| |
|
|
 Nie ma Kozaków
| |
|
|
|
|
Ależ kolonizacja byłaby w tym przypadku przedsięwzięciem magnatów, którzy otrzymali nadania na ziemie ukrainne, kasa państwowa w tym przypadku by nie ucierpiała. Magnaci w drugiej połowie XVI wieku spokojnie mieli na taką akcję fundusze. Natomiast do zadań sejmu należałoby jedynie wzmocnienie obronności Ukrainy a to możliwości finansowych państwa z pewnością nie przekraczało
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(JanKazimierzWaza @ 12/02/2018, 16:22) Ależ kolonizacja byłaby w tym przypadku przedsięwzięciem magnatów, którzy otrzymali nadania na ziemie ukrainne, kasa państwowa w tym przypadku by nie ucierpiała. Magnaci w drugiej połowie XVI wieku spokojnie mieli na taką akcję fundusze. Natomiast do zadań sejmu należałoby jedynie wzmocnienie obronności Ukrainy a to możliwości finansowych państwa z pewnością nie przekraczało
Ależ przekraczało! Gdyby państwo było w stanie "wzmocnić obronność Ukrainy" w inkryminowanym okresie (czy w jakimkolwiek innym okresie...), to by to... zrobiło! Nie zrobiło - ergo: nie było w stanie...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Błędne myślenie. Gdyby państwo mogło zapobiec rozbiorom toby zapobiegło, gdyby państwo przewidziało nieudane kampanie wojenne to by ich nie podejmowało, gdyby państwo było w stanie przewidzieć kiepskich królów, toby ich nie wybierało itd. itd. To tak nie działa. Państwo to nie jasnowidz żeby przewidywać pewne wydarzenia. A zapewniam Cię, że gdyby nasze państwo wiedziało co się stanie na Ukrainie w połowie XVII wieku to nagle by się okazało, że można było inaczej zadziałać i temu zapobiec. Możliwości były bo jednak nie byliśmy w drugiej połowie XVI wieku przedmiotem, tylko podmiotem polityki i środki na pewno by się znalazły. Po prostu OTL nie wyczuwano takiej potrzeby dlatego ATL budujemy alternatywę, że jednak zdano sobie sprawę z konieczności kolonizacji Dzikich Pól
Ten post był edytowany przez JanKazimierzWaza: 12/02/2018, 16:52
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Błędne myślenie. Gdyby państwo mogło zapobiec rozbiorom toby zapobiegło, gdyby państwo przewidziało nieudane kampanie wojenne to by ich nie podejmowało, gdyby państwo było w stanie przewidzieć kiepskich królów, toby ich nie wybierało itd. itd. To tak nie działa. Państwo to nie jasnowidz żeby przewidywać pewne wydarzenia.
No ale Ty własnie proponujesz, że państwo przewiduje problemy na Ukrainie i buduje tam sieć twierdz obronnych...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tu Wilczyco nie trzeba było przewidywać bo problemy na Ukrainie zawsze były ale nie z tworzącą się Kozaczyzną tylko z Tatarami  swoją drogą aż dziw bierze, że RON wcześniej nie wpadł na pomysł uspokojenia sytuacji właśnie poprzez rozbudowę bazy militarnej na południowym-wschodzie. Kwarciani jak sie okazało to za mało
Ten post był edytowany przez JanKazimierzWaza: 12/02/2018, 17:12
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Szlachta skąpiła pieniędzy jak zawsze, poza tym pewnie nie uważała tych ziem za ważne - po co wydawać znaczne sumy pieniędzy na obronę pustkowi, skoro za ich obronę powinni być odpowiedzialni właściciele tych ziem, czyli tak mało przez szlachtę lubiani magnaci? Albo król?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
No właśnie tu był problem. Gdyby tak się udało przekonać szlachtę, że zabezpieczenie ze strony Tatarów to jeden z priorytetów i sejm podjąłby uchwałę o budowie na początek dwóch czy trzech fortyfikacji na szlakach wypraw tatarskich to mogłoby mieć dobry wpływ na akcję kolonizacyjną. Ale tu wszystko rozbija się o przekonanie szlachty. Nie zgodzę się z jkobusem, że pieniędzy nie było ale pełna zgoda co do tego, że nie było chęci ich wydawania właśnie na ziemie ukrainne.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie było komu przekonywac, ponieważ ziemie tamte były zamieszkałe przez bojarstwo ruskie, które nie miało swojego przedstawicielstwa w sejmie polskim.
A magnaterii nie spieszyło się do zgody na budowę twierdz należących do króla czy państwa. Bo to ograniczało ich wpływy na tamtych terenach. W Koronie musieli oddać bezprawnie zgarnięte królewszczyzny, ale na Ukrainie mieli praktycznie wolną rękę, ponieważ tamte ziemie nie były wymierzone.
Dlatego zapewne nawet byliby przeciwni takiemu pomysłowi, pewnie dlatego nigdy nie został zgłoszony. Obawiam się że tego tematu nie da się obronić.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Myślę, ze jest pewna możliwość, tylko te ziemie musiałyby być pod inną kontrolą, gdyby te ziemie opanowali Tatarzy krymscy i tym podobni wędrownicy to nie bardzo mieliby okazję wytworzyć się tam Kozacy. Wtedy po opanowaniu tych ziem byłaby możliwość zagospodarowania ich. W innym przypadku myślę, że dość trudne jest to do obrony.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wilczyca
No nie mów, że takie rody jak Wiśniowieccy, Żółkiewscy, Ostrogscy czy Koniecpolscy nie mieli przedstawicielstwa w sejmie polskim i nie mieli dość sporego wpływu by być środkiem nacisku. Myślę, że wręcz przeciwnie. Ja próbuję tylko przesunąć o kilkadziesiąt lat wcześniej to, co się faktycznie działo na Ukrainie w początkach XVII wieku. Akcja kolonizacyjna była wtedy daleko posunięta i jakoś nie było problemów ze strony sejmu. Gdyby ta akcja rozpoczęła się nieco szybciej (np. gdyby zaraz po unii lubelskiej znalazł się na Ukrainie taki gospodarz jak choćby Jarema) to Kozaczyzna w znanej nam postaci mogłaby się nie uformować
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Pisałam o tej biedniejszej części mieszkańców Ukrainy
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Hehe...zatem była jej większość
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wydaje mi się że tylko państwowa kolonizacja dałaby jakikolwiek efekt,najlepiej jeśliby była to kolonizacja wojskowa. Tylko ze do tego potrzeba armii, a żeby była armia potrzebne są fundusze. Jedna z opcji mogłaby być służba w wojsku w zamian za ziemię ile łanow dla kogo nie wiem. Dorzucić do tego kolonizacje magnatow i może kozakom może być ciężej. Ważnym czynnikiem również jest kościół katolicki. Sieć parafii przeciwstawi się ruszczeniu chłopów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Czyli temat nieuchronnie zmierza ku konkluzji z innego, pokrewnego tematu: Rzeczpospolita nie ma na to pieniędzy, sił, wojska i te de 
Ten post był edytowany przez matigeo: 12/02/2018, 22:03
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jazu w ciągu 2 dni tyle naprodukowaliście. Ktos może streścić co ustalono REALNIE możliwego? Bo po teksie:
QUOTE(JanKazimierzWaza @ 11/02/2018, 18:55) Nie wykształciła się bo jest to historia alternatywna, powiedzmy, że terytoria Dzikich Pól zostały wcześniej skolonizowane a władze zadbały, żeby jednak prawo państwowe tam dotarło. A co do magnatów to jak sobie nie radzili? Wiśniowieccy, Ostrogscy czy Koniecpolscy kolonizowali Ukrainę z dość dużymi sukcesami. Wystarczy wspomnieć, że nawet Kozacy zawdzięczają "królewiętom kresowym" swoją pierwszą Sicz na Chortycy (konkretnie Dymitrowi Wiśniowieckiemu).
Temat jeszcze kilka lat temu został by zamknięty przez moderacje.
Osobiście uważam, że bez założenia że doszło do powstania aktywnego wulkanu w okolicy, albo do upadku radioaktywne meteoru, nie ma co tego ciągać. Było juz kilka tematów, o tym jak by się dało się ukrócić rozwój, albo nawet zlikwidować kozaczyznę i zawsze rozbijało się o kasę ( a w zasadzie jej brak) i ludzi do kolonizacji ( a w zasadzie ich niedobór). No i bez kozaków Tatarzy będą mieli dużo łatwiej.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
12/02/2018, 15:22
