Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> 839 - Kim byli goście Ludwika Pobożnego?
     
Gazda Leon
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 310
Nr użytkownika: 58.606

Zawód: leñ
 
 
post 23/09/2009, 18:35 Quote Post

Temat wydzielony (przyp. Paulus)

Tak sobie czytam ten wątek i czytam... jak fantasy...
Toć wareskie plemię Rusów było zaczynkiem do powstania Rusi Kijowskiej, gdyż ten organizm państwowy powstał z... hm... czegoś, co możemy nazwać "faktorią handlową". Nie był to proces błyskawiczny, lecz ewolucyjny. Powstała faktoria, na którą składał się: na początku lokalny targ, składy towarów czekających na transport w stronę Konstatynopola, lub przybałtyki, warowny dom gościnny, karczma, wraz ze wzrostem znaczenia danego punktu handlowego pewnie jakieś ufortyfikowany budynek w którym osiadł zarządca (jarl), wraz z wareską drużyną... i pooooszłoooo... uzależnienie gospodarcze okolicznej, rdzennej ludności, mieszane małżeństwa, mieszanie języków, wzrost znaczenia gospodarczego, a co za tym idzie - konieczność zwiększenia siły militarnej. Wprowadzenie nowej, monoteistycznej religii, która sankcjonuje władzę świecką - i Ruś Kijowska gotowa... Waregowie działali na obecnej Rusi blisko 150 lat.
Owszem. Czasem władza jest czymś, co leży na ulicy. Ale jeśli "obcy" po tą władzę sięgnie - nie utrzyma jej długo. Tworzenie państwa to proces długotrwały. I raczej w przypadku Rusi duży wpływ miało Cesarstwo Rzymskie - obecnie zwane Bizancjum, gdzie w gwardii wareskiej służyli waregowie ze Skandynawii, Normanowie, oraz słowiańscy wojownicy z Rusi. To tam widzieli czym jest Państwo, czym jest Imperium. I zapragnęli mieć u siebie to samo... Zresztą... Skandynawia była krainą lokalnych watażków ruszających co jakiś czas na wiking. Dopóki nie scementowała ich monoteistyczna religia...
Śladów po podobnej ewolucji na ziemiach obecnie polskich - nie ma. Być może dlatego, że nasze ziemie leżały... na uboczu atrakcyjniejszego szlaku handlowego do Konstantynopola.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.332
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 24/09/2009, 11:55 Quote Post

QUOTE
Nie był to proces błyskawiczny, lecz ewolucyjny

Ruryk zdobył władzę na ziemiach ruskich w sposób... hmmm... błyskawiczny - przez podbój.

QUOTE
Wprowadzenie nowej, monoteistycznej religii, która sankcjonuje władzę świecką -

Miało to miejsce w 988 roku - ponad 100 lat po objęciu władzy przez Ruryka. Czyli przez ponad 100 lat władcy Rusi nie musieli sankcjonować swej władzy monotoistyczną religią.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Gazda Leon
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 310
Nr użytkownika: 58.606

Zawód: leñ
 
 
post 24/09/2009, 13:14 Quote Post

Zawsze myślałem, że waregowie z plemienia Rusów obecni byli na ziemiach późniejszej Rusi Kijowskiej od początku XVIII wieku... I że służąc w gwardii wareskiej musieli być ochrzczeni... A tu się okazuje, że przybyli na ziemie słowiańskie i ot-tak po prostu je podbili, i że nie było wcześniejszej ekspansj gospodarczo-handlowej. No i że służąc w Bizancjum nie mieli kontaktu z chrześcijaństwem... Mogę poprosić o źródła?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.332
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 24/09/2009, 14:04 Quote Post

Gwardia wareska - to gwardia wareska. Nie mieszajmy Bizancjum i ziem Rusi. Zresztą Ruryk nie przybył z Bizancjum a z północy, ze Skandynawii.

Ruryk przybył na ziemie Ruskie (konkretnie do Nowogrodu Wielkiego) ok. 860-865. Ruś przyjęła chrześcijaństwo za Włodzimierza Wielkiego w 988. To wiadomości SZKOLNE.

A jeśli chcesz konkretnych źródeł - to podstawowym jest latopis Nestora - "Powieść minionych lat". Przedstawia całą historię Rusi od IX do XII wieku w tym okoliczności przejęcia władzy przez Ruryka i przyjęcia chrześcijaństwa przez Włodzimierza Wielkiego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 24/09/2009, 14:13 Quote Post

QUOTE(Rian @ 24/09/2009, 15:04)
Ruryk przybył na ziemie Ruskie (konkretnie do Nowogrodu Wielkiego) ok. 860-865. Ruś przyjęła chrześcijaństwo za Włodzimierza Wielkiego w 988. To wiadomości SZKOLNE.

Uściślę nieco. Wareski/rhoski/ruski Ruryk przybył lub przebywał na ziemiach Słowiańszczyzny Wschodniej. smile.gif

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Gazda Leon
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 310
Nr użytkownika: 58.606

Zawód: leñ
 
 
post 24/09/2009, 14:28 Quote Post

Ruryk przybył na Ruś z Jutlandii, prawdopodobnie ze obodrzyckiego (słowiańskiego) grodu Rerik. Był prawdopodobnie dowódcą oddziału wareskiego, wynajętego przez któregoś z książąt ruskich. Z tym, że to jego kompani, Askold i Dir, władali Kijowem, zaś w kronice Nestora znajdujemy zapis, iż nie byli jego współplemieńcami. Mógł być Słowianinem. Chrześciajństwo na ziemiach "ruskich" datuje się zaś od czasów apostoła Andrzeja, biskupstwo w Kijowie istnieje prawdopodobnie od 864 roku, zaś w kronikach bizantyjskich za datę chrztu Rusi uznaje się 866 rok (powołano metropolię kierowaną przez Mychaiła z Bułgarii). Powtarzam: nic nie powstało samo z siebie. To nie było "bach" i jest państwo. Procesy państwowotwórcze istniały na terenach późniejszej Rusi od dawna. Niewątpliwie wpływy na centralizację miały kontakty z Bizancjum, działalność handlowa Waregów, oraz chrześcijaństwo.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 24/09/2009, 14:45 Quote Post

Ale ja nie rozumiem kolegów, dlaczego określacie ziemie, które uległy działaniom państwowotwórczym osadników pochodzenia skandynawskiego, mianem "Ruś"? Poprawniej jest nazywać te tereny Słowiańszczyzna Wschodnia lub po staronordycku "Gargar". To przecież Skandynawowie, trudniący się na początku osadnictwem, kupiectwem a później też wojaczką zaciężną nadała imię nowemu państwu, czyli "Ruś".

A zatem mamy Słowianina zachodniego, który w służbie Rusów/Waregów dokonał scalenia plemion słowiańskich (wschodnich) w jeden organi8zm państwowy? Ciekawe. Można wiedzieć skąd te wiadomości o Ruryku Odobrzycy?

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Gazda Leon
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 310
Nr użytkownika: 58.606

Zawód: leñ
 
 
post 24/09/2009, 15:04 Quote Post

Całkowicie słusznie. Element skandynawski, który prowadził na terenach wschodniej słowiańszczyzny eee... działalność gospodarczą wink.gif , osiedleńczą, polityczną, był w dużej mierze zasymilowany przez element słowiański.

Sporo o Rusach znajdziemy w wikipedii. Akurat te informacje z racji przedstawienia kilku teorii można uznać za wiarygodne. Jeśli chodzi o Ruryka i jego pochodzenie, muszę poszperać w szpargałach, natomiast w wiki też jest wzmianka na ten temat.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 24/09/2009, 15:14 Quote Post

QUOTE(Gazda Leon @ 24/09/2009, 16:04)
Całkowicie słusznie. Element skandynawski, który prowadził na terenach wschodniej słowiańszczyzny eee... działalność gospodarczą  wink.gif , osiedleńczą, polityczną, był w dużej mierze zasymilowany przez element słowiański.

No zgoda, ale to w dalszym ciągu nie tłumaczy, że ziemie, które padły ich "łupem" wink.gif miały by "od zawsze" mieć miano "Ruś". Ziemie te zyskały owo miano dzięki Skandynawom, którzy w historiografii określani byli "Rhosowie" ze Szwecji. Wcześniej, tj. przed ich przybyciem i zanim doszło do ich intensywnego osadnictwa i nie tylko, ziemie te było po prostu Słowiańszczyzną Wschodnią albo "Gardar", a jej mieszkańcy nazywani byli "Gardariki". smile.gif

QUOTE
Sporo o Rusach znajdziemy w wikipedii. Akurat te informacje z racji przedstawienia kilku teorii można uznać za wiarygodne. Jeśli chodzi o Ruryka i jego pochodzenie, muszę poszperać w szpargałach, natomiast w wiki też jest wzmianka na ten temat.

Wikipedia to raczej średnie źródło. Myślałem, ze "zastrzelisz" nas np. info ze "Słowanika starożytności słowiańskiej"? wink.gif

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Gazda Leon
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 310
Nr użytkownika: 58.606

Zawód: leñ
 
 
post 24/09/2009, 18:21 Quote Post

Jestem pacyfistą, więc nie strzelam smile.gif
Spotkałem się z opiniami, że samo słowo "Rus", czy "Rhos", w rozlicznych zapisach, jest słowem ugrofińskim, zaś samo wareskie "plemię Rusów", jest wieloetniczną mieszanką świadczącą o ewolucyjnym charakterze ekspansji waregów skandynawskich. Po prostu - coraz dalej na południowy wschód powstawały faktorie handlowe, zakładano mieszane małżeństwa, itd. Mimo to, łączność ze "Starą Ojczyzną" zachowywano, o czym świadczy fakt zatrudniania najemników ze Skandynawii, tudzież zachodniosłowiańskich (Ruryk z dużym znakiem zapytania). Ponadto Bizancjum "zatrudniało" wareskich I RUSKICH wojowników w gwardii wareskiej. Dopiero po X wieku dominować tam zaczął element Normański. Jednak dla Greków nadal to byli waregowie. Rusini, Normanowie, Waregowie... jeden czort. Z całą pewnością dwór bizantyjski mógł obserwować, że po prostu w gwarze wareskiej pojawiało się coraz więcej słów słowiańskich - wśród waregów z Rusi, zaś anglosaskich i celtyckich - wśród waregów z Normandii i Anglii. To ostatnie to takie moje szybkie przemyślenia po czterech piwach smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Pioro
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 58.768

Stopień akademicki: wy¿szy
Zawód: wolny
 
 
post 24/09/2009, 20:29 Quote Post

Najnowsze badania dotyczące Nowogrodu. Przebadano serię czaszek z początku tego tysiąclecia i później. Ani słowa o Wikingach i Germanach, tylko Słowianie, Bałtowie i Finowie. Co o tym myślicie?

QUOTE
Cranial series from cemeteries on the territory of the medieval Novgorod Republic were subjected to multivariate analysis. Northwestern Russia is the region where important population changes occurred in the early 2nd millennium AD. As a rule, earlier groups (11th – early 13th centuries) are dolichocranic and exhibit a sharp horizontal facial profile. In those series whose lower chronological limit is 11th–12th centuries, diachronic morphological changes can be traced. In later groups (13th–14th centuries), the cranial index is higher than in earlier ones (11th – early 13th centuries), whereas cranial height and nasal protrusion angle decrease, and the orbits become narrower. Series from the 13th– 16th century cemeteries apparently attest to an admixture. A combination of traits, correlated mostly at the between- group level (orbital breadth, nasal height, and nasal prominence angle), points to the presence of two components. This combination separates early and late Novgorod groups, at the same time opposing neighboring non-Slavic populations. While early groups (11th–13th centuries) resemble the 10th–18th century Balts, late ones (late 13th – early 20th centuries) resemble various Finnic groups of the same period.


Tu jest link:

http://198.81.200.2/science?_ob=ArticleURL...d3a1cd4fcf386a4

 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Gazda Leon
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 310
Nr użytkownika: 58.606

Zawód: leñ
 
 
post 24/09/2009, 21:08 Quote Post

Cóż... Bizantyjczycy w VIII - X wieku uważali Rusów za plemię wareskie... Wiadomo też, że warescy Rusowie dość szybko stracili swój skandynawski język. Być może materiał genetyczny dość szybko rozpuścił się wśród ugrofinów, bałtów, słowian. Zaś ich dzieci kontynuowały fach ojców smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 25/09/2009, 7:44 Quote Post

Tak, rzeczywiście interesujące. Są jednak dowody na to, że nazwa "Rhos" to nazwa skandynawska, podobnie zresztą jak "Waregowie". Sama nazwa "Rhosowie" występuje w Annales Bertiniani i opisuje sytuację z roku 839, kiedy to drużyna Rhosów z plemienia szwedzkiego dołączyła się do greckiej wyprawy poselskiej zmierzającej do Cesarstwa Niemieckiego na dwór cesarza, a ściślej do Ingelheim. Dowodem na to, że ów drużyna Rhosów była osadnikami w Słowiańszczyźnie Wschodniej oraz drużyną zaciężną działającą właśnie na tamtym terytorium, był tytuł dowódcy ów drużyny, mianowicie chacanus.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
ku140820
 

Unregistered

 
 
post 25/09/2009, 10:27 Quote Post

Akurat Nowogród a Kjów to dwa odrębne organizmy państwowe i to w sumie do czasów Iwana Groźnego, stąd nie dziwiłbym się, że tam żyli Skandynawowie akurat z Finlandii, a nie Szwecji...
Nb. bodaj po ostatnich badaniach genetycznych Rurykowiczów wyszło, że to też w sumie bardziej Finowie niż Szwedzi... tongue.gif
 
Post #14

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.332
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 25/09/2009, 11:16 Quote Post

QUOTE
Chrześciajństwo na ziemiach "ruskich" datuje się zaś od czasów apostoła Andrzeja, biskupstwo w Kijowie istnieje prawdopodobnie od 864 roku, zaś w kronikach bizantyjskich za datę chrztu Rusi uznaje się 866 rok (powołano metropolię kierowaną przez Mychaiła z Bułgarii). Powtarzam: nic nie powstało samo z siebie. To nie było "bach" i jest państwo. Procesy państwowotwórcze istniały na terenach późniejszej Rusi od dawna. Niewątpliwie wpływy na centralizację miały kontakty z Bizancjum, działalność handlowa Waregów, oraz chrześcijaństwo.


Chrześcijaństwo przyjęli tylko Askold i Dir (i to dopiero po kilku latach) - towarzysze Ruryka, którzy zagarnęli Kijów (nomen omen niejako "po drodze" - celem wyprawy był Konstantynopol). Ale już następca Ruryka Oleg - pobił obu i zajął Kijów wprowadzając na powrót pogaństwo. Później tylko niektórzy członkowie rodziny wielkoksiążęcej przyjmowali chrześcijaństwo (jak np. księżna Olga) ale inni zdecydowanie odmawiali chrztu (np. syn Olgi - książę Światosław I). Oficjalnie w Rosji czy na Ukrainie za datę "chrztu Rusi" uznaje się 988 rok.


A donośnie przejęcia władzy przez Ruryka Askolda i Dira, proszę bardzo służę "Powieścią minionych lat".
O przejęciu władzy przez Ruryka: "Roku 6370 przepędzili Waregów za morze i nie dali im daniny. (Poczem) sami rządzić u siebie poczęli, lecz że praw (pisanych)nie mieli wynikły poróżnienia a nawet wojny między niemi." Czyli, że jeszcze przed Rurykiem plemiona północne Słowian Wschodnich płaciły daninę Waregom (znaczy - były podporządkowane im), ale tą zależność zrzuciły. I dalej: "rzekli więc do Rusów Słowianie i Krywicze: ziemia nasza rozległa i obfita a porządku w niej nie ma; przyjdźcież kniażyć i rządzić u nas. Wybrało się więc trzech braci z rodami swoimi, wzięli z sobą wszystkich Rusów i przyszli: Najstarszy Ruryk osiadł w Nowogrodzie, drugi Sineus w Białozierzu a trzeci Truwor w Izborsku. Od tych (Rusów) Nowogrodzianie zwać się poczęli Rusinami, ci (więc) Nowogrodzianie są wagrajskiego rodu a przed tem byli Słowianami. Po dwóch latach umarł Sineus i brat jego Truwor a Ruryk objął władzę, rozdał swoim przybocznikom grody temu Połock, temu Rostow a innemu Białozierz. W tych grodach Waregowie stali się przybyszami."

O Askoldzie i Dirze: "Byli dwaj mężowie przy Ruryku, nie z jego rodu lecz bojarowie, ci wyprosili pozwolenie (u Ruryka na wyprawę) ze swym rodem do Carogrodu. I udali się po Dnieprze a idąc mimo ujrzeli w górze gródek i zapytali "czyj to gródek?". Mieszkańcy zaś odpowiedzieli: Kij, Szczek, Chorew, co założyli ten oto gródek ale (dawno) pomarli a my zostaliśmy płacąc daninę Chazarom. Askold więc i Dir pozostali w tym grodzie, skupili wielu Waregów i władać poczęli Polską Ziemią" (naturalnie nie chodzi o Polskę a o ziemie Polan wschodnich, których centralnym grodem był Kijów).

Cała trójka była na tych ziemiach obca - nie byli to ludzie "wżenieni" w miejscowych, czy też mieszkający na tych ziemiach od pokoleń czy wręcz zeslawizowani. Przybyli z daleka i zostali władcami. Następca Ruryka Oleg drogą podboju poszerzył granice i przeniósł stolicę do Kijowa. To nie jest przecież długi proces państwotwórczy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej