilu.
*


Właśnie o to jest pytanie do Alexandra, bo gęstość zaludnienia dzisiejszego całego Egiptu to jak podają na wiki 97 osób na km2, przy ludności liczącej 95 mln.

Pomijając już prosty fakt, na który zwrócił uwagę Gniewko.


QUOTE
Poprawione.

Dzięki, bo tematów, w których występuje "DNA" wyszukiwarka podała mi za dużo, aby wszystkie po kolei przeglądać wink.gif.

Edit.
Autorką jak rozumiem jest ta pani:
QUOTE
Biolog molekularny i mikrobiolog, dziennikarz naukowy, ekspert z zakresu chorób zakaźnych. Popularyzowała nauki biologiczne i medyczne na łamach “Gazety Wyborczej” i jej Magazynu, “Życia z kropką”, “Newsweeka Polska”, “Polityki”, “Wiedzy i Życia”, „FOCUS-a”, “Świata Lekarza” a ostatnio „Gościa Niedzielnego”, „Wsieci” i „GPC”. Współpracowała z działem naukowym PAP, w trakcie jego reformy w latach 1999-2000, oraz jako autor, tłumacz i redaktor merytoryczny z wydawnictwami Prószyński i S-ka, WSiP, CiS i Adamantan.

http://pitu-pitu.pl/author/magdakawalec/

?

Ten post był edytowany przez wysoki: 2/02/2019, 16:19
 
User is offline  PMMini Profile Post #105

10 Strony « < 5 6 7 8 9 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej