Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
62 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> R1a i R1b
     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.054
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 4/01/2017, 20:11 Quote Post

ambron
CODE
O językach staroeuropejskich (poza baskijskim) wiemy faktycznie niewiele, więc, w mojej ocenie, dowody na ich nieindoeuropejskość, czy też indoeuropejskość, mają jednakową wagę

Na takie stwierdzenie można tylko popukać się po głowie. Jeśli wiemy niewiele, to po prostu nie tworzymy z rzyci wziętych hipotez.
CODE
Zgadzam się, że większość językoznawców uznawała baskijski za język nieindoeuropejski, ale nie widziałem do tej pory polemiki z aktualnymi ustaleniami Forni'ego, wiążącymi baskijski z językami celtyckimi.

5 minut szukania: link.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
ambron
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 877
Nr użytkownika: 99.857

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 4/01/2017, 21:56 Quote Post

Ale przecież to nie ja tworzę te hipotezy, tylko językoznawcy.

Zgadzam się, że zbieżności powinny być szersze, aniżeli tylko celtyckie, ale nie chciałem przywoływać tej pracy Jandaczka o zbieżnościach słowiańskich, bo to zawsze pachnie turboslawizmem.

Nie mam dostępu do tego artykułu podanego w linku...
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 19/01/2017, 12:06 Quote Post

Poniżej zamieszczam mapy rozmieszczenia próbek R1a oraz R1b w kopalnym DNA (przy czym ta "pustynia" na Ukrainie wynika z braku jakichkolwiek próbek kopalnego DNA z Ukrainy, a nie z przynależności tamtejszych próbek do innych haplogrup):

Mapy nie uwzględniają próbek z publikacji, które dopiero mają się ukazać (np. R1a z kultury trzcinieckiej):

R1a:

user posted image

R1b:

user posted image

Po uwzględnieniu kontekstu kulturowego (archeologicznego) oraz datowania wieku poszczególnych próbek, a także domieszek autosomalnych, wszystko pasuje prawie idealnie (oprócz paru wyjątków, które właściwie potwierdzają regułę) do ekspansji indoeuropejskich:

Przy tworzeniu tej mapy uwzględniłem też niektóre kopalne próbki żeńskie (a więc brak Y-DNA) oraz takie, gdzie nie ustalono haplogrupy Y-DNA, ale znane są ich domieszki autosomalne (np. próbki z Kumtepe w Anatolii, które wykazują obecność domieszki stepowej):

user posted image

Czas migracji Indoeuropejczyków na Bałkany (i dalej do Kumtepe w zachodniej Anatolii) przyjąłem za:

http://www.jolr.ru/files/(104)jlr2013-9(1-21).pdf

 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 19/01/2017, 12:21 Quote Post

Gimbutas pisała na temat hipotetycznej wczesnej (IV tys. p.n.e.) obecności Indoeuropejczyków w zachodniej Europie:

QUOTE
The emergence of single-male burials under round mounds in eastern Ireland and central England in the middle of the 4th millennium B.C. contrasts sharply with the local tradition of communal burials. This signals the arrival of the first people carrying Kurgan traditions across the Channel or North Sea from the continent, most probably coming from the Rhine basin (see chapter 6, the description of Linkardstown type burials in eastern Ireland and related round mounds with single burials in Derbyshire, Dorset, and other locations in England). At the same time, signs of warfare and violence appear.

(...)

The Linkardstown tombs of eastern-central Ireland are a totally different type. These are found in stone cists under round mounds, but unlike all of the megalithic tombs they are not receptacles for communal burials but are for single burials only. The eight that are considered in the Linkardstown group, and an additional twenty-two which are considered related, all contained the unburnt remains of an adult male. These burials are indications of the primacy of males within this culture. A few contained additional remains, usually a child or a younger person, and one site contained a cremation along with an inhumation. Although there may be more than one person in the tomb, the burial rite was performed only once and then the tomb was permanently closed. There is no evidence of ongoing ritual as is present in the megalithic tombs.

... Radiocarbon dates show that at least three of these tombs date to the mid-4th millennium B.C., making them roughly contemporary with the great passage tombs of the Boyne Valley.

These Linkardstown tombs are extremely important because they show the earliest evidence of single burial in Ireland and a completely different approach to burial than that provided by the megalithic tradition. They represent the Kurgan (Indo-European) tradition as convincingly demonstrated by Karlene Jones-Bley in her dissertation of 1989. Solar patterns on pottery belong to an alien ideology brought by the people who buried their dead in single graves under round mounds. Analogies are known across the Channel in the Rhine and Upper Danube region where the earliest solar patterns emerged in the Rössen and Aichsbühl-Schwieberdingen groups dated to the period of 4300-3900 B.C. (see chap. 10). The intrusive element in eastern Ireland coexisted with the Passage-grave people, but thereafter were either amalgamated with them or were pushed out.

(...)

Toward the middle of the 4th millennium B.C. a number of changes began appearing in both Britain and Ireland. Perhaps of most significance was the rite that emphasized individual burial, first seen in the mid-4th millennium B.C. in Ireland's Linkardstown burials. The evidence for this is not as apparent in Britain but does exist with such burials as Liff's Low, Derbyshire, and Duggleby Howe. Perhaps the most dramatic evidence of the change of burial rite comes from Whitegrounds Barrow, Burythorpe. Here a large round mound with a central male inhumation completely covered an earlier oval mound which contained the remains of eight people. The earlier mound had a radiocarbon date of c. 3700 B.C., while the later mound produced a date of c. 3340-3210 B.C. These mounds represent two entirely different social systems, religious practices and burial rites. One emphasizes communal return to the realm of the ancestors for regeneration within the tomb/womb of the Goddess, whereas the other celebrates the personal importance of individual males (see chaps. 7 and 10).


Za: Marija Gimbutas, "The Civilization of the Goddess", str. 365, 216 i 219.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
ambron
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 877
Nr użytkownika: 99.857

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 20/01/2017, 9:27 Quote Post

Domen, od strony biologicznej zagadnienia rozprzestrzeniania się ludności stepowej epoki brązu - wygląda to spójnie i logicznie. Jednakże, co do ekspansji języków indoeuropejskich, to nadal jestem zwolennikiem hybrydowego modelu dwóch fal: pierwsza fala - wraz z rolnictwem, druga fala - wraz z brązem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 25/01/2017, 2:17 Quote Post

Pod względem autosomalnym, mężczyźni kultury pucharów dzwonowatych z terenu Niemiec, nie wyglądali na przybyszów z Iberii.

Byli oni podobni do populacji wschodnioeuropejskich (tych z epoki brązu i współczesnych) oraz skandynawskich (współczesnych):

http://www.historycy.org/index.php?showtop...dpost&p=1617768

Ten post był edytowany przez Domen: 25/01/2017, 2:19
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
ambron
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 877
Nr użytkownika: 99.857

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 25/01/2017, 9:05 Quote Post

Czyli koncepcja iberyjskich korzeni kultury pucharów dzwonowatych wydaje się błędna... Dzięki genetyce jesteśmy dziś w stanie weryfikować ustalenia archeologów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Mach
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 197
Nr użytkownika: 98.773

EO
Stopień akademicki: mgr
Zawód: technik
 
 
post 25/01/2017, 10:10 Quote Post

QUOTE(ambron @ 25/01/2017, 9:05)
Czyli koncepcja iberyjskich korzeni kultury pucharów dzwonowatych wydaje się błędna... Dzięki genetyce jesteśmy dziś w stanie weryfikować ustalenia archeologów.
*


Dlaczego błędna?
Przecież kultura nie jest związana na stałe z jednym ludem. Może się rozprzestrzeniać niezależnie od przepływu genów. Najlepszym przykłam jesteśmy my sami. Gdy tworzyła się Polska nastąpiła zmiana sposobu pochówku, zmiana budownictwa. Poza tym duży wpływ na takie przemiany mają pewnie zmiany klimatyczne, które patrząc tylko na znaną nam historię, mogą być bardzo gwałtowne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
ambron
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 877
Nr użytkownika: 99.857

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 25/01/2017, 10:34 Quote Post

Machu, jasne... Miałem na myśli korzenie biologiczne. Kultura materialna nie jest więc tożsama z populacją i etnosem, który to pogląd kreowano niejednokrotnie w przeszłości.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 25/01/2017, 14:51 Quote Post

Admix Results (sorted):
# Population Percent
1  West_European_Hunter_Gartherer  45.98
2  Natufian  34.63
3  Ancestral_North_Eurasian  19.39

Czyli w kierunku północno-wschodnim w Polsce zwiększa się procent WHG, ale już niekoniecznie procent ANE.

To pasuje do faktu, że kultury Narwa oraz Kunda nad Bałtykiem, były zdominowane przez ludność WHG.

Kultura trzciniecka powstała ze zmieszania się Stepowców / Sznurowców z tamtymi WHG.

Haplogrupa I2a u Słowian, pochodzi od WHG, którzy przetrwali w enklawach w północno-wschodniej Europie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Radek8484
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.021
Nr użytkownika: 75.875

R-L1029
Stopień akademicki: magister
Zawód: IT
 
 
post 25/01/2017, 15:25 Quote Post

Domen, kiedy mozna sie spodziewac wynikow analizy aDNA kultury trzcinieckiej, kultury wielbarskiej, przeworskiej oraz wczesnopiastowskiej?
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Yngvi
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 574
Nr użytkownika: 99.077

 
 
post 27/01/2017, 18:55 Quote Post

Zastanawia mnie pewna sprawa. Czy nie było czasem dwóch odrębnych od siebie grup już na samym początku istnienia Indoeuropejczyków? Tak patrząc oczami laika wydaje mi się że mamy jedną grupę IE z R1b i drugą z R1a. Być może łączył je tylko język i daleki wspólny przodek, a tak to żyły obok siebie. Wyciągnąłem takie wnioski (być może błędne, bo jestem laikiem) na takiej podstawie, że nie ma chyba żadnego R1a które towarzyszyłoby R1b w zachodniej Europie podczas indoeuropejskiego podboju. Być może błędnie rozumuję, ale jeśli w kolebce Indoeuropejczyków było R1a i R1b, a w dodatku była to grupa mieszająca się ze sobą, to jeśli np. jedna grupa poszła na zachód, druga na północ itd., to w każdej z tych grup powinno znajdować się R1a i R1b. Tymczasem na oko wychodzi podział między zachodnioeuropejskie R1b i wschodnioeuropejskie R1a, zupełnie jakby istniały dwie grupy IE stroniące od siebie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
ambron
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 877
Nr użytkownika: 99.857

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 27/01/2017, 19:05 Quote Post

Ponieważ język wyznacza etnos, dlatego istnieje nawet taka koncepcją, którą tu często wspominam, że pierwotni Indoeuropejczycy byli nosicielami genów anatolijskich, a dopiero późniejsi - stepowych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Matbir
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 193
Nr użytkownika: 82.241

 
 
post 28/01/2017, 11:19 Quote Post

QUOTE(Yngvi @ 27/01/2017, 18:55)
Zastanawia mnie pewna sprawa. Czy nie było czasem dwóch odrębnych od siebie grup już na samym początku istnienia Indoeuropejczyków? Tak patrząc oczami laika wydaje mi się że mamy jedną grupę IE z R1b i drugą z R1a. Być może łączył je tylko język i daleki wspólny przodek, a tak to żyły obok siebie. Wyciągnąłem takie wnioski (być może błędne, bo jestem laikiem) na takiej podstawie, że nie ma chyba żadnego R1a które towarzyszyłoby R1b w zachodniej Europie podczas indoeuropejskiego podboju. Być może błędnie rozumuję, ale jeśli w kolebce Indoeuropejczyków było R1a i R1b, a w dodatku była to grupa mieszająca się ze sobą, to jeśli np. jedna grupa poszła na zachód, druga na północ itd., to w każdej z tych grup powinno znajdować się R1a i R1b. Tymczasem na oko wychodzi podział między zachodnioeuropejskie R1b i wschodnioeuropejskie R1a, zupełnie jakby istniały dwie grupy IE stroniące od siebie.
*
Przede wszystkim zakładasz, że zachodnioeuropejskie R1b-L51 ma indoeuropejskie pochodzenie, rzecz w tym że jak dotąd nie udało się tego potwierdzić żadnymi wynikami badań. Zwróciłem już na to uwagę na samym początku tego tematu w postach 2 i 6. Wiemy jakie haplogrupy występowały u mieszkańców kultury jamowej i jak dotąd nie ma tam L51 za to jest Z2103, a pierwsze próbli L51 znajdują się w Niemczech 2500 km na zachód w linii prostej głęboko w strefie leśnej Europy w kulturze pucharów dzwonowatych. Natomiast R1a mamy z kultury łużyckiej i z kotliny Kaszgarskiej.
Modelowanie rozprzestrzeniania się haplogrupy R1b w Europie zaczynano od repopulacji kontynentu z Iberii, co szybko obalono badając różnorodność tej haplogrupy w wyniku tego przypisano ekspansję neolitycznym rolnikom, co bardzo dobrze pasowało ale po odkryciu domieszki stepowej okazało się, że to zwyczjnie koincydencja a nie korelacja. Obecnie nadal dopatruje się pochodzenia R1b ze wschodu ale nie ma dowodów że ta haplogrupa przybyła ze stepu z I-E. Ze względu na znane przypadki historyczne ludów mających wysoką frekwencję r1b niebędących I-E mozna wysnuć hipotezę, że L51 zostało pochwycone gdzieś w Panonii czy na Bałkanach i rozwleczone przez ludność o stepowym pochodzeniu w zachodniej Europie gdzie języki I-E nie były jedynymi w tej fali. Trzeba też mieć na uwadze, że w Anatolii i na Bałkanach Z2103 jest obecne w istotnych proporcjach a we wschodniej europie stanowi podstawowy składnik R1b - nawet wśród ludu Komi stanowi 8% populacji. Światło na klady R1b ze szczególna uwagą na L23xL51 we wschodniej Europie rzuciła publikacja Trofiva et al. Genetic characterization of populations of the Volga-Ural region according to the variability of the Y-chromosome

 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Yngvi
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 574
Nr użytkownika: 99.077

 
 
post 28/01/2017, 12:17 Quote Post

W internecie można przeczytać, że kolebką IE jest kultura grobów jamowych. Do tej pory znaleziono tam chyba tylko R1b (ale nie L51) i jakieś I2. Dopóki nie zostaną znalezione próbki R1a z tej kultury, to nie ma co zakładać pierwotnej indoeuropejskości R1a. Na forum Eupedii znalazłem, że wśród subkladów tego R1b jest taki, który występuje również w Indiach. Więc z tego by wynikało, że L51, ale też R1a zostało zindoeuropeizowane przez Z2103.
Chyba że kolebka IE jest gdzieś indziej lub znajdziemy wśród szkieletów L51 lub jakieś R1a, wtedy i je można będzie zaliczyć do pierwotnych IE.
Swoją drogą jeśli L51 zostało pochwycone na Bałkanach, jak piszesz, przez stepowców (w tym IE) i rozwleczone dalej, to ci stepowcy powinni zostawić ślad na zachodzie, ale takiego śladu po R1a nie ma, jest jedynie to R1b Z2103.
Mam jeszcze takie pytanie, czy są dostępne książki na temat migracji IE w świetle badań DNA z komentarzem historyków?

Ten post był edytowany przez Yngvi: 28/01/2017, 12:26
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

62 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej