| |
|
|
 Połtawa 1709
| |
|
|
|
|
Zauważyłem, że wojna północna cieszy się dużym powodzeniem. Pojawiają się pytania co do książek na temat tej wojny. Ja osobiście polecam dwie publikacje. Dotyczą one bitwy pod Połtawą.
Pierwsza to "Połtawa 1709" autorstwa Serczyka, seria Historyczne Bitwy, druga to "Połtawa" P. Englunda.
Pierwsza pozycja to solidna praca naukowa b. dobrego historyka, druga to błyskotliwie napisany esej, który się świetnie czyta i lektura którego daje wiele przyjemności.
Jeśli ktoś może wskazać jeszcze inne publikacje to proszę zapraszam.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
JarekB
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 10 |
|
| Nr użytkownika: 8.357 |
|
|
|
Zawód: licealista |
|
|
| |
|
A jakieś dobre książki ogólnie o wojnie północnej. Byłbym zoobowiązany.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Połtwa 1709 i Piotr I Serczyka są ogólnie o wojnie północnej
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE A jakieś dobre książki ogólnie o wojnie północnej. Byłbym zoobowiązany.
Polecam:
-źródło:
Pamiętnik wielkiej wojny północnej / Wawrzyniec F. Rakowski
-opracowania:
Polska w dobie wielkiej wojny północnej 1704-1709 / Józef Feldman
Rzeczpospolita w dobie wielkiej wojny północnej / pod red. Jadwigi Muszyńskiej
Miłego czytania!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Widzę, że temat książkowy jakoś się nie rozwinął, dlatego proponuję zmianę.
Kiedy omawia się przyczyny klęski Szwedów pod Połtawą to wskazuje się na cały szereg czynników które o niej zdecydowały. Te czynniki to choćby przewaga liczebna armii Piotra I, dobre dowodzenie Rosjan, kiepski stan żołnierzy i fatalne zaopatrzenie armii szwedzkiej itp. Ja spotkałem się jakiś czas temu z następującym poglądem.
Otóż pewien hisotryk winą za kleskę armii Karola XII obarczył feldmarszałka Rehnskiöld i generała Lewenhaupta. Obaj panowie pokłócili się przed bitwą, Lewenhaupt obraził się na Rehnskiölda i przestał wykonywać jego rozkazy, a ranny Karol XII nie był w stanie nic z tym zrobić. Takie czynniki jak przewaga liczebna i zaopatrzeniowa Rosjan nie były decydujące - te wszystkie okoliczności były znane dowództwu szwedzkiemu przed bitwą i zostały uwzględnione w planie działań.
Interesuje mnie Wasze zdanie. Czy uważacie taki pogląd za uzasadniony.
Na koniec nie pamiętam kto personalnie sformułował tą tezę.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Sądzę, że już samo wejście Szwedów w głąb Rosji było poważnym błędem. Potem można było tylko oglądać tego konsekwencje.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Witam
Moim zdaniem Połtawa 1709 Serczyka to nędzna raczej książka, zwłaszcza jak się porówna z Englundem. ksiażka została wydana niedawno ale mam nieodparte wrażenie, że facet napisał ją jeszcze za PRL-u.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(faux @ 5/12/2005, 13:19) Witam Moim zdaniem Połtawa 1709 Serczyka to nędzna raczej książka, zwłaszcza jak się porówna z Englundem. ksiażka została wydana niedawno ale mam nieodparte wrażenie, że facet napisał ją jeszcze za PRL-u.
Cóż, Połtawa Serczyka to książka świetnie ukazująca dzieje polityczne Europy w tym okresie, z serii HB to dla mnie jednak jedna z "najmniej militarnych".
"Lata wojen" Englunda ledwo przetrawiłem, jakoś nieodpowiada mi jego styl, choć sugestywny, za Połtawe się raczej nie wezmę.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
jabol - Tak, tylko, że tytuł tej książki wskazuje, że jej zadaniem głównym było opisanie owej bitwy. Niestety Serczyk bardzo się starał, żeby opisać ją jak najkrócej i pominąć jak najwięcej szczegółów, tej skądinąd niezmiernie ciekawej i urozmaiconej batalii (ale że ona taka była, to się od Serczyka nie dowiemy...).
Bardzo też kręcił z podawanie liczebności przeciwników, żeby czytelnik czasem się nie zorientował jak ogromna była dysproporcja między Szwedami a Rosjanami.
Np. w decydującym starciu, po wyprowadzeniu rosyjskich sił głównych z obozu, podał liczbę wojsk w batalionach. 42 do 18 baonów piechoty na korzyść Rosjan wyglądało kiepsko dla Szwedów, ale nie tak kiepsko gdyby napisał wprost, że naprzeciw 4 tys. szwedzkich piechurów stanęło 22 tysiące rosyjskich.
Autorów różnych można lubić, albo nie, ale jeśli naprawdę chcesz poznać pełny obraz bitwy połtawskiej, to powinieneś jednak Englunda przeczytać 
pozdro
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE jabol - Tak, tylko, że tytuł tej książki wskazuje, że jej zadaniem głównym było opisanie owej bitwy. Niestety Serczyk bardzo się starał, żeby opisać ją jak najkrócej i pominąć jak najwięcej szczegółów, tej skądinąd niezmiernie ciekawej i urozmaiconej batalii (ale że ona taka była, to się od Serczyka nie dowiemy...). Bardzo też kręcił z podawanie liczebności przeciwników, żeby czytelnik czasem się nie zorientował jak ogromna była dysproporcja między Szwedami a Rosjanami. Np. w decydującym starciu, po wyprowadzeniu rosyjskich sił głównych z obozu, podał liczbę wojsk w batalionach. 42 do 18 baonów piechoty na korzyść Rosjan wyglądało kiepsko dla Szwedów, ale nie tak kiepsko gdyby napisał wprost, że naprzeciw 4 tys. szwedzkich piechurów stanęło 22 tysiące rosyjskich. Autorów różnych można lubić, albo nie, ale jeśli naprawdę chcesz poznać pełny obraz bitwy połtawskiej, to powinieneś jednak Englunda przeczytać
Toć napisałem, że Serczyk z militarnego punktu jest słaby - to świetny zarys Wielkiej Wojny Północnej. A co do Englund - to może kiedyś.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(kagetora nagao @ 1/12/2005, 15:41) Otóż pewien hisotryk winą za kleskę armii Karola XII obarczył feldmarszałka Rehnskiöld i generała Lewenhaupta. Obaj panowie pokłócili się przed bitwą, Lewenhaupt obraził się na Rehnskiölda i przestał wykonywać jego rozkazy, a ranny Karol XII nie był w stanie nic z tym zrobić. Takie czynniki jak przewaga liczebna i zaopatrzeniowa Rosjan nie były decydujące - te wszystkie okoliczności były znane dowództwu szwedzkiemu przed bitwą i zostały uwzględnione w planie działań.
Sprowadzanie przyczyn klęski do nieporozumień w szwedzkim dowództwie to jakiś nonsens jest. Szwedzi zawalili tę bitwę na całej linii. Podejmowali same fatalne decyzje. Do bitwy nie wiedzieć czemu zabrano ledwo kilka dział z kilkudziesięciu posiadanych, skutkiem czego w decydującym starciu naprzeciw 70 rosyjskich armat stały 4 szwedzkie. Mimo, że przewidziano szturmowanie fortyfikacji nie zabrano żadnego niezbędnego wyposażenia (jak faszyny, drabiny itp.), co spowodowało, że zdobyto tylko 2 niedokończone reduty, a na 3 Szwedzi wykrwawili się (ponad 1 tys. ludzi) w beznadziejnych szturmach. W dodatku tych 2 zdobytych redut Szwedzi nie obsadzili, ani nawet nie zagwoździli dział, więc po pewnym czasie Rosjanie wrócili do utraconych fortyfikacji i ponownie zaczęli ostrzeliwać wroga. Poza tym szturmowanie 3 reduty, skądinąd zupełnie niepotrzebne, sprawiło, że ok 1/3 piechoty szwedzkiej zgubiła (dosłownie) resztę armii i została później oddzielnie zniszczona. Współpraca między wodzami istotnie układała się fatalnie, a właściwie prawie jej nie było, zaś ranny Karol wszystko olewał. W głównym starciu prawie nie wykorzystano kawalerii, a było jej w tym momencie więcej niż piechoty. Itd... itp...
Generalnie przy tak fatalnym dowodzeniu i prowadzeniu bitwy Szwedzi nijak nie mogli jej wygrać.
Tym niemniej uważam, że z uwagi na ogromną przewagę liczebną i materiałową Rosjan nawet przy lepszym dowodzeniu nie mogli odnieść zwycięstwa i tak czy owak musieliby rozpocząć odwrót, który pewnie po jakimś czasie zakończyłby się klęską. No, ewentualnie można optymistycznie założyć, że duża częśc wojska zdołałaby się schronić w Turcji.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Englund w swej pracy bardzo mało podaje informacji na temat przeciwnika szwedzkiego. Jest on mocno enigmatyczny i tajemniczy. I jak w wiekszości jego powieści reprezentuje prymitywny wschód w odniesieniu do cywilizowanego zachodu.
Jedną ważną rzecz uchwycił Englund właściwie. Przewagę moralną armii szwedzkiej na rosyjską. Piechota rosyjska żywiła ciągłe obawy wobec Szwedów. Tylko znaczna przewaga ilosciowa Rosjan i tak jak podałeś duże błędy dowództwa szedkiego doprowadzły do katastrfy Szwedów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
No właśnie, Faux wskazał cały szereg dziwnych decyzji dowództwa szwedzkiego. W kontekście tego że zarówno Rehnskiöld jak i Lewenhaupt byli bardzo doświadczonymi dowódcami ich decyzje wydają się delikatnie mówiąc kompletnie błędne. Dalej, zastanawiające jest zlekceważenie armii rosyjskiej. O tym że rosjan nie można lekceważyć szwedzi musieli wiedzieć - widomy przykład znajdował się przecież w obozie - idzie o Schlippenbacha. Poniósł on wcześniej cały szereg klęsk i wartość armii rosyjskiej była mu znana.
Teraz zwracam uwagę na jeszcze jedną kwestię. Armia szwedzka stosowała hiperagresywną taktykę - gwałtowny atak na białą broń. O tym, że taka taktyka może być skuteczna i może doprowadzić do pokonania silniejszej armii przeciwnika przekonały sukcesy prusaków, którzy bili znacznie liczniejsze wojska austriackie. Piechurzy szwedzcy mieli zdecydowanie wyższe morale jak rosjanie - mogli przypuszczać więc, że ich atak złamie rosyjskie szyki i ci ostatni uciekną. Aby jednak to mogło nastąpić koniecznym było współdziałanie broni, ale wsparcia ataku na bagnety ogniem artyleryjskim nie było (na polu bitwy nie było szwedzkich armat) a kawaleria szwedzka nie wywiązała się z żadnego ze swoich zadań.
W związku z tym stawiam pytanie - dlaczego doświadczeni generałowie szwedzcy zachowali się jak kompletni nowicjusze. Dowódcy rosyjscy nie wykazali się niczym szczególnym, a Piotr I nie był drugim markizem Pescara.
I na koniec - moim zdaniem nawet gdyby szwedzi zwyciążyli pod Połtawą to zwycięstwo to nic by im nie dało. Nie wyeliminowaliby rosji z wojny i za rok lub dwa stanęliby na polu bitwy na przeciwko nowej armii rosyjskiej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Pragnę nadmienić, że w tej akurat bitwie Szwedzi musieli właściwie polegać na ataku na bagnety, gdyż mieli małe zapasy prochu, który w dodatku był podobno fatalnej jakości. Może dlatego do bitwy nie zabrano armat...
Takie a nie inne zachowanie Szwedów można wytłumaczyć zupełnym lekceważeniem przeciwnika, nieporozumieniami między dowódcami i bierną postawa króla (na skutek rany).
Szwedzi zdawali sobie sprawę, że Rosjanie czują duży respekt przed ich wojskiem, co więcej chyba bardzo na to liczyli i widać to w hurraoptymistycznym planie bitwy. Mocno się jednak przeliczyli, bo myślę, że przegrali nie tylko na skutek popełnionych błędów, ale też Rosjanie nie lekali się ich już tak bardzo jak to było niegdyś. W końcu odnosili już nad nimi zwycięstwa, ponadto, pod Połtawa wojska stały naprzeciw siebie dłuższy czas, więc Rosjanie mogli się przekonać, że szwedcy żołnierze to zwykli ludzie, tacy jak oni, w dodatku niezbyt liczni
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(kagetora nagao) I na koniec - moim zdaniem nawet gdyby szwedzi zwyciążyli pod Połtawą to zwycięstwo to nic by im nie dało. Nie wyeliminowaliby rosji z wojny i za rok lub dwa stanęliby na polu bitwy na przeciwko nowej armii rosyjskiej.
Można wiedzieć na jakich podstawach opierasz to twierdzenie?
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
27/11/2005, 0:40
