|
|
Słowianie, Nasi przodkowie
|
|
|
|
Vitam
Dlaczego odnoszę wrażenie, że przydałoby się zdefiniować pojęcia typu "plemię" czy "lud" przed przystąpieniem do tej dyskusji? (Necrotrup)
Dlatego, że jest to podstawowa rzecz, którą trzeba w takiej dyskusji zrobić. Jesli nie ustalimy choćby w ogólnych zarysach, co to jest "narodowość", "poczucie polskości", "więź plemienna", to do niczego nie dojdziemy. Bo będziemy się opierać na "intuicyjnym" rozumieniu tych haseł, a takowe może u każdego z nas oznaczać co innego. Musimy ustalić, co rozumiemy pod tymi pojęciami, bo nie wybrniemy z dywagacji na temat np. "narodowości śląskiej".
To musiały istnieć między nimi granice, umiesz podać jak biegła granica między np. Mazowszanami i Goplanami? Umiesz określić jakie plemie zamieszkiwało Grody Czerwieńskie? Czy to byli Bużanie, Dulebowie, Wołynianie, Lędzianie, czy może Chorwaci? (Kuba)
A czy potrafimy wytyczyć w terenie granice pomiędzy zasięgiem państwa Etrusków a plemionami latyńskimi, tak jak one biegły np w VIII w. pne? Co nieco potrafimy, ale zwróć uwagę, że ilość materiałów źródłowych tu i tam jest nieporównywalna. A czy potrafimy wytyczyć granice między ziemiami poszczególnych miast w Mezopotamii, w czasie kiedy jeszcze nie została ona zjednoczona? To że nie umiemy jej podać nie oznacza że jej nie było. A tak poza tym, to mówimy o czasach sprzed circa about 1500 lat. Wioska, puszcza, puszcza, rzeka, puszcza, puszcza, bagno, puszcza, bagno, bagno, rzeka, puszcza i dopiero następna wioska. Czy tu były potrzebne jakieś granice zapisane w traktatach?
Chodzi mi o obszar, który większość autorów atlasów maluje na różowo, czyli od górnej Wołgi i Oki po Łabę i od Bałtyku po Adriatyk (z wyłączeniem Awarów, Bułgarów i tym podobnych) (Kuba)
Ale na jakiej podstawie ci Autorzy machają różowym pędzlem? Przecie nie wiemy, jakim tak narawdę językiem mówili wtedy mieszkańcy tych okolic. Wiemy tylko, jak zwali ich "intelektualiści" z bardziej cywilizowanych stron. Tylko czy słusznie ich tak zwali? Podobny wątek przewijał się już na Forum. Przypominam, com już kiedyś mówił, zarówno w stosunku do Krymu jak i Europy Północnej. Wiele nazw używanych do dzisiaj pochodzi od pisarzy starożytnych. A ci przejawiali dziwną inercję poznawczą. Ktoś z nich kiedyś nazwał mieszkańców stepów nadczarnomorskich Scytami. I potem przez setki lat jego następcy tak chrzcili mieszkańców obecnej Ukrainy. Po "prawdziwych" Scytach dawno ślady zawiało i popioły rozwiało, przyszli Sarmaci, Alanowie, potem Goci... a mieszkający nad Morzem Śródziemnym "geografowie" i tak zwali ich wszystkich Scytami. I podobnie sprawa się ma z tzw. Hyperboreasami ("mieszkającymi poza wiatrem północy"). Czy kiedykolwiek istniała "narodowość Hiperborejska"? (pomijając czasy Conana Barbarzyńcy of cors ) Do jednego wora z napisem Hiperborejczycy wrzucono wtedy zamieszkujących tę część Europy Germanów, Bałtów, Ugrofinów, jakichś koczowników tureckich i kogo się tylko dało... A może i ze Słowianami było podobnie? Dla Bizantyńczyków wszystko to, co przyłaziło zza Dunaju z mieczem w garści, to był albo Awar albo Słowianin, nie wnikali w to, jak jest naprawdę. A nam się teraz wydaje, że istniała jakaś ogromna "wspólnota Prasłowiańska", jakiś wspólnota przodków... Per analogam - dzisiejszą Francję zamieszkiwały najpierw plemiona, nazwijmy je sobie "praeuropejskimi". Potem nadciągnęli w dwu falach Celtowie i tak powstała "Galia