|
|
Pochodzenie rodu Rytel
|
|
|
|
QUOTE(Gwoli wyjaśnienia @ 15/11/2016, 10:59) Tu nie widzę związku. Po prostu jeden gościu się mnożył inny nie. To nie jest takie proste, bo żeby osiągnąć tak duże różnice w liczebności nie wystarczy przypadkowa różnica w płodności dwóch ludzi. Te różnice są tak duże, że wskazują na jakieś istotne uwarunkowania historyczne (czy też społeczno-demograficzne).
QUOTE(Gwoli wyjaśnienia @ 15/11/2016, 10:59) Wolę uciułaną kasę przeznaczyć na dobadanie brakujących linii tudzież sobie porobić jakieś dodatki. Nie można? Można. Twoje pieniądze - Twój wybór.
QUOTE(Gwoli wyjaśnienia @ 15/11/2016, 10:59) To jeszcze mam im te bigi sfinansować... To już lepiej przehulać to w kasynie Czyli sam nie skorzystam, ale innemu nie dam… Finansowanie (całkowite lub częściowe) testów dla potencjalnych „krewniaków” jest powszechną praktyką wśród ludzi naprawdę zainteresowanych historią własnej linii, choć niektórym takie postepowanie wydaje się to nielogiczne. Tak naprawdę testowanie innych członków własnego subkladu jest tak samo ważne, jak testowanie kolejnych bliskich krewnych (a często jest to dużo ważniejsze), ale to oczywiście zależy od tego, jakie cele nam przyświecają i co chcemy wiedzieć o własnych przodkach (a czego nie).
QUOTE(Gwoli wyjaśnienia @ 15/11/2016, 10:59) Chyba wszystkie są w jednakowym stopniu +/-, zapewne jeszcze w XV wieku. Tzn. cztery z nich, bo dwie próbki są z dwóch podlinii. Dzięki.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Gwoli wyjaśnienia @ 15/11/2016, 10:59) A jednak na poleskich bagnach nie ostała się lecz powędrowała do słonecznej Italii Tego nie byłbym taki pewien. Po pierwsze nie jest do końca jasne, jaki rodzaj pokrewieństwa łączy tych Sardyńczyków z klastrem PF7521*-A, obecnym między innymi w Polsce, Białorusi i Rosji (dla Sardyńczyków nie mamy wyników STR, a dla PF7521*A nie mamy żadnego wyniku Big Y). Po drugie, dla Polesia mamy zaledwie drobny ułamek ogólnej liczby wyników, jakie dostępne są dla Sardynii, gdzie w ramach projektu naukowego przetestowano olbrzymią liczbę 1200 osób (gdyby nie to, nie mielibyśmy żadnych szans na znalezienie tam rzadkich linii R1a). Jak będziemy mieli wyniki podobnego projektu dla Polesia (albo chociażby dla Białorusi, Ukrainy lub Polski), to wówczas przekonamy się, jak te proporcje wyglądają w rzeczywistości.
QUOTE(Gwoli wyjaśnienia @ 15/11/2016, 10:59) To jeszcze bardziej na moją korzyść przemawia, bo oznacza, że jestem znacznie dalszym odstrzałem. Nie, to znaczy, że masz znacznie mniej wspólnego z tymi Sardyńczykami, niż jedna czwarta Polaków należąca do typowo słowiańskich kładów L260 i CTS11962.
QUOTE(Gwoli wyjaśnienia @ 15/11/2016, 10:59) Jak będą przebadani właściwi ludzie, którzy są znacznie MNIEJ liczni niż my w Polsce, to wówczas będzie można to negować, jeśli wynik będzie negatywny. Zakładanie, że haplotyp, który istniał tam w postaci szczątkowej w XIII wieku będzie reprezentowany przez statystyczną grupę ludności miejscowej jest nierealne, zwłaszcza, gdy potencjalni nosiciele stanową z sześć do ośmiu razy mniejszy odsetek ludności, jak Rytelowie w Polsce, którzy gdyby się nie byli przebadali, nie byli by także znani bazie genetycznej na pograniczu mazowiecko-podlaskim. Dokładnie ta sama sytuacja. Czemu nie masz więcej próbek z pogranicza podlasko-mazowieckiego? Wg twej logiki powinieneś mieć, a jak nie masz, to znaczy że statystycznie nie istniejemy tam i wnioskowanie indywidualne nie ma żadnego sensu, bo statystyka jest ważniejsza. W takim razie rozumiem, że zgodzisz się ze mną, że jak znajdzie się w końcu ktoś bliższy od Bałkara i Serba (ale z TMRCA powyżej 500-600 lat i innym nazwiskiem), to w zależności od tego, czy będzie to Polak czy Niemiec lub Włoch, będzie już można ze znacznie większym prawdopodobieństwem wykluczyć któryś z omawianych scenariuszy. Mimo wszystko przydałyby się w takim przypadku wyniki Big Y dla Rytelów oraz Serba i/lub Bałkara, żeby to wzajemne pokrewieństwo z większą precyzją określić.
QUOTE(Gwoli wyjaśnienia @ 15/11/2016, 10:59) Moja hipoteza jest li tylko hipotezą, ale przynajmniej opartą na jakimś historycznym materiale porównawczym, a nie tylko na statystycznej występowalności haplotypów spokrewnionych tysiące lat wcześniej. Powiedziałbym raczej, że Twoja hipoteza oparta jest jedynie na przypuszczalnym pochodzeniu samego nazwiska (co, jak przyznaję, trudno ignorować), jednak nie ma ona dotąd jakiegokolwiek silnego wsparcia w genetyce (co oczywiście może się w przyszłości zmienić).
QUOTE(Gwoli wyjaśnienia @ 15/11/2016, 10:59) A jak mam to zrobić? Przecież w wyniku nie ma adresu. Niektórzy z Twoich Rytelów (np. #225488 lub #182868, nie wiem, jaki jest Twój numer) powinni mieć tego Serba wymienionego wśród „matchów” na osobistych stronach FTDNA, więc jest tam też dostępny adres mailowy. W przypadku Bałkara, musielibyście skorzystać z pośrednictwa któregoś z adminów projektu.
QUOTE(Gwoli wyjaśnienia @ 15/11/2016, 10:59) No i co wyszło? Tylko dzięki niemu (czyli Tomaszewskiemu) wiadomo, jaka jest dokładna pozycja filogenetyczna waszego klastra na drzewie M458 (i tym samym rodzaj pokrewieństwa jaki łączy Was z pozostałymi liniami). No i nie bez znaczenia jest fakt, że wystarczy nam już tylko jeden podobny wynik dla tej grupy, żeby określić w miarę precyzyjnie jej wiek.
QUOTE(Gwoli wyjaśnienia @ 15/11/2016, 10:59) Bliższa ciału koszula. Logiczne jest, że najpierw sprawdza się potencjalnych współrodowców, a nie jakichś obcych ludzi, którzy nawet nie wiadomo skąd są...
W takim razie zamówcie może na początek dwa Bigi tylko dla Rytelów. To wystarczy do oszacowania wieku TMRCA dla Waszej rodziny i określenia momentu Waszego oddzielenia się od linii Tomaszewskiego.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Michał.. @ 17/11/2016, 21:05) Prawdopodobieństwo można oszacować tylko na podstawie wyników już wcześniej znanych.
Ale jak nie znasz wszystkich wyników, a zwłaszcza nie znasz ich historii to nici z tego - mówię o rzadkich typach.
QUOTE Oczywiście, że prawdopodobieństwo nic by nie „wykazało”. Mówiłoby nam tylko, która haplogrupa ma większe szanse się pojawić, a która mniejsze.
Co w jego wypadku byłoby strzałem w płot.
QUOTE Przy odpowiednio dużej liczbie obstawiających osób istniałoby wówczas spore prawdopodobieństwo, że ktoś trafi. Przy okazji, znów wykazujesz całkowity brak konsekwencji. Skąd wiesz, że nikt by nie trafił? Parafrazując Twoje powyższe stwierdzenie należałoby teraz powiedzieć, że „moglibyśmy obstawiać, czy ktoś trafi czy nie”, ale nikt by nie zgadł, bo to by się wydarzyło „niezależnie od prawdopodobieństwa”.
Zejdźmy na ziemię. Ty jesteś jedną osobą która obstawia. Nie ma tutaj setki czy tysiąca. Zaczynasz coraz bardziej abstrahować, co zresztą robisz od samego początku, nie zważając na istniejące średniowieczne poszlaki, tradycję tudzież dowody, które oczywiście twemu twierdzeniu z epoki słowiańskiej nie muszą wcale przeczyć, acz nie wskazują na pierwszorzędność takiego wniosku. Genetyka to nie jest wszystko, inne dziedziny też są ważne, zwłaszcza, że były istniały, zanim genetyka się pojawiła, a genetyka sama w sobie nie jest w stanie powiedzieć o migracji konkretnych ludzi bez tych innych dziedzin, a jest często wróżeniem z fusów. Ja patrzę przez pryzmat różnych aspektów, nie tylko jednego, oraz interesuje mnie zwłaszcza epoka historyczna.
QUOTE To nie jest do końca prawda. Rytele należą do kladu M458, który wykazuje bardzo silne związki ze Słowianami,
Jednak jest rozsiana od Alzacji po Turcję i od Szwecji po Włochy. Zaczęła istnieć tysiące lat przed Słowianami, więc ten związek nie jest wcale taki oczywisty, choć prawdopodobny.
QUOTE Wszystko to sprawia, że choć niesłowiański rodowód tego potencjalnego subkladu pod M458 nie może być całkowicie wykluczony, to jest on po prostu zdecydowanie mniej prawdopodobny.
I tu jest problem, na który nie zważasz. Słowiański, ale kiedy? 500n.e.? 1000 ne? Jeśli był słowiański w 600ne, mój przodek dajmy na to zgermanizował się w 700 ne, a ród formalnie ukształtował się w 1200 ne, to ta słowiańskość mi kompletnie nic nie daje, a prawdopodobieństwo o którym mówisz jest wręcz szkodliwe, bowiem może sprowadzić mnie z właściwego tropu. A może być zupełnie inaczej, mógł się koleś zgermanić w 1200 ne, ale - nie ma na to podstaw ani historycznych ani genetycznych, więc na podstawie tego co wiadomo i co można dedukować, słowiańskość nie jest najbardziej prawdopodobna.
QUOTE Skoro rzeczywiście uważasz, że prawdopodobieństwo tego, że Twoja linia wywodzi się od jakiegoś Słowianina sprzedanego przez Mieszka I do Kordoby jest takie samo, jak to, że pochodzi ona od jakiegoś Niemca z pogranicza bawarsko-szwabskiego, to świadczy to tylko o Twoim braku wiary w słuszność Twojej hipotezy (a ja osobiście uważam, że zasługuje ona całkiem poważne rozpatrzenie).
To był przykład. Ale widzę nie ma sensu objaśniać, bo nie chcesz zrozumieć tego co chciałem zilustrować.
QUOTE Czyżbyś był kreacjonistą negującym istnienie ewolucji?
Żeby negować istnienie czegoś, najpierw to coś musi istnieć. I nie trzeba być kreacjonistą, aby widzieć, że to się kupy nie trzyma.
QUOTE Czyli rozumiem, że Twój wniosek jest taki, że niemiecki rodowód Rytelów jest tak samo prawdopodobny jak ich wywodzenie się od Tatarów czy australijskich Aborygenów.
Nie. Czy ty naprawdę musisz złośliwie wykrzywiać to com napisał? Niemiecki rodowód jest prawdopodobniejszy, bowiem są na to inne poszlaki niż tylko genetyczne wróżenie, a że owo wróżenie na bazie czysto genetycznej się w wielu przypadkach nie sprawdza, to rzecz oczywista, więc nie rozumiem, czego tu nie rozumiesz?
Gdybym nie miał zielonego pojęcia skąd są/mogą być Rytelowie, a po otrzymaniu wyników jakie mam, widziałbym, że wynik jest w miarę lokalny, to oczywiście domyślałbym się tego samego co ty, co wcale by nie oznaczało, że przodkowie byli całkowicie schematyczni i że nie wędrowali jak chcieli - czego ty strasznie boisz się dopuścić. Niestety, coś tam o genezie moich dawnych przodków wiem, a to upoważnia mnie do niepolegania na li czysto przypadkowym prawdopodobieństwie, lecz do sprawdzenia najpierw tego, czy historyczny przekaz i poszlaki go uprawdopodabniające są prawdziwe czy nie, a dopiero potem do zastanawiania się co było wcześniej. Nie można stawiać wozu przed koniem, co ty bardzo koniecznie chcesz zrobić, negując nawet ważność konia, bądź udając, że nagle ja tego konia nie dostrzegam, gdy mówię hipotetycznie o trafności hipotetycznego wnioskowania.
QUOTE Ja osobiście byłbym zdecydowanie mniej surowy przy ocenie prawdopodobieństwa teorii wywodzącej Rytelów z Niemiec, ale rozumiem, że jest to po prostu efekt Twojego zapętlenia się w tej dyskusji.
Raczej twego upartego udawania, że nie rozumiesz o co chodzi.
Ten post był edytowany przez Gwoli wyjaśnienia: 9/01/2017, 19:12
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Michał.. @ 17/11/2016, 21:07) Zgoda. Jest wyjątkowo mało prawdopodobne, że Twoi przodkowie siedzieli przez 4000 lat w jednej wiosce. Tyle tylko, że nikt tego nie sugeruje.
Ale niesiedzenie w jednej wiosce implikuje różne możliwości owego nietkwienia w miejscu.
1. Mógł się poruszać z całą metaforyczną wioską 2. Mógł się poruszać niezależnie od wioski. 3. Mógł dokonywać jedynie relatywnie "małych" wędrowań. 4. Mógł sobie wędrować na dalekie odległości przez te tysiące lat.
Zresztą wystarczy przecież zaledwie jeden-dwóch przodków w ciągu tych wielu pokoleń którzy się wyłamali i gdzieś dalej wyprawili by całkowicie zaburzyć statystyczne wnioskowanie.
QUOTE Co do obecności wczesnych przedstawicieli M458 na ziemiach polskich, zgadzam się z Tobą, że mogło ich tam nie być (choć moim zdaniem istnieje spore prawdopodobieństwo, że jakieś wczesne linie M458 pojawiały się przynajmniej we wschodniej części Polski).
A jest w ogóle jakieś stare znalezisko z tą grupą?
QUOTE Nie utożsamiałbym jednak potencjalnego słowiańskiego pochodzenia klastra M458-A z jego hipotetycznym wywodzeniem się z terenu Polski, bo jedno z drugim nie musi być koniecznie związane (i prawdopodobnie nie jest).
A no właśnie! I tu jest pies pogrzebany, bowiem nie tylko przedsłowiańskie ale i geograficznie odrębne miejsce wczesnego przebywania tego kładu jednocześnie daje możliwość, ze jakieś odpryski migrowały niezależnie od całości kładu, a fakt, że niezależna gałązka jest rozproszona i nieliczna jeszcze bardziej uprawdopodabnia taką opcję.
QUOTE Muszę Ci tutaj przyznać rację,
No, dzięki, choć z raz
QUOTE choć moim zdaniem sam fakt, że Piastowie byli w średniowiecznej Polsce elitą władzy zwiększało ich szansę na posiadanie ponadprzeciętnej liczby potomstwa (oczywiście tego nieślubnego) w porównaniu do ich potencjalnych krewniaków z Niemiec.
I tak i nie. Równie dobrze bycie niebywale rozrodzonym rodem (legalnie) żyjącym w najlepszych możliwych warunkach powinno niemalże gwarantować jego przetrwanie w sporej liczbie do naszych czasów, ale niestety nie udało się.
A z drugiej strony mamy dziesiątki, jeśli nie setki, dosyć dobrze udokumentowanych rodów drobnoszlacheckich z Mazowsza, Podlasia, czy Rusi, które żyjąc na poziomie zapewne niższym niż we współczesnej Afryce, osiągnęły w ostatnich 600 latach tysiące potomków żyjących obecnie...
A więc tak jak z tymi migracjami rzadkich haplotypów - nie da się tego objąć prawdopodobieństwem, bowiem z logicznego i statystycznego punktu widzenia, owe rody powinny były już dawno temu wymrzeć tudzież mieć garstkę przedstawicieli dziś, a Piastowie powinni liczyć dziesiątki tysięcy przedstawicieli.
Przypuszczam, że takie wnioskowanie mogło się także kryć za stara dziewiętnastowieczną hipotezą, jakoby szlachta polska a przynajmniej jej spora część miała pochodzenia dynastyczne. Wnioskowanie takie byłoby bardzo logiczne, jednak fałszywe.
QUOTE Nie mówiłeś rzeczywiście w tym kontekście o Niemcu i Włochu (choć sugerowałeś, że był to mieszkaniec Cesarstwa Rzymskiego).
Teoretycznie mógłby być. Tyle, że też skądś by musiał się wziąć, a tu możliwości jest cała paleta...
QUOTE Mnie chodziło jednak o to, że bardzo wyraźnie zaprzeczyłeś mojemu twierdzeniu, że rozmieszczenie geograficzne klastra obejmującego Polaków, Serba i Bałkara wyraźnie zmniejsza „szansę na pochodzenie linii Rytelów z południowych Niemiec lub Włoch, zwłaszcza jeśli uwzględnimy fakt, że osoby o pochodzeniu niemieckim lub włoskim są znacznie lepiej reprezentowane w FTDNA niż osoby z Kaukazu lub Serbii.”,
Tu uważnie przeczytaj konkluzję:
Jeśli o prawdopodobieństwo chodzi - to tak, zaprzeczam, zwłaszcza, że moje podejście zakłada, iż ten subkład wcale nie musi być autochtoniczny do tych rejonów, tak samo, a może nawet w mniejszym stopniu, jak nie jest do terenów Polski, bowiem moje założenie opiera się na twierdzeniu, że z małej grupki rytelowatych w XIV wieku w Niemczech przybył jeden do Polski. Dziś w Polsce Rytelów jest więcej niż rytlowatych w Niemczech, więc logiczne, że skoro są znacznie mniej liczni, a populacja Niemiec jest ponad dwa razy większa niż Polski, to opierając się na statystycznym występowaniu kładu prawdopodobieństwo jego znalezienia jest znacznie mniejsze niż w Polsce. W Polsce znalazłem się tylko ja, i ci, których namówiłem do testu plus ten daleki Tomaszewski. Gdybym ja się nie przebadał, żaden z Rytelów nie byłby przebadany, i statystycznie nasz rytelski subkład w ogóle by nie istniał. A skoro w Niemczech tych "najbardziej rytelowatych" jest ok. 4-5 razy mniej niż w Polsce, a ludności jest dwa razy więcej, to szanse na przypadkowe znalezienie "naszego" są co najmniej 8 razy mniejsze niż były na znalezienie nas. Nawet jak zsumujemy wszystkich potencjalnych rytelowatych z różnymi suffiksami, to i tak jest ich mniej, niż "pewnych" Rytelów w Polsce (jakieś 2/3), a ludność jest wciąż ponad dwa razy większa. Więc wnioskowanie na statystycznym występowaniu subkładu w takich warunkach, gdy wiadomo, że jest super rzadki, a w Polsce trafił się przypadkiem, jest po prostu niedorzeczne, uwzględniając dodatkowo fakt, że zdarzały się także "dziwne transmisje nazwiska".
Jeżeli nie widzisz w tym co napisałem matematycznego sensu, przeczytaj, proszę, raz jeszcze aż do skutku.
QUOTE nie przedstawiając przy tym żadnych mocnych argumentów uzasadniających Twój sprzeciw.
Podałem, jednakże bardziej skupiasz się na wygraniu batalii, niż na tym co mówię. Podałem chyba nawet (o ile dobrze kojarzę) orientacyjne dane z czasów średniowiecza, które uprawdopodobniają tradycyjną tezę.
QUOTE Nie pisałem przecież, że jest to absolutnie niemożliwe, tylko że znacznie mniej prawdopodobne niż słowiański wspólny przodek subklastra M4581-A1.
Ok. Jednak musisz uwzględnić nasz odłam, który ma większe szanse na bycie stamtąd niż bezpośrednio z serca Słowiańszczyzny, bowiem stoją za tym konkretne liczby i przesłanki, tym bardziej gdy powołujesz się na prawdopodobieństwo.
QUOTE W takim razie rozumiem, że zgadzasz się ze mną, że jest stosunkowo mało prawdopodobne, że cały klaster M458-A i/lub jego subklaster M458-A1 pochodzą z Niemiec lub Włoch, natomiast jest znacznie bardziej prawdopodobne, że maja one rodowód wczesnosłowiański (lub prasłowiański).
Być może, kto wie. Są jednak też inne możliowści wędrówki niż słowiańska, zwłaszcza, że podgrupa jest starsza niż sami Słowianie. Chociażby plemiona germańskie (dajmy na to Goci) mogły to rozwlec to tu, to tam, gdyż wędrowali po tych samych Ziemiach, co późniejsi Słowianie. Nie da się to tego ot tak obstawić i zgadnąć, a prawdopodobieństwo zawsze pozostanie prawdopodobieństwem. Dajmy na to masz dwie tezy, nazwijmy je gocką i słowiańską. Słowiańska jest bardziej prawdopodobna, więc dajmy na to masz 40:60. Tylko co z tego, jak dalej nie wiadomo skąd to jest. Więc w 60% masz rację, tyle, że to racja jest ułemna, bo tylko sześćdziesięcioprocentowa. No a jak do tego dorzucisz inne opcje (co dla uczciwości powinno się także oszacować), wten szanse spadają drastycznie. Po prostu nie ma tu co za dużo gdybać, ale prawdopodobieństwo jakieś tam jest, tyle, że nadal nic nie wyjaśnia, bowiem nawet nie można się podeprzeć żadnym namacalnym dowodem.
[uote]Nie musi, ale taka opcja jest po prostu bardziej prawdopodobna.[/quot]
Niech ci będzie, ale to nadal nie jest fakt.
p.s. gdyby ten ostatni cytat był zrobiony poprawnie, znowu by mi się zrobiły krzaki zamiast cytatów. Czemu? Jest jakiś limit na liczbę cytatów w poście?
|
|
|
|
|
|
|
|
Kiedyś czytałem na tym forum, że zamiast QUOTE lepiej dać CODE, wtedy nie powinno być "krzaków". A co do tematu. Nie jestem z genetyką na bieżąco, ale z tego co wiem kopalnego DNA mamy bardzo, bardzo mało, więc przypisywanie jakichś kladów do konkretnych etnosów (np. Słowian) na dzień dzisiejszy wydaje się wróżeniem z fusów. Tym bardziej że przodkowie mogli zmieniać przynależność, bo nikt ich nie poinformował o tym, że mając to R1a muszą być Słowianami, bo inaczej popsują statystykę czy coś.
|
|
|
|
|
|
|
|
Gwoli wyjaśnienia, probki kilku Twoich bardzo dalekich kuzynow (w tym moja) z drzewka R-M458 sa wlasnie analizowane przez YFull.
YF07979 (R-L1029*, TMRCA 2100 ybp) YF07880 (R-Y2912*, TMRCA <1750 ybp) - moja probka YF07768 (R-YP263*, TMRCA 1750 ybp)
https://www.yfull.com/tree/R-L1029/
Lokalizacja probek M458>PF7521>CTS11962>L1029>YP263 (w tym i mojego gniazda rodowego w Lipie)
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Michał.. @ 17/11/2016, 21:09) Na razie potwierdza się teza o północnomazowieckim pochodzeniu tej linii (na co wskazuje także nazwisko, dość powszechne na płn-wsch Mazowszu, choć ta linia urywa mi się w XVIII w. na przeciwnym krańcu Mazowsza), jako że najbliższy wynik NGS (Y Elite) należy do niemieckiej linii wywodzącej się z Prus Wschodnich i noszącej nazwisko o wyraźnie polskim rodowodzie (Labinsky/Labinski). Najbliższy wspólny przodek tych dwóch linii żył około 800 lat temu. Właśnie wczoraj dostałem też wynik Y Elite dla nieco dalszego „krewnego” z Pomorza, z którym mam wspólnego przodka około 1200 lat temu. Na podstawie samych wyników STR nie można było określić, jakie jest wzajemne pokrewieństwo między tymi trzema rodzinami. Jest jeszcze kilka takich linii (o podobnych haplotypach) z Płn-Wsch Polski i okolic (Białoruś, Ukraina, Słowacja), więc mamy nadzieję, że kolejne wyniki Y Elite lub Big Y pomogą nam odtworzyć historię naszego subkladu R1a-FGC19273 w jako takim przybliżeniu.
Ano widzisz - to masz podobny problem tyle, że na odwyrtkę
QUOTE Nigdy nie będziemy wiedzieli wszystkiego, ale to nie znaczy, że niemożliwe jest znaczące zawężenie najbardziej prawdopodobnego scenariusza i stopniowe wykluczenie mniej prawdopodobnych opcji (o czym pisałem już poprzednio). Oczywiście nie wszystkich musi to interesować, ale tutaj rozmawiamy chyba w gronie tych osób, które jednak wykazują jakieś zainteresowanie własnymi przodkami (także tymi przed-nazwiskowymi).
1. Tak, ale zawężenie nigdy nie będzie pewne. 2. Tak, przednazwiskowymi też, ale w dalszej kolejności.
QUOTE I o tym scenariuszu przecież już pisałem (jako o drugim na liście najbardziej prawdopodobnych). Należy jednak zaznaczyć, że większość badaczy widzi „polskich Germanów” jako przybyłych z zewnątrz i raczej nie związanych (początkowo) z haplogrupą R1a-M458, tak więc w grę wchodziłaby tu raczej asymilacja jakichś autochtonów
Zgadza się, ale w takim wypadku trudno tu mówić o słowiańskim pochodzeniu.
QUOTE (najpewniej bliskich krewniaków Słowian lub nawet samych wczesnych Słowian, jeśli do tej asymilacji doszło nieco później, gdzieś na wschód od Polski).
Czysta teoria, a poza tym, nie wiadomo czym językowi poprzednicy Słowian byli, i czym są Słowianie AD 500.
QUOTE Próbując jednak włączyć w ten scenariusz przodków Rytelów, musimy uznać, że ich hipotetyczna wędrówka z Polski/Ukrainy na południe (do Włoch) i potem z powrotem do Polski (przez Niemcy) wydaje się jednak nieco mniej prawdopodobna, niż znacznie prostszy scenariusz zakładający związek z wczesnymi Słowianami i późniejszą migrację na zachód (w kierunku Polski i Niemiec).
Jednakże, jak to już w wielu przypadkach było, opieranie się na czystym prawdopodobieństwie nie ma sensu. Taką wędrówkę zrobili np. Welfowie. Masz na ich temat jakiś tam materiał dowodowy, jakieś poszlaki, i możesz nadal twierdzić, że taki scenariusz jest jednak mniej prawdopodobny niż jakiś inny, ale takie podejście na starcie jest zupełnie irracjonalne, a to robisz właśnie tutaj. Najpierw idzie się tropem tego co jest mniej więcej pewne, a jak to się obali, to potem, z braku laku snuje się rozmaite teorie. Na razie laku jeszcze tyćkę jest, dlatego tej wersji się trzymam. Ty chcesz od razu wszystko z góry przekreślić, tylko dlatego, że patrzysz na jakieś bardzo starożytne pokrewieństwo, którego nawet nie da się umieścić w czasie i przestrzeni, o konkretach nie wspominając.
QUOTE Dopóki nie wiemy, kim był ten jeden jedyny człowiek, nie pozostaje nam nic innego, jak kierować się oceną prawdopodobieństwa wynikającego z analizy dostępnych danych na temat jego najbliższych krewniaków.
No i tu właśnie strzeliłeś sobie w stopę, bowiem od początyku tej dyskusji tłumaczę ci, że wiemy kim był i skąd pochodził - a przynajmniej taki jest przekaz, takie są poszlaki i taki jest trop. Jednak udajesz, że masz jeden tylko wynik z AD 2000, zero informacji archiwalno-onomastycznej, oraz drugi kit kolesia znikąd, który w domyśle jest spokrewniony tysiące lat temu.
QUOTE Nikt nie mówi tu o „zamykaniu się w jednej naprawdopodobniejszej tezie”, chyba że mówisz tu o swoim podejściu do „scenariusza niemieckiego”. Należy brać pod uwagę różne opcje, ale nie powinniśmy ignorować ewentualnej hierarchii prawdopodobieństw poszczególnych scenariuszy.
Tyle, że priorytetem jest najpierw sprawdzenie tego co jest pi razy drzwi wiadome, a co wnosi coś praktycznego z tychże badań, niżeli snucie wizyj, które mogą okazać się całkiem nierealne w przypadku, gdy to co jest już teraz wiadome, się potwierdzi. Jak masz kronikę Nestora, gdzie stoi jak wół napisane, że Ruryk przypłynął ze Szwecji, masz onomastyczne przesłanki że był on stamtąd, to najpierw sprawdzasz ludzi tam, a nie snujesz teorie o Krywiczach, prasłowianach, czy cokolwiek biegając z kitami po terytorium, które wg tego co wiadomo może nic nie wnieść do sprawy... to jest najnormalniejsze podejście.
QUOTE Co do przekazu historycznego na temat Rytelów (a zwłaszcza co do etymologii samego nazwiska), to zgadzam się z Tobą, że jest to dość silny argument (o czym już zresztą pisałem). Mimo wszystko nie jest to jednak argument ostateczny (czy też decydujący),
Rzecz w tym, że ja się nie opieram na etymologii, bo tę to każdy zgermanizowany Słowianin od 800 lat miał w tym czasie, ale na realnych ludziach w tej samej epoce żyjących, na konkretnych terenach przy bardzo małej populacji własnej. Nawet jeśliby nie wszyscy byli realnie spokrewnieni, to czas i ilość tych osób daje bardzo silną przesłankę pozwalającą zakładać, że mój przodek był stamtąd. Co ciekawe, w mojej rodzinie w pierwszych dekadach, jak nie stuleciach, prawie nie występują imiona polskie, nawet nie słowiańskie, lecz uniwersalne (co jest też pewną ciekawostką) podobne do tych, które w tym samym czasie nosili ci inni rytelowaci. To oczywiście może być przypadek, ale biorąc pod uwagę, że dawniej powtarzano imiona przodków, daje to kolejną przesłankę, słabą, ale jednak.
QUOTE zwłaszcza w świetle dostępnych danych na temat haplogrup powiązanych z tym nazwiskiem w Polsce. Udało mi się znaleźć dwie kolejne linie o pokrewnych nazwiskach (Rittel oraz Ritlewski), obydwie z Pomorza. Tak więc w sumie mamy już pięć niezależnych od siebie polskich linii noszących jakiś wariant tego nazwiska (2 x Rytel, Rittel, Rytelewski i Ritlewski). Co najważniejsze, każda z nich związana jest z oddzielnym subkladem R1a, przy czym każdy ten subklad jest silnie związany ze Słowianami (najczęściej z Polakami), natomiast w Niemczech jest albo nieobecny, albo wykazuje charakterystyczny gradient występowania wskazujący na słowiańskie pochodzenie. Te subklady to M458*-A1A, L260>YP1337, L260>YP254, S18681 oraz YP4078. Nawet jeśli nie jest to ostateczny dowód na brak niemieckich korzeni u Twoich Rytelów, to zmusza nas do postawienia pod dużym znakiem zapytania niemieckiego pochodzenia tego nazwiska w Polsce.
Sorry, ale teraz to już całkowicie wnioskujesz jak totalny dyletant. Najpierw powinieneś się zapytać, skąd są ci ludzie, kim są, jaka jest ich osobista historia, skąd pochodzą, skąd pochodzi ich ród, kiedy, jak i dlaczego zaczęli się nazywać tak jak się nazywają, jakie są między nimi relacje i jaka jest ich historia. Ja ją znam, ty nie, a jednak dokonujesz kategorycznego sądu opartego na całkowicie błędnym wnioskowaniu, nawet nie tyle błędnym co bez sensu na samym wstępie, co każdy genealog, historyk czy językoznawca ci powie. Nie wiem czy jest sens pisać o tym, bowiem do tej pory masz zupełnie gdzieś to co mówię, skupiając się jedynie na genetycznym wyniku.
QUOTE Twoje pieniądze -Twój wybór. Jeśli uważasz, że obecna strategia będzie znacznie skuteczniejsza, to pozostaje mi tylko życzyć powodzenia.
Tak, bowiem przynajmniej będę wiedział, kto jest spokrewniony a kto nie, a jeżeli uda mi się złapać jakiś ludzi za granicą, i jacyś z nich będą zgodni, to przynajmniej będę wiedział coś pewnego. Big mi powie czy z Tomaszewskim dzieli mnie 1500 lat, 2000 czy 2500 - co poza ciekawostkową datą niepewną nadal nic mi nie powie o tym skąd był mój przodek w XIV wieku czy nieco wcześniej.
Ten post był edytowany przez Gwoli wyjaśnienia: 10/01/2017, 13:36
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Yngvi @ 10/01/2017, 11:14) Kiedyś czytałem na tym forum, że zamiast QUOTE lepiej dać CODE, wtedy nie powinno być "krzaków". A co do tematu. Nie jestem z genetyką na bieżąco, ale z tego co wiem kopalnego DNA mamy bardzo, bardzo mało, więc przypisywanie jakichś kladów do konkretnych etnosów (np. Słowian) na dzień dzisiejszy wydaje się wróżeniem z fusów. Tym bardziej że przodkowie mogli zmieniać przynależność, bo nikt ich nie poinformował o tym, że mając to R1a muszą być Słowianami, bo inaczej popsują statystykę czy coś.
Bardzo słuszna uwaga.
QUOTE(Radek8484 @ 10/01/2017, 12:08) Gwoli wyjaśnienia, probki kilku Twoich bardzo dalekich kuzynow (w tym moja) z drzewka R-M458 sa wlasnie analizowane przez YFull.
Dzięki, tylko, kompletnie nie wiem o co chodzi. Kto, gdzie, jak, dlaczego, jak dawno itp.
Ten post był edytowany przez Gwoli wyjaśnienia: 10/01/2017, 13:35
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Gwoli wyjaśnienia @ 10/01/2017, 13:34) Dzięki, tylko, kompletnie nie wiem o co chodzi. Kto, gdzie, jak, dlaczego, jak dawno itp.
Nasze mutacje sa rowniez przypisane do drzewka R-M458 tylko zaszly znacznie, znacznie pozniej niz Twoja, np. ja i Ty mamy wspolnego przodka (z R-M458), ktory zyl okolo roku 2750 p.n.e wedlug kalkulacji YFull.
Twoje Y-DNA: R1a > R-M459 > R-M198 > R-M417 > R-Z645 > R-Z283 > R-Z282 > R-PF6155 > R-M458 (formed 4700 ybp, TMRCA 4700 ybp)
Moje Y-DNA: R1a > R-M459 > R-M198 > R-M417 > R-Z645 > R-Z283 > R-Z282 > R-PF6155 > R-M458 (ostatni wspolny przodek) > R-PF7521 > R-Y2604 > R-CTS11962 > R-L1029 > R-YP263 (formed 2100 ybp, TMRCA 1750 ybp)
Mutacje z drzewka R-M458 wystepuja u 22.7% mezczyzn w Polsce (zrodlo).
Davidski z blogu Eurogenes wiaze ekspansje mutacji z drzewka R-Z282 (formed 5000 ybp, TMRCA 5000 ybp), do ktorego obydwoje nalezymy (tak jak i okolo 50% mezczyzn w Polsce), z ludami balto-slowianskimi.
http://eurogenes.blogspot.co.uk/2016/03/in...ny-y-dna-r.html
Ten post był edytowany przez Radek8484: 10/01/2017, 15:07
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Michał.. @ 17/11/2016, 21:22) To nie jest takie proste, bo żeby osiągnąć tak duże różnice w liczebności nie wystarczy przypadkowa różnica w płodności dwóch ludzi. Te różnice są tak duże, że wskazują na jakieś istotne uwarunkowania historyczne (czy też społeczno-demograficzne).
Nie. Looknij do postu powyżej o Piastach. Nie ma reguły. Głodujący murzyni mnożą się znacznie lepiej niż przeżarte białasy, a z kolei bezrobotne arabusy żyjąc na średnim poziomie, acz zabezpieczeni jak jako taki białas mnożą się nieźle także, choć nie tak dobrze jak w Afryce. Plus to com był już napisał o Piastach i Mazurach.
QUOTE Czyli sam nie skorzystam, ale innemu nie dam…
Ja akurat skorzystam, tyle, że przetestuję takie osoby, których wynik da mi jakąś praktyczną wiedzę i coś wniesie. Za jednego Biga mogę przebadać choćby dwunastką kilka osób, a jak będą miały interesujący wynik, to zawsze mogę sobie ich rozszerzyć. Trochę to ostatnimi czasy zaniedbałem, ale ten wątek mi przypomniał, o zalegających kitach w szafie.
Tak a propos, to czy mają one jakiś termin ważności?
QUOTE Finansowanie (całkowite lub częściowe) testów dla potencjalnych „krewniaków” jest powszechną praktyką wśród ludzi naprawdę zainteresowanych historią własnej linii, choć niektórym takie postepowanie wydaje się to nielogiczne.
Dlaczego?
1. Zna się kod wspólnego przodka.
2. Wie się kto jest swój.
3. Niektóre nazwiska są noszone przez różne rody (np. mieszkawszy w jednej wsi wzięły nazwisko od tej miejscowości) a genealogia czasem kończy się zbyt wcześnie, więc wiadomo kto jest kto.
4. Przy bardzo rozrodzonych rodach istnieje zawsze możliwość, że ktoś się przypadkiem dokleił ze swoim przydomkiem - zwłaszcza może mieć to miejsce gdy ród gniazdowy przeistoczył swoje nazwisko w przymiotnik. Ja taką tezę w swoim projekcie postawiłem, bo kto wie...
5. Przy nazwiskach popularnych (takich jak Kowalski, Wiśniewski, Nowak, Pietrzak, Malinowski) to w ogóle takie badanie jest rzeczą niezbędną ażeby dokładnie zidentyfikować własny ród oraz jego członków bowiem genealogie mogą urywać się ok. 1800 roku, zwłaszcza gdy archiwa w ogóle nie istnieją...
6. Przy migracjach - chyba wiadomo o co chodzi.
7. Etc.
QUOTE Tak naprawdę testowanie innych członków własnego subkladu jest tak samo ważne, jak testowanie kolejnych bliskich krewnych (a często jest to dużo ważniejsze),
Nie jest ważniejsze, bowiem najpierw dobrze jest wiedzieć kim się jest historycznie. Co z tego, że masz udowodnione pokrewieństwo ok. 500 roku naszej ery, jeżeli jesteś sam jeden jedyny ze swego rodu i nawet nie możesz być pewien na 100% czy na pewno jesteś z tego rodu, z którego sobie myślisz, że jesteś. Bez konkretnej identyfikacji szerszej grupy wyjściowej nie masz nawet czego porównywać - tylko pojedyńcze, nic nieznaczące wyniki (mogą coś tam znaczyć dla porównywania grup liczących dziesiątki milionów osób, ale nie o to przecież tu chodzi, bo takie mogą być nawet całkowicie anonimowe). Równie dobrze mogę się porównać z Domenem z tobą czy z kimkolwiek innym i zawsze gdzieś się spotkamy, tylko, że bez innych elementów wypływających z tego faktu, to nic nie znaczy. Ja i ty w 2000 r.ne. oraz wspólny przodek w 3000 pne. Super, tylko co z tego? Cała ludzkość ma wspólnego przodka w tym czasie. Jednakże gdy wezmę pod uwagę, że mnie z Domenem łączy prócz wspólnego przodka także indoeuropejskość, a z innym Rytelem - ród, to ma to sens pierwszorzędny, bowiem daje coś namacalnego, praktycznego i przydatnego.
A tak w ogóle skąd jest ten Tomaszewski oraz kiedy i gdzie się jego ród zaczyna?
QUOTE ale to oczywiście zależy od tego, jakie cele nam przyświecają i co chcemy wiedzieć o własnych przodkach (a czego nie).
Ja chcę wiedzieć wszystko, tyle, że są rzeczy sensowniejsze i mniej sensowne jako priorytety. Np. ostatnio przebadałem sobie jakieś znaczniki i poza plusem i minusem nic nie wiem dalej. Ciekawość musi być też w jakiś ramach.
QUOTE Dzięki.
Dokładnie to lata 1430-1530. W 1600 to na pewno są odrębne linie, ale (nie wiem czy dobrze wnioskuję) z wyników widać, że są raczej podobnie spokrewnione, więc pewnie druga połowa XV wieku. Jeden z Rytelów w połowie XV wieku miał ok. 8-10 synów a ok. 1550 było ok. 50 Rytelów będących synami mniej więcej 15-17stu, więc raczej linie szybko się rozeszły w XV wieku.
Ten post był edytowany przez Gwoli wyjaśnienia: 10/01/2017, 16:43
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Gwoli wyjaśnienia @ 10/01/2017, 16:29) Ja i ty w 2000 r.ne. oraz wspólny przodek w 3000 pne. Super, tylko co z tego? Cała ludzkość ma wspólnego przodka w tym czasie.
No nie do konca. Widac, masz problemy z przestudiowaniem drzewka YFull. Z Domenem zarowno ja, jak i Ty nie mamy wspolnego przodka przez dodatkowe 18 tys. lat, gdyz nalezy on do drzewka R1b (formed 22800 ybp, TMRCA 20500 ybp).
Ja i Ty mamy wspolnego przodka zyjacego okolo roku 2750 p.n.e. Ja, Ty i Domen mamy wspolnego przodka, ktory zyl okolo roku 20850 p.n.e.
Ten post był edytowany przez Radek8484: 10/01/2017, 16:53
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Radek8484 @ 10/01/2017, 16:43) No nie do konca. Widac, masz problemy z przestudiowaniem drzewka YFull. Z Domenem zarowno ja, jak i Ty nie mamy wspolnego przodka przez ostatnie ponad 18 tys. lat, gdyz nalezy on do drzewka R1b (formed 22800 ybp, TMRCA 20500 ybp).
Ok, dopisz sobie jeszcze piętnaście zer, a nie zmieni to celowości ni sensu przykładu, bo nie o datę tam chodziło, a o coś innego.
Poza tym, wspólnego ascendenta many zapewne znacznie bliższego, pewnie gdzieś w czasach Łokietka albo Jagiełły - tylko co z tego?
Ten post był edytowany przez Gwoli wyjaśnienia: 10/01/2017, 16:54
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Gwoli wyjaśnienia @ 10/01/2017, 16:53) Poza tym, wspólnego ascendenta many zapewne znacznie bliższego, pewnie gdzieś w czasach Łokietka albo Jagiełły - tylko co z tego?
Wedlug YFull oraz FTDNA moja mutacja znajduje sie na samotnej galezi R-YP263, wiec moj ostatni wspolny przodek z innymi przebadanymi przez FTDNA/YFull zyl okolo 200 r.n.e. Po tym czasie nastapila ekpansja demograficzna mojego klanu z mutacja RY2912*.
Od moich najblizszych kuzynow Y-DNA (Andersson, Mårtensson) dzieli mnie wiec ~1800 lat. Zostaje mi wiec tylko uzbroic sie w cierpliwosc i zaczekac az wiecej osob kupi test Big Y.
Ten post był edytowany przez Radek8484: 10/01/2017, 17:33
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Radek8484 @ 10/01/2017, 17:16) ...
Widzę, że nie zostałem zrozumiany poprawnie.
Chodziło mi Radku nie o wspólnego przodka a o to, że wspólnego wstępnego mamy gdzieś w późnym średniowieczu, a może przy łucie szczęścia w Baroku, tylko - co z tego.
Nie chodziło mi o przodków, nie, nie, nie, bo o tych bym nie napisał, "co z tego"
QUOTE Wedlug YFull oraz FTDNA moja mutacja znajduje sie na samotnej galezi R-YP263, wiec moj ostatni wspolny przodek z innymi przebadanymi przez FTDNA/YFull zyl okolo 200 r.n.e. Po tym czasie nastapila ekpansja demograficzna mojego klanu z mutacja RY2912*.
A skąd dokąd ekspandowała?
QUOTE Od moich najblizszych kuzynow Y-DNA (Andersson, Mårtensson) dzieli mnie wiec ~1800 lat. Zostaje mi wiec tylko uzbroic sie w cierpliwosc i zaczekac az wiecej osob kupi test Big Y.
Toś ty M458-Skandynaw?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Michał.. @ 17/11/2016, 21:25) Tego nie byłbym taki pewien.
Nie możesz zjeść ciastka i mieć ciastko. Oni są rzeczywiście, fizycznie na Sardynii, nie na Polesiu. To fakt. A że inni ich krewni mogą dalej sobie na przysłowiowym polesiu żyć, to inna para kaloszy. Ale ci kolesie, nie zostali tam, lecz powędrowali dalej. To był sens mojej wypowiedzi.
QUOTE Po pierwsze nie jest do końca jasne, jaki rodzaj pokrewieństwa łączy tych Sardyńczyków z klastrem PF7521*-A, obecnym między innymi w Polsce, Białorusi i Rosji (dla Sardyńczyków nie mamy wyników STR, a dla PF7521*A nie mamy żadnego wyniku Big Y). Po drugie, dla Polesia mamy zaledwie drobny ułamek ogólnej liczby wyników, jakie dostępne są dla Sardynii, gdzie w ramach projektu naukowego przetestowano olbrzymią liczbę 1200 osób (gdyby nie to, nie mielibyśmy żadnych szans na znalezienie tam rzadkich linii R1a). Jak będziemy mieli wyniki podobnego projektu dla Polesia (albo chociażby dla Białorusi, Ukrainy lub Polski), to wówczas przekonamy się, jak te proporcje wyglądają w rzeczywistości.
To, choć jest ciekawe, co, jak, kiedy i gdzie, to jest jednak irrelewantne w stosunku do faktu ich przebywania akurat tam, a nie w miejscu które wg ciebie powinno być najbardziej statystycznie prawdopodobne. I w tym cały szkopuł.
QUOTE Nie, to znaczy, że masz znacznie mniej wspólnego z tymi Sardyńczykami, niż jedna czwarta Polaków należąca do typowo słowiańskich kładów L260 i CTS11962.
No tom jeszcze dalszym odpryskiem... skoro oni są bliżej spokrewnieni.
A ile procentowo poszczególne subkłady mają nosicieli?
QUOTE W takim razie rozumiem, że zgodzisz się ze mną, że jak znajdzie się w końcu ktoś bliższy od Bałkara i Serba (ale z TMRCA powyżej 500-600 lat i innym nazwiskiem), to w zależności od tego, czy będzie to Polak czy Niemiec lub Włoch, będzie już można ze znacznie większym prawdopodobieństwem wykluczyć któryś z omawianych scenariuszy.
To zależy, bo jeżeli byli wędrownisiami - a wszyscy rytelowaci z okresu średniowiecza takimi byli (bo inaczej pewnie bym ich nijak nie namierzył), to nie wiadomo, zwłaszcza, że w epoce przednazwiskowej, jak ktoś przybył z rycerzami Kazimierza Odnowiciela, Krzyżakami, Głuchoniemieckimi pastuchami, pierwszymi juhasami czy pośród dziesiątek, jak nie setek tysięcy wiejskich i miejskich kolonizatorów to ślad nazwiskowy po nim zaginął, a pochodzić mógł z Zachodu także, więc wynik wprowadzi w błąd, a prawdopodobieństwo zawiedzie.
Choć patrząc z czysto haplotypowego punktu widzenia będziesz miał rację, to jednak nie przesądza to sprawy. Gdyby nie było tego bagażu legendarno-etymologiczno-onomastycznego w dodatku wraz z realnymi ludźmi to bym się nawet nie spierał ale skoro pewne fakty istnieją, to rzeczą niedopuszczalną jest zdać się jedynie na czysto spekulatywne ślepe prawdopodobieństwo mając to wszystko gdzieś - to musi wpływać na prawdopodobieństwo.
QUOTE Mimo wszystko przydałyby się w takim przypadku wyniki Big Y dla Rytelów oraz Serba i/lub Bałkara, żeby to wzajemne pokrewieństwo z większą precyzją określić.
W najlepszym wypadku wyjdzie wczesne średniowiecze.
Jak bigi będą w ludzkiej cenie, to wówczas pogadamy. Ze swoim wynikiem żyję już 11 lat, i jakoś jeszcze nie odczuwałem dyskomfortu z powodu nieznajomości wspólnego przodka w kimś innym 2000 lat temu
QUOTE Powiedziałbym raczej, że Twoja hipoteza oparta jest jedynie na przypuszczalnym pochodzeniu samego nazwiska (co, jak przyznaję, trudno ignorować), jednak nie ma ona dotąd jakiegokolwiek silnego wsparcia w genetyce (co oczywiście może się w przyszłości zmienić).
Ja tez tak kiedyś przez pewien okres myślałem, dopóki nie zapoznałem się z podobnymi przypadkami, obszarem zasiedlenia M458 oraz takimi odstrzałami koło mnie jak Walijczyk, Sardyńczyk, Kosowczyk i Bałkar. Jak widzisz, ja okres statystyczny teżem miał, ale już z niego wyrosłem. Jak nie wierzysz spójrz na Domena, a perspektywa się zmieni.
QUOTE Tylko dzięki niemu (czyli Tomaszewskiemu) wiadomo, jaka jest dokładna pozycja filogenetyczna waszego klastra na drzewie M458 (i tym samym rodzaj pokrewieństwa jaki łączy Was z pozostałymi liniami). No i nie bez znaczenia jest fakt, że wystarczy nam już tylko jeden podobny wynik dla tej grupy, żeby określić w miarę precyzyjnie jej wiek.
Kusiciel...
QUOTE W takim razie zamówcie może na początek dwa Bigi
QUOTE tylko dla Rytelów. To wystarczy do oszacowania wieku TMRCA dla Waszej rodziny
Tyle to ja wiem bez Biga Rytelowie 630 lat plus Z Tomaszewskim - dawno, dawno temu, za lasami, za górami ergo - ze dwa, trzy tysiące lat, a może więcej... Czy to jest warte dwóch miesięcznych całkiem niezłych polskich pensyj?
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|