|
|
Bitwa nad Tollense, ok. 1250 r. p.n.e.
|
|
|
|
Na szczęście Genetix miesza w Archeo. Na razie jeszcze w kwestii Słowian i Polaków oficjalnie nieznacznie, choć gdy światło dzienne ujrzy wreszcie wielka praca dotycząca bitwy sprzed 3300 lat nad Tołężą (rzeka Tolensee w Meklemburgii-Pomorzu przednim), to zaczniemy z pewnością żyć w nieco inaczej opisanym świecie. To zmaganie – choć nie opiewał go żaden Homer – zaangażowało siły porównywalne z wojną trojańską. A nawet – biorąc pod uwagę ówczesną gęstość zaludnienia wynoszącą mniej więcej 5 osób na kilometr kwadratowy – ze swoimi około 4 tys. walczących wojowników była to po prostu największa bitwa epoki brązu znana dziś historii, przy której potyczki faraonów opisane hieroglifami na monumentach to zabawy w piaskownicy.
Jak możemy przeczytać na łamach magazynu „Science” z 2016 roku, w tekście autorstwa Andrew Curry’ego, dotychczasowa analiza 10 proc. powierzchni pobojowiska w tym zachodniopomorskim stanowisku archeologicznym na terenie dzisiejszych Niemiec, prowadzona od początku pod auspicjami lokalnego Uniwersytetu w Greifswaldzie (a są to największe wykopaliska pola bitwy w XXI wieku) wskazuje, że walczyło ze sobą od 2 do 10 tys. ludzi. Nie da się wykluczyć – ze względu na liczbę odnalezionych szczątków – śmierci ćwierci, a nawet aż połowy z nich, czyli całkowitej klęski jednej ze stron i masakry jej wojowników. Że archeo-wojny były wyniszczające, co wiemy dziś bardziej dzięki genetyce niż archeologii, pisałam już wcześniej na łamach Tygodnika TVP.
Jedna czwarta poległych wojowników (byli młodzi, jak na nasze standardy: 20-30-letni) miała uprzednie, zagojone rany zadane w walce. Mogli być zatem profesjonalistami lub co najmniej posiadali spore doświadczenie w walce. Najciekawsza jest jednak analiza ich DNA i zawartości izotopów różnych pierwiastków w ich zębach, pozwalająca określić, skąd pochodzili. Otóż genetycznie reprezentują oni trzy grupy: podobną do dzisiejszych południowych Europejczyków, podobną do dzisiejszych Skandynawów i podobną do dzisiejszych… Polaków. Z tego faktu nie da się wyciągnąć ani więcej, ani mniej niż to, że przynajmniej na okoliczność tej gigantycznej bitwy ponad 3 tys. lat temu nasi bezpośredni i bliscy przodkowie, lub co najmniej kuzyni przodków, pojawili się na Pomorzu Zachodnim w sporej liczbie i uzbrojeni po zęby. Kwestią jest, czy z daleka przybyli z taborami, czy po prostu wyszli z chałupy i poszli się bić.
Fragment artykułu z tematu o DNA Słowian: http://www.historycy.org/index.php?showtop...9entry1781449 (post nr 19 )
Ten post był edytowany przez emigrant: 2/02/2019, 15:49
|
|
|
|
|
|
|
|
Drobna uwaga potyczki faraonów angażowały czasem dziesięciokrotnie większe siły i nie były zabawami w piaskownicy
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Duncan1306 @ 2/02/2019, 9:13) Drobna uwaga potyczki faraonów angażowały czasem dziesięciokrotnie większe siły i nie były zabawami w piaskownicy
Podasz podobne bitwy w tym samym czasie?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(emigrant @ 1/02/2019, 21:22) Na szczęście Genetix miesza w Archeo. Na razie jeszcze w kwestii Słowian i Polaków oficjalnie nieznacznie, choć gdy światło dzienne ujrzy wreszcie wielka praca dotycząca bitwy sprzed 3300 lat nad Tołężą (rzeka Tolensee w Meklemburgii-Pomorzu przednim), to zaczniemy z pewnością żyć w nieco inaczej opisanym świecie. To zmaganie – choć nie opiewał go żaden Homer – zaangażowało siły porównywalne z wojną trojańską. A nawet – biorąc pod uwagę ówczesną gęstość zaludnienia wynoszącą mniej więcej 5 osób na kilometr kwadratowy – ze swoimi około 4 tys. walczących wojowników była to po prostu największa bitwa epoki brązu znana dziś historii, przy której potyczki faraonów opisane hieroglifami na monumentach to zabawy w piaskownicy.