dzieląca się na 3 częśći", jak to zauważył Juliusz Cezar - na południowym zachodzie nieceltyccy Akwitanowie, w centrum celtyccy Galowie, na północy celtyccy, ale mówiący odrębnym językiem Belgikowie. Potem było kilkaset lat oddziaływań Rzymu, a potem wpadli tam Germanie. Kto zatem jest "przodkiem" współczesnego Francuza? Celtowie i Akwitanowie, stanowiący "podstawową masę", Rzymianie, po których dziedziczy język, czy może germańscy Frankowie, od których wziął nazwę? Ponieważ języki z grupy słowiańskiej obejmują ogromne obszary Europy środkowo-wschodniej, nie potrafimy sobie wytłumaczyć tego inaczej, jak albo jakimiś wspólnymi przodkami (zwykle datowanymi na początek naszej ery), albo podbojem, kiedy to jakieś silne plemię zdominowało inne i narzuciło im swój język. A może było zupełnie inaczej? Jak to wczoraj zauważył Gotrek, gdym go gościł w Krakowie podczas jego podróży do naddunajskiego Novae, te plemiona wyskakują jak diabeł z pudełka; odznaczają się bardzo niską kulturą materialną z wyjątkiem uprawy roli. A może właśnie w tym tkwi sedno? Nawet dzisiaj języki z grupy słowiańskiej są w bardzo niewielkim stopniu zróżnicowane, niektórzy wręcz twierdzą że są wciąż w pierwotnej fazie rozwoju, niemalże „prymitywne”. Coś w tym jest, że tzw „Słowianie” potrafią się ze sobą dogadać bez tłumacza, a „Germanie (np. Niemiec z Anglikiem) czy „Romanie” (Włoch z Hiszpanem) już nie. Może właśnie w tym tkwi sedno? Może chłodny klimat, życie w głębi puszcz i lasów, z dala od centrum cywilizacji sprawiło, że „Słowianie” na długo „zatrzymali się w rozwoju”? Może prymitywizm warunków życia sprawił, że języki grupy słowiańskiej zostały „zamrożone” setki lat przed naszą erą i o ile liczba ludności powolutku rosła, to język się słabo różnicował? Może ci wspólni przodkowie to nie I-III w. ne, a rok 1500 pne? Wiemy tak mało, że właściwie nic nie wiemy...
|
|
|
|
|
|
|
Kuba
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 45 |
|
Nr użytkownika: 983 |
|
|
|
|
|
|
I.QUOTE Dlaczego odnoszę wrażenie, że przydałoby się zdefiniować pojęcia typu "plemię" czy "lud" przed przystąpieniem do tej dyskusji? Możecie sobie próbować definiować, ale co z tego? Tych pojęć nie mozna zdefiniować jednoznacznie, ale nie wolno też wykraczać poza ogólny zakres semantyczny, ogólnoprzyjęty i zawarty w słownikach. II.Kwestia granic Inną sprawą jest jeśli nie potrafimy dokładnie wskazać granicy lub też dokładna granica była niepotrzebna bo np. oba polis odzielała pustynia, bagna etc. Natomiast jeśli cała kraina geograficzna z miastami, grodami, opolami nie należała jednoznacznie do żadnego plemienia, a w wykopaliskach odnajdujemy ślady wskazujące na wpływy różnych plemion, to należy wnioskować że terytorialnej granicy między tymi plemionami wogóle nie było, albo byłą bardzo nietrwała, można wskazać jedynie jakieś epicentra występowania tych ludów. III.Kwestie ogólneQUOTE Ale na jakiej podstawie ci Autorzy machają różowym pędzlem? Napewno mają większy talent w machaniu tym różowym pędzlem niż ty, a poza tym umieją udownić lepiej lub gorzej dlaczego zamalowali na różowo to czy tamto... Kolejna rzecz, czyli czy przyszli Polacy pochodzą w większości ze Słowian? Dużo juz o tym mówiłem, ale skwituje jeszcze że, gdybyśmy w większości nei pochodzili od Słowian to nasz język by przypominał bardziej węgierski/szwedzki lub fiński , podobnie nasze tradycje i wiecle innych cech o których juz mówiłem.
|
|
|
|
|
|
|
|
Ty Kuba jakiś zapalczywy strasznie jesteś. Zamiast przytaczać argumenty bierzesz sie za historię sztuki i krytykujesz zdolności malarskie Coobecka. Przypominasz mi kogos z tego forum którego nick zniknął... Oskar, o ile sie nie mylę, wskazywał na puste od osadnictwa pasy w Polsce pomiedzy miejscami zasiedlonymi, które mogły być granicami w ówczesnym rozumieniu. W sensie politycznym granica leżała tam gdzie książę pobierał dań. Co do języka - tureccy Kutirgurzy znakomicie od ponad tysiąca lat mówią po bułgarsku, a słowiańscy Sklawenowie świetnie radzą sobie z greką.
|
|
|
|
|
|
|
|
przejrzyj sobie statystyki ile Ślązaków podawało się za Polaków i mówiło po polsku na początku XIXw. i na początku XXw. to pogadamy,
Statystyki ??? Nie słyszałem o takowych, ale wiem, co to był Kulturkampf na Śląsku i jakos nie przypominam sobie o falach napływowych z XIX wieku, bo niby którzy Polacy uciekali na Śląsk z powodów politycznych czy zarobkowych . Co do mówienia po polsku, w XIX wieku gwara śląska była powszechna i to ona była w użyciu a nie język niemiecki.
nie rozśmieszaj mnie, społeczeństwo Ślaska? a co to takiego społeczeństwo Śląska w XVI w. czy wcześniej?, chłopi, którzy nie mieli żadnej świadomości politycznej nie mówiąc już o narodowej?, a może książeta pisatowscy którzy już w XVw. po polsku nie mówili? powiem ci kiedy np. kupcy śląscy w XVI w. poczuli nagłe poczucie polskości a to wtedy, gdy Kazimierz Wielki chciał im cła narzucić.
W takim razie, według Twoich kryteriów tożsamości narodowej, Polacy to byli jedynie magnateria i szlachta średnia. A, że społeczeństwo śląskie zawsze dążyło do Polski to wiadomo - jak ludnośc witała po ucieczce z kraju Jana Kazimierza podczas potopu albo Jana Sobieskiego zmierzającego na odsiecz Wiednia??? Kto oprócz tego zaprosił Legiony na Ślask w 1807 roku, kto próbował kandydować w 3 pierwszych elekcjach - otóż Ślązacy.
W dzisiejszych czasach autonomiści ( separatyści ? ) z Ruchu Autonomii Śląska twierdzą,że Powstania Śląskie były zbrojną agresją Polski,a prawdziwi Ślązacy nie chcieli żadnych obcych zawieruch.Śląsk obecnie jest pod polską okupacją a Ślązacy to nie żadni Polacy(negatywne określenie - gorole).
Podałes Jasnogrodzie niepoważny argument - separatyści są popierani przez znikomy odsetek rdzennych Ślązaków(hanysów).
|
|
|
|
|
|
|
Kuba
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 45 |
|
Nr użytkownika: 983 |
|
|
|
|
|
|
Ja? zapalczywy? nie, drogi Rawo, ja jestem tylko stanowczy i asertywny oraz lubiący bronić swoich racji, ale i zdający sobie sprawę, że ich cząstka może być nawet po stronie przeciwnej Nigdy nie korzystałem na tym forum z innego konta, a pisze aktywnie tu dopiero z tydzień. Puste od osadnictwa pasy o ile wiem nie tworzą geometrycznych wzorów tylko są bardzo nieokreślone i zależą od innych czynnkików... ale czepiam się szczegółów...odnośnie księcia pobierającego dań to jest to chyba delikatny anachronizm
krzystofer: migrowali z powodów finansowych chłopi z Kongresówki, Poznańskiego i zachodniej Galicji, najczęściej bezrolni, ci którym uwłaszczenie pod względem gospodarczym nie wyszło na dobre, lub synowie chłopscy którzy dla których nie było już miejsca, a następnie robił się z nich proletariat lub też robotnicy rolni-najemni. Jeśli chodzi o argumentacje na temat poczucia polskości ówczesnych Ślązaków, to pachnie mi to troche jak propaganda prl-owska. Prawda jest taka, że szlachta śląska zapraszała Legiony by pozbyć się pruskiego drylu, do którego nie mogła przywyc, z tymi elekcjami to też było nie tak, Wilhelm z Rożemberka np. to zdecydowanie bardziej Czech, po za tym w Rzeszy taki przerost książąt że wszędzie sie pchali na trony... i ta da
|
|
|
|
|
|
|
|
Vitam
Napewno mają większy talent w machaniu tym różowym pędzlem niż ty, (Kuba)
Ja? zapalczywy? nie, drogi Rawo, ja jestem tylko stanowczy i asertywny oraz lubiący bronić swoich racji, (Kuba)
Przyjacielu, ponieważ Twoja pierwsza wypowiedź ma imho niewiele wspólnego z asertywnością, więc pozwolę sobie podtrzymać stwierdzenie Rawy, że jesteś osobą zapalczywą. Śmiem twierdzić, że to zwykła, nie najwyższego lotu zresztą, wycieczka osobista, ale może jestem uprzedzony jako że sądzę tu poniekąd własną sprawę. W każdym razie, Drogi Kubo, odebrałem Twą wypowiedź bardzo przykro, jako przejaw imho inczym nieuzasadnionej wyższości, protekcjonalności a kto wie może i lekkiej pogardy; wybacz jeśli się mylę i jeśli nie taki był cel Twojej wypowiedzi. Mam nadzieję, że potrafisz wyjaśnić ten passus i będziemy kontynuować naszą dyskusję w przyjemnej atmosferze.
|
|
|
|
|
|
|
Kuba
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 45 |
|
Nr użytkownika: 983 |
|
|
|
|
|
|
QUOTE wybacz jeśli się mylę Coobeck: Jestem chrześciajninem, więc ci wybaczam A tak na serio, smutno mi, że cię ranią moje posty w których to argumenty przplatają się z żartami. Jeżeli cie uraziłem, to przpraszam. Jesteś starszy, być może daltego masz inne podejście. Nieszczęśliwe stwierdzenie, które zacytowałeś nie dowodzi, iż wątpie w Twoje artystyczne zdolności. Wręcz przeciwnie, machanie pędzlem od Elby po Wołge na atlasie przez ich autorów nie ma w sobie nic z artyzmu. Może rzeczywiście skończmy tą dyskusje. Moim zdaniem każdy, prawie , miał troche racji. Dobrze, że chociaż co do pytania ankiety wszyscy jesteśmy zgodni;). Przyznam, że do tej pory miło mi sie dyskutowało, czasem musiałem obalać poważne argumenty, które zasługują na prawde na duże A więc
|
|
|
|
|
|
|
|
Drogi Kubo. Wybacz jeszcze raz, ale oceniam Twoją odpowiedż jako przejaw skrajnego lekceważenia partnerów w dyskusji i, imho, Twojej małej dojrzałości. Zwłaszcza, że z taką pewnością siebie powołujesz się na asertywność. Pozwolę sobie zatem, jako moderator, dać Ci "ostrzeżenie z wpisaniem do akt". Co to znaczy, możesz się dowiedzieć w wątku: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=1055 Co, przyznam, czynię, z mieszanymi uczuciami, jako że nie lubię rozstrzygać w sprawach, które mnie bezpośrednio dotyczą. Życzę Ci szybkiej poprawy i "zmazania win".
|
|
|
|
|
|
|
|
Chyba jakieś fatum wisi nad tematami dotyczącymi początków Polski....
|
|
|
|
|
|
|
|
Vitam Jako że miało miejsce niejakie zamieszanie z moim ostatnim wpisem, gwoli wyjasnienia cytat z moeje korespondencji z Goterkiem:
Stala sie rzecz fatalna! Chcialem dac odpowiedz na twoj wpis w ankiecie Slowianie, ale uciekla mi spod reki cholerna bulgarska myszka (pot sie ze mnie leje struga) i skasowalem Twoj post. Przepraszam!!! Mozesz go odtworzyc? Bede zobowiazany! (Goterk)
Hmmm, cóż ja tu ostatnio pisałem? Ze to chyba nie fatum (choć, widząc to nagłe zniknięcie mojego wpisu zaczynam sie zastanawiać... ) tylko imho efekt tego, że tak naprawdę to niewiele o naszym poczatku wiemy. I albo, jak Duet Ekwilibrystyczny Nawoj-Juluisz, łatamy tę niewiedzę konfabulacją i zmyśleniem, albo święcie wierzymy w to, co nam podają atlasy czy podręczniki. Sęk w tym, że w tych ostatnich też niekoniecznie mamy do czynienia z rzetelną wiedzą - może być po prostu przestarzała, może dany Autor miał minutkę słabości i uległ "patriotycznej" pokusie wykazania, że Słowianie (w domysle - Polacy) siedzą tu od 10 tysięcy lat i że to "nasze odwieczne ziemie". Więc proponuję trzymać za słowo Gotreka i zdopingować go do zbiorczego zebrania tego co wiemy - a może też tego, czego nie wiemy a warto by się dowiedzieć. Dzięki temu będziemy mieli w miarę świeże informacje z pierwszej ręki.
|
|
|
|
|
|
|
|
Pewien uczestnik forum historycznego zadał sobie trud aby porównać znaczenia poniższych wyrazów w odniesieniu do nazw Persja, Parsowie i Scytowie. Parthia (Persian Part) = Part, Portion, Patch, Piece form Old French Pieche from Latin Partiri Persia (Persian Pars) = Parish, Parcel, Portion Shift from Old Enlish sciftan = Old Persian shkiftan, Pahlavi and Modern Persian shekaftan, Old Frisian skifta, Old German schiften, schichten, Old Norse skipta (divide, separate) Score from Old Norse Skora = Old Persian Shkar (make an incision, cut, prey) Schizo- from Greek Skhizein (split, divide, separate) Section from Latin secare (cut, split) Shield from Old English scildan (divide, separate) http://www.allempires.com/forum/forum_post...p?TID=564&PN=1v
A gdybyśmy tak porównali to z tajemniczym stwierdzeniem Prokopa iż Antowie i Sklaveni w dawnych czsach zwali się Sporos, czyli jak podaje autor rozproszeni....
|
|
|
|
|
|
|
rawicz1959
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 38 |
|
Nr użytkownika: 1.908 |
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Kuba @ Jun 16 2004, 09:27 PM) QUOTE(Rawa @ Jun 16 2004, 08:53 PM) Słowianie to jedynie nazwa określająca pewną wspólnotę jezykową. W ankiecie jest zatem błąd logiczny bowiem abstrakt nie może być przodkiem. Gdzie są moderatorzy którzy tak walczyli o poziom tego Forum.... Nie mogę się z tym zgodzić. Słowianie to tylko obecnie jedynie wspólnota językowa (oraz posiadajca pewne cechy wspólnej historii, kutury, archetypiczności). Przed powstaniem państw słowiańskich było to jednak jedno duże plemie mające mniej więcej ten sam język, te same obyczaje, podobne sposoby walki itp... Słowianie, jako nasi przodkowie nie mogą więc być abstraktem. Napewno nie możesz powiedzieć że twoi pradawni przodkowie z okresu przedchrześcijańskiego byli Polakami (albo jakąś inną narodowością)... tylko musieli być Słowianami, lub jeśli wolisz Germanami, a może Bałtami, a moze jeszcze z jakiegoś innego plemienia. witam,Słowianie byli są ibędą zawsze postrzegani jako nieudacznicy cwaniaczki brudasy itp,Czy tak nie jest?. Zawsze dostawli w d... Nikt nas nie szanuje a szczególnie sami sie nienawidzimy.Zobaczcie co sie dzieje obecnie. Podziwiam naród niemiecki za ich kulturotwórczosc i ich osiagnieccia w nauce.Moi przodkowie gineli za Polske i co , ich wnukowie muszą wyjeżdzac za chlebem do Niemców. Słowianie to naród abstrakcyjny.Pozdrawia Was jednak zarliwy niuleczalny Słowianin - Polak pochodzenia czeskiego. Siema Rawicz 1959.
|
|
|
|
|
|
|
|
Postanowiłem wyrazić swój pogląd na ten wolno się rozwijający acz ciekawy temat. Wbrew przedmówcy nie zauważyłem wśród Słowian nadmiaru brudasów.Ilość cwaniaczków jest odwrotnie proporcjonalna do ilości nieudaczników. Osiągnięcia narodu niemieckiego w kulturze i nauce są imponujące-niektóre aż tak bardzo że lepiej by ich nie było. Ale to w końcu Słowianie pierwsi wysłali człowieka w Kosmos i zbudowali największe państwo świata.
|
|
|
|
|
|
|
|
Słowianie to w końcu nasi przodkowie.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|