Jak możemy przeczytać na łamach magazynu „Science” z 2016 roku, w tekście autorstwa Andrew Curry’ego, dotychczasowa analiza 10 proc. powierzchni pobojowiska w tym zachodniopomorskim stanowisku archeologicznym na terenie dzisiejszych Niemiec, prowadzona od początku pod auspicjami lokalnego Uniwersytetu w Greifswaldzie (a są to największe wykopaliska pola bitwy w XXI wieku) wskazuje, że walczyło ze sobą od 2 do 10 tys. ludzi. Nie da się wykluczyć – ze względu na liczbę odnalezionych szczątków – śmierci ćwierci, a nawet aż połowy z nich, czyli całkowitej klęski jednej ze stron i masakry jej wojowników. Że archeo-wojny były wyniszczające, co wiemy dziś bardziej dzięki genetyce niż archeologii, pisałam już wcześniej na łamach Tygodnika TVP.
Jedna czwarta poległych wojowników (byli młodzi, jak na nasze standardy: 20-30-letni) miała uprzednie, zagojone rany zadane w walce. Mogli być zatem profesjonalistami lub co najmniej posiadali spore doświadczenie w walce. Najciekawsza jest jednak analiza ich DNA i zawartości izotopów różnych pierwiastków w ich zębach, pozwalająca określić, skąd pochodzili. Otóż genetycznie reprezentują oni trzy grupy: podobną do dzisiejszych południowych Europejczyków, podobną do dzisiejszych Skandynawów i podobną do dzisiejszych… Polaków. Z tego faktu nie da się wyciągnąć ani więcej, ani mniej niż to, że przynajmniej na okoliczność tej gigantycznej bitwy ponad 3 tys. lat temu nasi bezpośredni i bliscy przodkowie, lub co najmniej kuzyni przodków, pojawili się na Pomorzu Zachodnim w sporej liczbie i uzbrojeni po zęby. Kwestią jest, czy z daleka przybyli z taborami, czy po prostu wyszli z chałupy i poszli się bić.Fragment artykułu z tematu o DNA Słowian: http://www.historycy.org/index.php?act=Pos...2&f=264&t=22950 (post nr 19 ) już michał. wyjaśniał, że to podobieństwo do Polaków dzisiejszych jest dosyć złudne.
QUOTE Podasz podobne bitwy w tym samym czasie? Kadesz - łącznie około 50-70 tyś żołnierzy obu stron. Meggido - Totmes zdobywa 2200 koni i ponad 900 rydwanów. Oczywiście większość obu armii była piesza.
Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 2/02/2019, 11:33
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE [GniewkoSynRybaka,2/02/2019, 11:26]
już michał. wyjaśniał, że to podobieństwo do Polaków dzisiejszych jest dosyć złudne.
Możesz przytoczyć?
QUOTE Kadesz - łącznie około 50-70 tyś żołnierzy obu stron. Meggido - Totmes zdobywa 2200 koni i ponad 900 rydwanów. Oczywiście większość obu armii była piesza.
Różnica jest taka, że nad Odrą nie było kwitnącej cywilizacji rolniczej.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Możesz przytoczyć?
Możesz poszukać w postach michała jeśli cię ten temat interesuje. Mnie nie interesuje więc tylko podpowiadam.
QUOTE Różnica jest taka, że nad Odrą nie było kwitnącej cywilizacji rolniczej. Wyraźnie pytałeś o bitwy gdzie potyczki faraonów angażowały czasem dziesięciokrotnie większe siły i otrzymałeś odpowiedź. Nie rozumiem więc zarzutu różnicy. Przecież ta różnica wynika z tezy: dziesięciokrotnie większe siły.
Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 2/02/2019, 11:58
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Mnie to odsyła do pustego odpowiadania na post.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 2/02/2019, 11:57) QUOTE Możesz przytoczyć?
Możesz poszukać w postach michała jeśli cię ten temat interesuje. Mnie nie interesuje więc tylko podpowiadam. QUOTE Różnica jest taka, że nad Odrą nie było kwitnącej cywilizacji rolniczej. Wyraźnie pytałeś o bitwy gdzie potyczki faraonów angażowały czasem dziesięciokrotnie większe siły i otrzymałeś odpowiedź. Nie rozumiem więc zarzutu różnicy. Przecież ta różnica wynika z tezy: dziesięciokrotnie większe siły.
Tak, niejasno sie wyrazilem. Mam na mysli, że gęstość zaludnienia na Bliskim Wschodzie był więcej niż 10 razy większa, niż nad Odrą, więc zebranie takich armii było i tak dużym osiągnięciem.
Poza tym sugeruje, że były tam rozwinięte oragnizmy państwowe, o których nic nie wiemy, bo nie znały pisma, były poza horyzontem kronikarzy z Bliskiego Wschodu, a ustna tradycja została przerwana.
|
|
|
|
|
|
|
|
Obecnie też na Bliskim Wschodzie mamy dużo poważniejsze walki niż nad Odrą. Nic się nie zmieniło.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Domen @ 2/02/2019, 13:07) Obecnie też na Bliskim Wschodzie mamy dużo poważniejsze walki niż nad Odrą. Nic się nie zmieniło.
Ale pomiędzy 1914 i 1945 to u nas więcej działo i znacznie poważniejsze.
Generalnie, Bliski Wschód stracił zaludnienie po najeździe mongolskim, i odzyskał dopiero po 1945 roku,a Polska w XIX wieku odrobiła dystans do Zachodniej Europy.
W tej epoce brązu to u nas musiał być super rzadkie zaludnienie, chyba, że później był jakiś lokalny niż demograficzny, a wtedy akurat było cieplutko.
Podobno w latach 1628 p.n.e., 1159 p.n.e., 208 p.n.e. i 540 n.e. były katastrofy demograficzne, które na pewno szczególnie dotknęły zimne obszary planety.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 2/02/2019, 13:49) QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 2/02/2019, 11:57) QUOTE Możesz przytoczyć?
Możesz poszukać w postach michała jeśli cię ten temat interesuje. Mnie nie interesuje więc tylko podpowiadam. QUOTE Różnica jest taka, że nad Odrą nie było kwitnącej cywilizacji rolniczej. Wyraźnie pytałeś o bitwy gdzie potyczki faraonów angażowały czasem dziesięciokrotnie większe siły i otrzymałeś odpowiedź. Nie rozumiem więc zarzutu różnicy. Przecież ta różnica wynika z tezy: dziesięciokrotnie większe siły. Tak, niejasno sie wyrazilem. Mam na mysli, że gęstość zaludnienia na Bliskim Wschodzie był więcej niż 10 razy większa, niż nad Odrą, więc zebranie takich armii było i tak dużym osiągnięciem. Czyli gęstość zaludnienia całego Egiptu wynosiła wtedy ponad 50 osób na km2? A mógłbyś podrzucić źródło i podać konkretną liczbę?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(wysoki @ 2/02/2019, 13:32) Czyli gęstość zaludnienia całego Egiptu wynosiła wtedy ponad 50 osób na km2?
Raczej nie całego, tylko pasa ziemi wzdłuż Nilu.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 2/02/2019, 12:49) QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 2/02/2019, 11:57) QUOTE Możesz przytoczyć?
Możesz poszukać w postach michała jeśli cię ten temat interesuje. Mnie nie interesuje więc tylko podpowiadam. QUOTE Różnica jest taka, że nad Odrą nie było kwitnącej cywilizacji rolniczej. Wyraźnie pytałeś o bitwy gdzie potyczki faraonów angażowały czasem dziesięciokrotnie większe siły i otrzymałeś odpowiedź. Nie rozumiem więc zarzutu różnicy. Przecież ta różnica wynika z tezy: dziesięciokrotnie większe siły. Tak, niejasno sie wyrazilem. Mam na mysli, że gęstość zaludnienia na Bliskim Wschodzie był więcej niż 10 razy większa, niż nad Odrą, więc zebranie takich armii było i tak dużym osiągnięciem.Poza tym sugeruje, że były tam rozwinięte oragnizmy państwowe, o których nic nie wiemy, bo nie znały pisma, były poza horyzontem kronikarzy z Bliskiego Wschodu, a ustna tradycja została przerwana. przy tym typie gospodarki i takiej a nie innej gęstości zaludnienia nie było żadnych ale to żadnych szans szans na stałe nadwyżki produktu rolnego wymagane aby utrzymać aparat państwowy. No chyba, że zakładasz państwo bez aparatu . Maksimum polityczne tej epoki to luźny system wodzowski na pewnych obszarach.
Zebranie wojów w systemie plemiennym jest często bardziej efektywne niż pod władzą państwa albowiem w obrębie plemienia nie sposób uchylać się od udziału w wojsku. Jeśli tylko zakres poboru i struktura kulturowa promują wojnę to przy znacznie mniejszej gęstości zaludnienia będziemy mieli "spore" armie - a więc setki i nawet tysiące ludzi w zależności od tego ile plemion się skonfederowało na wojnę. Musisz poczytać o wojnach plemion lucickich, pruskich i jaćwieskich z Niemcami oraz Polską i Rusią. Bez wiedzy o tym dyskusja będzie jałowa.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(wysoki @ 2/02/2019, 12:44) QUOTE Mnie to odsyła do pustego odpowiadania na post. Poprawione.
Ten post był edytowany przez emigrant: 2/02/2019, 15:48
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Domen @ 2/02/2019, 15:30) QUOTE(wysoki @ 2/02/2019, 13:32) Czyli gęstość zaludnienia całego Egiptu wynosiła wtedy ponad 50 osób na km2? Raczej nie całego, tylko pasa ziemi wzdłuż Nilu. Właśnie o to jest pytanie do Alexandra, bo gęstość zaludnienia dzisiejszego całego Egiptu to jak podają na wiki 97 osób na km2, przy ludności liczącej 95 mln.
Pomijając już prosty fakt, na który zwrócił uwagę Gniewko.
QUOTE Poprawione. Dzięki, bo tematów, w których występuje "DNA" wyszukiwarka podała mi za dużo, aby wszystkie po kolei przeglądać .
Edit. Autorką jak rozumiem jest ta pani:
QUOTE Biolog molekularny i mikrobiolog, dziennikarz naukowy, ekspert z zakresu chorób zakaźnych. Popularyzowała nauki biologiczne i medyczne na łamach “Gazety Wyborczej” i jej Magazynu, “Życia z kropką”, “Newsweeka Polska”, “Polityki”, “Wiedzy i Życia”, „FOCUS-a”, “Świata Lekarza” a ostatnio „Gościa Niedzielnego”, „Wsieci” i „GPC”. Współpracowała z działem naukowym PAP, w trakcie jego reformy w latach 1999-2000, oraz jako autor, tłumacz i redaktor merytoryczny z wydawnictwami Prószyński i S-ka, WSiP, CiS i Adamantan. http://pitu-pitu.pl/author/magdakawalec/
?
Ten post był edytowany przez wysoki: 2/02/2019, 16:19
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|