Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
19 Strony « < 14 15 16 17 18 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Złoty wiek islamu
     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.395
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 10/12/2017, 23:15 Quote Post

QUOTE(dammy @ 10/12/2017, 23:06)
Na podstawie jednej relacji Al-Masudiego i to jeszcze w formie anegdotki nie da się nic udowodnić. Wiatraki znamy z X wieku z Sistanu. Zresztą dzięki relacjom Al-Masudiego. Ten historyk oprócz wartościowych relacji pozostawił również sporo b. niedokładnych informacji. To była jakaś historyjka napisana przez Alego Al-Taburi w IX wieku i przytoczona przez Masudiego. Więc można cofnąć znajomość wiatraków do IX wieku. Po prostu jej prawdziwości nie jesteśmy w stanie zweryfikować. Mogła to być urban legend jeszcze stan ówczesny cofający wstecz. W źródłach chińskich o samarkandzkich wiatrakach jest wzmianka od jakiegoś Yeluchucai, który był Kitanem (ok.1190-1244). A w Chinach pierwsze informacje to księga Shaoxi-Ji napisana przez Yizhi-Liu w XII wieku. Na ten wiek Needham ocenia import wiatraka do Chin. Jeśli czegoś nie wiem to proszę mi udowodnić, że wiatraki były budowane w czasach Sasanidów.

Rok temu zadałem pytanie odnośnie informacji zamieszczonej na portalu imperiumromanum:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=73788&st=15
QUOTE(marc20 @ 29/10/2016, 23:10)
http://www.imperiumromanum.edu.pl/odkrycie...asow-rzymskich/

Czy wiadomo coś więcej na temat tych wiatraków z czasów Cesarstwa Rzymskiego ?
*


...ale najwyraźniej nikt nic więcej nie wie o tych wykopaliskach w mieście Misis w Turcji.
QUOTE(Bazyli @ 10/12/2017, 20:29)
Nie ma zatem możliwości aby Arabowie w tym okresie wymyślili cokolwiek związanego z usprawnieniem żeglugi. Twierdzenie innej treści jest po prostu kłamstwem lub wynika z niewiedzy.

Cywilizacja w Jemenie jest dość stara,tak całkowicie to ja bym jednak ich nie wykluczał.

Ten post był edytowany przez marc20: 10/12/2017, 23:25
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #226

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 11/12/2017, 0:05 Quote Post

Bo jak na razie najwyraźniej wyniki tych wykopalisk nie zostały opublikowane - a przynajmniej na chwile obecną nie znalazłem nic poza wzmianką w Hurriyet Daily News. Info ma dopiero rok.
Niemniej jednak, urządzenia napędzane wiatrem były znane już Heronowi z Aleksandrii (Pneumatika 77 - konkretniej chodzi o organy napełniane powietrzem sprężanym przez tłok napędzany wiatrakiem).


QUOTE(dammy)
Nie jest wynalazkiem muzułmanów. Czy Arabów z Arabia Felix? Niby skąd mam wiedzieć. Może Greków, może Persów, może Arabów?
To straszne jak to nic nie wiemy, mimo że najstarsze wizerunki żagli łacińskich pochodzą z regionu śródziemnomorskiego. rolleyes.gif

QUOTE
Ja nic nie muszę. Napisałem nie wiadomo. W pierwszym podlinkowanym artykule, autor nie dał roztrzygającej opinii choć chyba bliżej mu było do śródziemnomorskiej proweniencji. Hobson taką opinię dał. Żadnego kontrargumentu nikt nie podał wobec jego twierdzeń z Was. Mam prawo mieć wątpliwości tym bardziej, że wątpliwości mają dużo mądrzejsi ode mnie.
Oczywiście, jak się nie ma argumentów, to się nie musi nic udowadniać. A najlepiej zasłaniać się autorytetami bez jakiejkolwiek weryfikacji tego co piszą (co zresztą było widać już parę postów temu, przy okazji tej badziewnej stronki).
Sęk w tym, że argumenty Hobsona są zwyczajnie bez sensu - co to np. za argument, że po II w. gdy mamy ten rzymski nagrobek z ewidentnym wizerunkiem trójkątnego żagla ze skośną reją, potem brak śladów ewolucji tegoż? To mamy jakieś inne wizerunki, aż do Kelendris i Kellii (VI/VII w)? Nic mi na ten temat nie wiadomo. Aż do czasów bizantyńskich znaleziska tego typu są nieliczne, więc łatwo byle ignorant (tu: ekonomista rolleyes.gif ) może zanegować takie znalezisko. Albo zarzut, że ten właśnie wizerunek to na małej jednostce, podczas gdy na Bliskim Wschodzie... (tyle, ze dopiero w X w. - jakiś koment odn. wspomnianych wyżej wizerunków śródziemnomorskich na "dużych" jednostkach? Można pomarzyć oczywiście, bo nie pasuje to za bardzo do tezy) - sęk w tym, że im większy żagiel łaciński, tym trudność w operowaniu nim przy zwrotach większa (o wiele większa niż w przypadku analogicznego rejowego). Dlatego jeśli pojawił się na jednostkach małych, jest to całkiem zrozumiałe. Albo te jego tezy, że z żaglem prostokątnym nie można płynąć ostro do wiatru (dokłądniej, ze bez żagla łacińskiego Persowie i Arabowie nie mogliby pływać po Oceanie Indyjskim - w takim razie ptolemejscy Grecy i potem Rzymianie też takie mieli, ani chybi i to już od II w pne...).
A i wcale taka jednoznaczna jego opinia nie jest, wbrew temu to usiłujesz wcisnąć.

[EDIT: tak w ogóle, skąd informacja, ze Hobson jest "naukowcem z Cambridge"? koniec EDITA]

QUOTE
Na podstawie jednej relacji Al-Masudiego i to jeszcze w formie anegdotki nie da się nic udowodnić. Wiatraki znamy z X wieku z Sistanu. Zresztą dzięki relacjom Al-Masudiego. Ten historyk oprócz wartościowych relacji pozostawił również sporo b. niedokładnych informacji. To była jakaś historyjka napisana przez Alego Al-Taburi w IX wieku i przytoczona przez Masudiego. Więc można cofnąć znajomość wiatraków do IX wieku. Po prostu jej prawdziwości nie jesteśmy w stanie zweryfikować. Mogła to być urban legend jeszcze stan ówczesny cofający wstecz. W źródłach chińskich o samarkandzkich wiatrakach jest wzmianka od jakiegoś Yeluchucai, który był Kitanem (ok.1190-1244). A w Chinach pierwsze informacje to księga Shaoxi-Ji napisana przez Yizhi-Liu w XII wieku. Na ten wiek Needham ocenia import wiatraka do Chin. Jeśli czegoś nie wiem to proszę mi udowodnić, że wiatraki były budowane w czasach Sasanidów.
Tak, jasne - Ty nic nie musisz, a inni muszą. rolleyes.gif
Wyżej masz odniesienie do Herona z Aleksandrii.

Ten post był edytowany przez sargon: 11/12/2017, 0:49
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #227

     
MaG11
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.041
Nr użytkownika: 102.530

Stopień akademicki: lek.stom
Zawód: lekarz stomatolog
 
 
post 11/12/2017, 19:26 Quote Post

QUOTE
  Albo te jego tezy, że z żaglem prostokątnym nie można płynąć ostro do wiatru (dokłądniej, ze bez żagla łacińskiego Persowie i Arabowie nie mogliby pływać po Oceanie Indyjskim - w takim razie ptolemejscy Grecy i potem Rzymianie też takie mieli, ani chybi i to już od II w pne...).


No do żeglugi monsunowej to umiejętność halsowania potrzebna nie jest. Wystarczy wiedzieć w których miesiącach wiatr wieje w kierunku Indii a w których przeciwnie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #228

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 11/12/2017, 19:36 Quote Post

Dokładnie. Dwa knyfy w jednym zdaniu (ekonomicznie) smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #229

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.384
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 11/12/2017, 20:01 Quote Post

QUOTE(sargon @ 11/12/2017, 1:05)
Ja nic nie muszę. Napisałem nie wiadomo. W pierwszym podlinkowanym artykule, autor nie dał roztrzygającej opinii choć chyba bliżej mu było do śródziemnomorskiej proweniencji. Hobson taką opinię dał. Żadnego kontrargumentu nikt nie podał wobec jego twierdzeń z Was. Mam prawo mieć wątpliwości tym bardziej, że wątpliwości mają dużo mądrzejsi ode mnie.
To był mój post.

QUOTE
Oczywiście, jak się nie ma argumentów, to się nie musi nic udowadniać. A najlepiej zasłaniać się autorytetami bez jakiejkolwiek weryfikacji tego co piszą (co zresztą było widać już parę postów temu, przy okazji tej badziewnej stronki).
Twoja odpowiedź.

Przeczytałem dwie publikacje o żaglu łacińskim w tym jeden to książka, a drugi to artykuł. Obie napisane przez ludzi z tytułami. Nie dały one żadnego roztrzygnięcia. To co miałem napisać. Ustosunkowałeś się do Hobsona, a drugi olałeś, bo Ci było tak wygodnie. Ok. Tylko to może nie brak argumentów tylko niechęć do niepotrzebnego ryzyka? Przecież niedawno b. nieprzyjemnie się przekonałem kiedy po iluś z kolei tłumaczeniach innym userom z których część jest po prostu myślę islamofobami zniechęcony zrobiłem post na odwal się. I się przejechałem. No i warto pamiętać, w pierwszym artykule opisano dość przekonująco obie hipotezy.

QUOTE
To mamy jakieś inne wizerunki, aż do Kelendris i Kellii (VI/VII w)? Nic mi na ten temat nie wiadomo.


Odnotujmy.

QUOTE
A i wcale taka jednoznaczna jego opinia nie jest, wbrew temu to usiłujesz wcisnąć.


Na pewno jest inna niż Twoja i Cassona.

QUOTE
tak w ogóle, skąd informacja, ze Hobson jest "naukowcem z Cambridge"? koniec


Profesor Uniwersytetu w Sheffield i członek British Academy.

QUOTE
Tak, jasne - Ty nic nie musisz, a inni muszą. rolleyes.gif
Wyżej masz odniesienie do Herona z Aleksandrii.


Tu się akurat starałem ustosunkować i coś napisałem. Bez przesady. A teraz przeczytaj mój post:

CODE
wiatrak pionowy (pierwsze zbudowane, nie zaprojektowane)


Nie przypadkowo napisałem "pierwsze zbudowane, nie zaprojektowane". Z tym Heronem odwróciłeś kota ogonem. Nie ma żadnych znalezisk wiatraków ani w Imperium Rzymskim, ani Sasanidzkim. I póki co dowodów na istnienie takowych nie ma, w przeciwieństwie do muzułmańskiej Persji. Gdyby były wiatraki budowane u Sasanidów byśmy mieli ślad na pewno w źródłach chińskich gdyż koniec tego imperium zbiega się z panowaniem cesarza Taizonga, który z Jedwabnego Szlaku zrobił autostradę, wojska jego dotarły do Samarkandy i wysyłał jedno poselstwo za drugim na Bliski Wschód. To byśmy mieli je w Bizancjum skoro udało się Grekom odpalić hodowlę jedwabiu. Masudi opisuje wiatraki tylko w Sistanie. Bo niedawno zaczęto je konstruować i jeszcze się nie rozpowszechniły. W XII wieku były już w Syrii i na Środkowym Wschodzie. Heron to żaden dowód na obecność wiatraka u Sasanidów. Chyba żaden z poważnych badaczy się przy tym nie upiera. Heron to jeszcze nie niepodważalny dowód na używanie ich w Europie. Grecy wiele rzeczy zaprojektowali i nie wszystkie się przyjęły. Ale wiesz, przecież nie musisz nic udowadniać. Jak masz tak odwracać kota ogonem i robić ze mnie idiotę (przykład Herona) to lepiej nic nie udowadniaj.
Zresztą Twoja teza jakoby Persowie Sasanidzcy budowali wiatraki jest chyba nie do udowodnienia. Chyba, że coś wykopią.

Ten post był edytowany przez dammy: 11/12/2017, 20:28
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #230

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 11/12/2017, 21:13 Quote Post

QUOTE(dammy)
Przeczytałem dwie publikacje o żaglu łacińskim w tym jeden to książka, a drugi to artykuł. Obie napisane przez ludzi z tytułami. Nie dały one żadnego roztrzygnięcia. To co miałem napisać. Ustosunkowałeś się do Hobsona, a drugi olałeś, bo Ci było tak wygodnie. Ok. Tylko to może nie brak argumentów tylko niechęć do niepotrzebnego ryzyka? Przecież niedawno b. nieprzyjemnie się przekonałem kiedy po iluś z kolei tłumaczeniach innym userom z których część jest po prostu myślę islamofobami zniechęcony zrobiłem post na odwal się. I się przejechałem. No i warto pamiętać, w pierwszym artykule opisano dość przekonująco obie hipotezy.
Owszem, było wygodnie, ponieważ obaj popełniają podobny błąd. Ale OK.
Może wg Ciebie wypadli przekonująco. Wg mnie argumentacja Campbella (w części proarabskiej) polegająca na pomijaniu znalezisk i w rezultacie twierdzenie jakoby żagiel łaciński pojawił się na Morzu Śródziemnym dopiero w IX w. to strzał w stopę (albo pech, jeśli w trakcie pisania nie natknął się na najświeższe w/w znaleziska - pocz. lat 90-tych. Możliwe. Ale wtedy artykuł jest w tej części zwyczajnie przestarzały). A tym II tys. pne w rejonie Zatoki Perskiej i achemenidzkimi Persami to już daje czadu. Po co to w ogóle?
Żeby nie zostać źle zrozumianym - poza zbędnym tworzeniem problemów w omawianej kwestii artykuł Campbella jest bardzo ciekawy, np. w sekcji poświęconej ożaglowaniu polinezyjskiemu albo obsłudze żagli skośnych. Tyle, że te "dobre" sekcje tak nie za bardzo dotyczą dyskusji.
W ogólności jest to niestety problem zakorzenionego mitu, sięgającego conajmniej lat 50-tych, wg którego to Arabowie(!) przynieśli na Morze Śródziemne żagiel łaciński/arabski - jest to choćby u Houraniego "Arab seafaring" s. 52 oraz 103 (ja mam na półce 2nd edition z 1995 r., w którym komentator już musiał obalić argumentację autora - s. 154. Dobra książka swoją drogą, tyle że ma już swoje lata).
Mitu z którym należy walczyć, a który jest rzecz jasna (w różnych odmianach i wiariantach) chętnie podtrzymywany przez wszelakiej maści islamofilów, sinofilów itp.

EDIT:
Chociaż teraz widzę, ze tak się skupiłem na pierwszej części (kosztem drugiej), ze nie zauważyłem, ze Campbell jednak odnosi się do jakichś znalezisk żagli łacińskich/lugrowych z II-IV w ne, w części dotyczącej proweniencji śródziemnomorskiej (s. 9, przyp. 26 i 27 - Basch i Trockmorton to autorzy których publikacje zdecydowanie warto poczytać).
Wychodzi na to, ze część pierwsza jest typowym chłopcem do bicia...
koniec EDITA

QUOTE
Na pewno jest inna niż Twoja i Cassona.
Dodaj jeszcze po "mojej" stronie np. Whitewrighta i Pomeya. Skoro wspomniałeś o tytułach, to w tym przypadku tak jakoś wolę być w towarzystwie specjalistów od historii żeglugi niż w towarzystwie ekonomisty, zwłaszcza jeśli wyraźnie nie zna się na temacie...

QUOTE
Tu się akurat starałem ustosunkować i coś napisałem. Bez przesady. A teraz przeczytaj mój post
A mi tu akurat chodziło o to, ze w jednym miejscu uchylasz się od podania dowodów i się tłumaczysz "bo nie wiadomo", zaś w drugim w analogicznej sytuacji: "proszę mi udowodnić".

QUOTE
Nie przypadkowo napisałem "pierwsze zbudowane, nie zaprojektowane". Z tym Heronem odwróciłeś kota ogonem. Nie ma żadnych znalezisk wiatraków ani w Imperium Rzymskim, ani Sasanidzkim. I póki co dowodów na istnienie takowych nie ma, w przeciwieństwie do muzułmańskiej Persji. Gdyby były wiatraki budowane u Sasanidów byśmy mieli ślad na pewno w źródłach chińskich gdyż koniec tego imperium zbiega się z panowaniem cesarza Taizonga, który z Jedwabnego Szlaku zrobił autostradę, wojska jego dotarły do Samarkandy i wysyłał jedno poselstwo za drugim na Bliski Wschód. To byśmy mieli je w Bizancjum skoro udało się Grekom odpalić hodowlę jedwabiu. Masudi opisuje wiatraki tylko w Sistanie. Bo niedawno zaczęto je konstruować i jeszcze się nie rozpowszechniły. W XII wieku były już w Syrii i na Środkowym Wschodzie. Heron to żaden dowód na obecność wiatraka u Sasanidów. Chyba żaden z poważnych badaczy się przy tym nie upiera. Heron to jeszcze nie dowód na używanie ich w Europie. Grecy wiele rzeczy zaprojektowali i nie wszystkie się przyjęły. Ale wiesz, przecież nie musisz nic udowadniać. Jak masz tak odwracać kota ogonem i robić ze mnie idiotę (przykład Herona) to lepiej nic nie udowadniaj.
Zresztą Twoja teza jakoby Persowie Sasanidzcy budowali wiatraki jest chyba nie do udowodnienia. Chyba, że coś wykopią.
Nie miało na celu robienie z Ciebie idioty, tylko niepotrzebnie bez wyjaśnienia przeskoczyłem do antyku. Po prostu mnie nie za bardzo interesują perskie wiatraki. Mnie interesują ewentualne greckie (lub rzymskie) wiatraki smile.gif
Najbardziej interesującym nas aspektem w przekazie Herona nie jest to, ze opisuje jakieś tam urządzenie napędzane energią wiatru, tylko ze wspomina o podobieństwie elementu napędowego do anemourion (nazwa jednoznacznie wiążąca się z wiatrem), dzięki temu że posiada skrzydła. Owe anemouria musiały być w jakimś stopniu znane, skoro Heron użył ich jako odniesienia. Rzecz jasna nie wiemy w 100% co to dokładnie było, więc nie jest to argument rozstrzygający.
Szkoda, że w ogóle nie sięgnąłeś do tekstu źródła (a dość łatwo znaleźć na necie choćby tłumaczenie).
W kwestii znalezisk archeo, to pominąłeś chyba informację zapodaną przez marca20. A ciekawa.

Ten post był edytowany przez sargon: 12/12/2017, 19:57
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #231

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.395
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 11/12/2017, 23:02 Quote Post

QUOTE(sargon @ 11/12/2017, 21:13)
W ogólności jest to niestety problem zakorzenionego mitu, sięgającego conajmniej lat 50-tych, wg którego to Arabowie(!) przynieśli na Morze Śródziemne żagiel łaciński/arabski - jest to choćby u Houraniego "Arab seafaring" s. 52 oraz 103 (ja mam na półce 2nd edition z 1995 r., w którym komentator już musiał obalić argumentację autora - s. 154. Dobra książka swoją drogą, tyle że ma już swoje lata).
Mitu z którym należy walczyć, a który jest rzecz jasna (w różnych odmianach i wiariantach) chętnie podtrzymywany przez wszelakiej maści islamofilów, sinofilów itp.

Znalazłem też taką argumentację za arabskim pierwszeństwem:
http://nabataea.net/sailing.html
Maritime historians have often argued over where this sail was developed and how its use may have spread.

There are three possible scenarios. First it may have developed in the Mediterranean, and spread toward the Indian Ocean, or it may have developed in the Indian Ocean and spread towards the Mediterranean. Each of these scenarios has its supporters and it's problems. A third scenario, which seems more likely, is that the lateen sail was developed on the Red Sea.

There are several things that seem to point in this direction. First, the square sail was obviously the sail of choice in the Mediterranean and in the Far East. These areas of the world contained vast seas that were easily crossed using square sails. The Red Sea, and particularly the Gulf of Aqaba on the other hand were constantly exposed to contrary winds. In order to sail on these seas, sailors had to constantly battle winds that blew against them. In this sort of setting the lateen sail was at its best.

Secondly, the earliest evidence of the existence of lateens on the Mediterranean is in Greek Byzantine manuscripts of the late ninth century which show drawings of lateens. Before this, in antiquity, only the square sail was found in this sea. This would lead us to suspect that the lateen came to the Mediterranean in the wake of the Arab expansion. (Bibliotheque Nationale, MS, grec., no. 510, fols. 3 and 367v,; H.H. Brindley, Early Pictures of Lateen Sails" in Mariner's Mirror col. xxi, 1926) (Sottas, J., An Early Lateen Sail in the Mediterranean, in Mariner's Mirror, 1939)

Third, the Italian name mezzana, with it's French offspring misaine, and English mizzen are derivatives of the Arab word miizaan, meaning balance. These mizzen masts that were found on Italian ships of the later Middle Ages, could have had it's name borrowed from the Arabic miizaan because it was a supplementary mast balancing the main mast. On the other hand, other scholars have pointed out that the name mezzana mast could have come from the Latin mediana, which means 'middle.'


W sumie nie wiem jak to skomentować,mam za małą wiedzę o żeglarstwie.

Swoją drogą ciekawe,że wiele tego typu rewolucyjnych teorii datują się na okres wielkiego kryzysu gospodarczego lat 30'XX w.. Omawiana wcześniej w temacie teoria jakoby w Rzymie nie znano chomąta - powstała w okresie międzywojennym,podobnie jak źródła przytaczane w tym artykule powyżej.

Hobson w przytaczanej książce na str. 102 napisał,że Hunowie w V wieku stosowali końskie podkowy w przeciwieństwie do Rzymian,którzy ich nie znali. Ech...ja nawet nie mówię,że to prawie na pewno nieprawda,ale taki Edward Gibbon chyba by się w grobie przewrócił słysząc taką informację w książce historycznej.

Ten post był edytowany przez marc20: 11/12/2017, 23:06
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #232

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 11/12/2017, 23:43 Quote Post

QUOTE(marc20)
W sumie nie wiem jak to skomentować,mam za małą wiedzę o żeglarstwie.
Wystarczy spojrzeć na daty przytaczanych publikacji smile.gif oraz na samą argumentację - tu też są pomijane znaleziska żagli skośnych trójkątnych z VII w i wcześniejszych. Siłą rzeczy, bo bibliografia, która mógłby być w księgozbiorze mojej (nieżyjącej) babci to raptem kilka pozycji z lat 90-tych, reszta wcześniejsze.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #233

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.384
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 13/12/2017, 12:31 Quote Post

QUOTE(sargon @ 11/12/2017, 22:13)
tylko niepotrzebnie bez wyjaśnienia przeskoczyłem do antyku. Po prostu mnie nie za bardzo interesują perskie wiatraki. Mnie interesują ewentualne greckie (lub rzymskie) wiatraki smile.gif


Ewentualne rolleyes.gif

QUOTE
Najbardziej interesującym nas aspektem w przekazie Herona nie jest to, ze opisuje jakieś tam urządzenie napędzane energią wiatru, tylko ze wspomina o podobieństwie elementu napędowego do anemourion (nazwa jednoznacznie wiążąca się z wiatrem), dzięki temu że posiada skrzydła. Owe anemouria musiały być w jakimś stopniu znane, skoro Heron użył ich jako odniesienia. Rzecz jasna nie wiemy w 100% co to dokładnie było, więc nie jest to argument rozstrzygający.
Szkoda, że w ogóle nie sięgnąłeś do tekstu źródła (a dość łatwo znaleźć na necie choćby tłumaczenie).


Przeczytałem tłumaczenie z oryginału i interpretację Richarda Carriera z "Scientist in the Early Roman Empire" poz.674
I rzeczywiście o niczym nie przesądza.

QUOTE
W kwestii znalezisk archeo, to pominąłeś chyba informację zapodaną przez marca20. A ciekawa.


To przyjrzyj się skąd wszystkie newsy o wiatrakach z Misis. Wszystko pochodzi z Hurriyet Daily News. I fragment:
"historic Roman-era Misis windmills on the River Ceyhan are being unearthed during excavations."
Mogę mieć nadzieję, że nie pomylili wiatraków z młynami. Powiem szczerze, że jak szukałem informacji o wykopaliskach z Misis to info o wiatrakach pojawiało się tylko wtedy gdy powoływano się na ten artykuł. O wiatrakach używanych nie ma nic w piśmiennictwie Rzymian i nie znaleziono żadnego podczas prowadzenia przeróżnych wykopalisk z okresu rzymskiego. A tych było multum. Ale może się okaże, że w Misis wiatraki były? Pożyjemy, zobaczymy. Póki co pewne są jedynie muzułmańskie jako najwcześniejsze. No cóż, poczekamy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #234

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 13/12/2017, 18:44 Quote Post

QUOTE(dammy)
To przyjrzyj się skąd wszystkie newsy o wiatrakach z Misis. Wszystko pochodzi z Hurriyet Daily News.
Spoko, piłem do tego w poście #239.

QUOTE
Ale może się okaże, że w Misis wiatraki były? Pożyjemy, zobaczymy. Póki co pewne są jedynie muzułmańskie jako najwcześniejsze. No cóż, poczekamy.
I tym stwierdzeniem proponuję zakończyć naszą dyskusję smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #235

     
Pan Jarosław
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 230
Nr użytkownika: 99.675

 
 
post 14/12/2017, 12:01 Quote Post

QUOTE(Bazyli @ 10/12/2017, 20:29)


Pan JArosław:
"Ani nie znamy tak naprawdę skali eksportu niewolników z ziem polskich w tamtym okresie ani nie bardzo wiemy jak przeliczać ich wartość na wartość uiszczanych przez ludność danin.".

Cena zdrowego mężczyzny w sile wieku (20-35 lat) wynosiła w X stuleciu 100-170 gram srebra, czyli mniej więcej tyle co standardowy miecz. Zdrowa i piękna dziewica to już ok. 400 gram srebra. A za taką Klaudię Schiffer  to już nawet nie wiadomo smile.gif
*



OK, tylko ze ja pisałem o skali, nie o tym, ile kosztował pojedynczy niewolnik, zatem twoja odpowiedź jest jakby obok tematu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #236

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.066
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 14/12/2017, 19:26 Quote Post

Panie Jarosławie, jesteś Pan bardzo wymagający smile.gif
Ale spróbujmy ocenić ile rocznie ze sprzedaży niewolników uzyskiwano srebra i jaki mogło to stanowić % PKB.

1. Niewolnikiem w okresie o którym dyskutujemy można było stać się z kilku przyczyn:
- jako jeniec wojenny,
- z powodu długów,
- z powodu popełnionych przestępstw,
- "z łapanki",
- inne/nieznane (np. "samosprzedanie"?).
2. Cena za niewolnika w świecie arabskim (XI w.) wynosiła:
- za zdrowego mężczyznę w sile wieku 300 dirhemów,
- za zdrowa kobietę w sile wieku 200 dirhemów (za piękną kobietę kilkukrotnie więcej).
Prawdopodobnie w stuleciu poprzednim mniej o ok. 30-35% z powodu większej podaży, ale te dane są mniej pewne.
3. Liczba ludności zamieszkującej Gniezdun Civitas ok. roku 966 mogła wynosić ok. 450 000- 500 000.
4. Według niektórych szacunków (np. prof. W. Orłowskiego) w roku 1000 PKB na głowę mieszkańca ziem polskich wynosił ok. 90% PKB na głowę mieszkańca Europy Zachodniej, czyli ok. 400 USD dzisiejszych.
5. Wg. D. Adamczyka żołd drużynie Mieszka I wypłacano w monetach srebrnych (jednostkach wagowych) wynoszących 4,25 grama srebra.
6. Mieszkowa drużyna to 3000 wojowników.
7.Wg. ustaleń badaczy (różniących się dość znacząco) z terytorium Słowiańszczyzny północnej sprzedawano kupcom ok. 13 000 - 15 000 ludzi (np. za panowania Bolesława I miano sprzedać w Pradze ok. 30 000-35 000 ludzi).
8. Część tej masy przechodziła przez Pragę, która obsługiwała rynki zachodnie (via Ratyzbona, Narbona i Wenecja), a "Polska" obsługiwała przede wszystkim rynki południowe i wschodnie.
9. Przyjmując proporcje ustalone na podstawie szacunków liczby ludności poszczególnych regionów (Ruś : 4-5 milionów, Gniezdun Civitas + Pomorze: 600 000 - 650 000, Czechy + Śląsk i Małopolska: 900 000 - 1 000 000, Połabie - 500 000 - 600 000 oraz Słowacja: 150 000) możemy z grubsza przyjąć, iż obszary poddane władztwu pierwszego historycznego Piasta dostarczały 9,8% z ogólnej liczby czyli ok. 1300 - 1500 osób rocznie.
10.Jakie w tej grupie były proporcje pomiędzy kobietami a mężczyznami? Przyjmijmy 50/50 co oznacza, iż za jedną osobę można były otrzymać ok. 250 dirhemów.
11. 250 dirhemów x 4,25 grama = 1062,5 grama srebra.
12. 1062,5 grama x 14 000 osób = 14 875 000 gramów.
13. 1 4 875 000/1 000= 14 875 kg.
14. 14 875 kg/1 000= 14, 875 ton srebra.
15. 14 875 000/28,35= 524 691 uncji.
16. 524 691x15,91= 8 347 839,5 USD.
17. 450 000x400= 180 000 000 USD (liczba ludności x PKB na głowę).
18. 8 347 839x100/180 000 000 = 4,638%.

Oczywiście powyższe to daleko nieprecyzyjna symulacja (bez uwzględnienia ówczesnej wartości srebra, przyjęcie nieco wątpliwej watości PKB itp.) lecz być może obrazuje jakieś proporcje. Gdyby były prawdziwymi to by oznaczało, że bez mała 5% rocznego PKB uzyskiwano ze sprzedaży niewolnych. Jeśli głównym handlarzem był Mieszko I to był naprawdę wielkim panem rolleyes.gif
Można też spojrzeć na to w ten sposób, iż ponad 4,5% przeznaczano na armię. Dużo!
Jakie były wpływy z podatków, opłat, myt itp? Trudno powiedzieć.
 
User is offline  PMMini Profile Post #237

     
Kosa9904
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 52
Nr użytkownika: 100.864

 
 
post 16/12/2017, 22:22 Quote Post

No to tak, zbierając nowinki jakie tu pisaliście (będąc zwolennikiem Złotego wieku Islamu) doszedłem do tego że:
*Muzułmańskie uniwersytety były (to przede wszystkim -BYŁY ) lepsze od Europejskich, można było na nich studiować m.in. Prawo, nauki przyrodnicze, medycynę ( w Europie głównie teologia/historia)
*Kordoba, jako przykład dużego, bogatego miasta- murowane domy, kanalizacja, szpitale, łaźnie publiczne, brukowane ulice, główne ulice oświetlone, ”publiczne” biblioteki
*Wykorzystanie wiedzy starożytnych oraz przyjmowanie nowinek z dalekiego wschodu:
- Matematyka: Algebra Indyjska, Geometria z Grecji, dodali „0”, używali systemu dziesiętnego, znali ułamki, czy funkcje trygonometryczne
- Astronomia: ponowne zmierzenie obwodu Ziemi
- Medycyna: Kanon Medycyny Awicenny używany był używany w Europie do schyłku XVIII wieku, zawierał on m.in. 790 różnych specyfików, używali zapożyczone ze wschodu pierwsze szczepionki (np. ospa), umiejętność przeprowadzania prostych zabiegów chirurgicznych, ale też operacje zaćmy oka, przepukliny pępkowej, brzusznej, oraz jaglicy, usuwanie kamieni nerkowych, używanie protez czy wchłanianych szwów z ketgutu jak również unieruchamianie złamanych kości z użyciem gipsowego opatrunku.
Higiena: Mycie zębów, praktycznie każdy dom posiadał latrynę
Farmakologia: apteki przy szpitalach z najnowoczesnymi uwcześnie medykamentami (nawet z Indii i Chin)
*Chemia: wytwarzali mydło w kostce, destylowali alkohol
*Osiągnięcia techniki:
- zegar mechaniczny, śpiewające sztuczne ptaki i grające fontanny, zapożyczone od Chińczyków (?) :lustro, okulary, wiatraki, siewniki, proch, latawiec, druk (nie używany), porcelana, jedwab, papier, pieniądz papierowy (chyba tez nie używany), prosty sejsmograf (tak samo ?) , poziome koła wodne zasilały: papiernie, tartaki, huty, kruszarnie, cukrownie
- w mieście: osobne kanały prowadzące wodę pitną, użytkową i ścieki.
Oczywiście to tylko moja „zbieranka” jestem otwarty na różne uwagi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #238

     
Elfir
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.039
Nr użytkownika: 80.708

OK
Zawód: ogrodnik
 
 
post 31/12/2017, 2:00 Quote Post

w kwestii sprzedaży niewolników przez Mieszka:
- cena niewolnika 300 dirhemów to cena sprzedaży w krajach arabskich, uwzględniająca zysk pośredników oraz naturalne straty "towaru" w podróży. Mieszko miałby dużo mniejszy zysk.

- dlaczego dla niego handel niewolnikami bł bardziej opłacalny niż osadzanie porwanych w lokowanych grodach? Polska Piastów długi czas cierpiała na niedobór ludności.
 
User is offline  PMMini Profile Post #239

     
Mort
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 244
Nr użytkownika: 101.514

Stopień akademicki: KLON BANITA
Zawód:
 
 
post 1/02/2018, 14:25 Quote Post

No cóż, padające tu wcześniej sugestie, że złowrodzy Mongołowie zrujnowali "Złoty Wiek" Islamu uważam za nieuprawnione. Dlaczego? Odpowiedź można znaleźć w poniższym tekście:

QUOTE
Szkolne podręczniki nadal dzielą historię ludzkości na podstawie stworzonych jeszcze w XVIII wieku kryteriów. Mamy więc Antyk, albo Starożytność, bywa, że uzupełniany „Prehistorią”, czyli czasami sprzed wynalezienia pisma, Średniowiecze, Nowożytność, oraz „Współczesność” – ostatnie sto lat.

Upadek imperium rzymskiego, który wyznacza koniec Antyku i początek Średniowiecza, na pierwszy rzut oka, wydaje się obiektywnie rozdzielać dwie epoki historyczne. Nie był to tylko upadek jednego tylko, choćby i bardzo wielkiego, kraju. Była to katastrofa całej śródziemnomorskiej cywilizacji. Głęboki regres ekonomiczny i w konsekwencji także kulturowy i cywilizacyjny właśnie. Powtórnie poziom produkcji z czasów Imperium osiągnęła Europa dopiero po tysiącu latach.

Upadek Rzymu wygląda jednak tak spektakularnie wyłącznie dlatego, że był to ostatni tak głęboki regres cywilizacyjny i wydarzył się najbliżej naszych czasów. Nie był to jednak bynajmniej żaden wyjątek ani precedens. W czasach starożytnych podobne kryzysy zdarzały się regularnie i cyklicznie, czego najlepszym przykładem są dzieje antycznego Egiptu. Trwająca ponad trzy millenia lat jego państwowość, dzieli się zwykle na Stare, Średnie i Nowe Państwo. Te okresy egipskiej świetności i potęgi, były jednak przedzielone kryzysami, zwanymi „okresami przejściowymi”. Kryzysy takie pojawiały się zatem w historii Egiptu i świata z grubsza co tysiąc lat, a upadek Rzymu był tylko ostatnim z tej serii.

Sięgająca millenium długość takich cykli spowodowała, że, choć wyraźnie odciskały się one w kulturze w postaci podań o minionym „złotym wieku” i popularnych w starożytności przekonaniach o cykliczności czasu, długo przez historyków pozostawały niezauważone. Dopiero stosunkowo niedawno odkryto, że owa zaskakująco regularna oscylacja ludzkiej cywilizacji pomiędzy okresami wzrostu i prosperity, a „okresami przejściowymi”  ma swoje głębokie przyczyny naturalne.

Człowiek współczesny, Homo sapiens, istnieje na naszej planecie przynajmniej od 200 tysięcy lat, a jeżeli rozciągnąć człowieczeństwo również na inne gatunki rodzaju Homo, to okres ten wydłuży się dziesięciokrotnie. Praktycznie cały ten czas, ludzie prowadzili łowiecko-zbieracki tryb życia. Z ekologicznego punktu widzenia, niczym nie różnili się od innych wielkich drapieżników, jak lwy, czy wilki. Liczebność zatem ludzkiej populacji, jej poziom życia, a nawet stopień rozwoju technologicznego, były kształtowane przez opisujące zależność pomiędzy drapieżnikiem a jego ofiarami, równanie, znane w ekologii jako model Lotki-Volterry.

Rozwiązania tego modelu mają trudne do intuicyjnego zrozumienia cechy. Liczebność populacji łowiecko – zbierackiej zależy oczywiście, jak należałoby tego oczekiwać, od poziomu zaawansowania jej technologii łowieckich, czyli współczynnika zwanego w równaniach L-V, „skutecznością polowania” – s, ale zależy silnie nieliniowo. Zgodnie z intuicją, myśliwi nieporadni, o zbyt niskiej skuteczności polowania, nie dadzą rady utrzymać swojej populacji i szybko wymrą. Jednak dalej intuicja już zawodzi. Myśliwi zbyt skuteczni, o s zbyt wysokim, tak bardzo przetrzebią populacje swoich ofiar, że …wymrą również. Zależność ta pokazana jest na poniższym wykresie. N – liczebność myśliwych, V – liczebność ich ofiar.

https://blogpilastra.files.wordpress.com/20...wac5bcka-01.png

Optymalny poziom „wydajności polowania”, przy którym populacja drapieżników osiąga maksimum, jest raptem tylko dwukrotnie wyższy od poziomu minimalnego, poniżej którego drapieżniki wymierają. Ma to ciekawe konsekwencje ewolucyjne. Wszystkie bowiem znane drapieżniki, usiłując zmieścić się w tej wąskiej strefie, są w gruncie rzeczy w polowaniu dość nieudolne. Sukces łowiecki muszą opłacać wieloma nieudanymi próbami, co też przyprawia o nieustająca frustrację autorów filmów przyrodniczych, którzy na udane ujęcie polowania muszą również czekać bardzo długo. Drapieżniki bowiem zbyt w polowaniu skuteczne, redukują tym samym swoją liczebność, zwiększając prawdopodobieństwo wymarcia, co spotkało liczne gatunki szablastozębnych kotów, czy gigantyczne rekiny – megalodony.

Dotyczy to też ludzkich łowców zbieraczy. Zbyt sprawni myśliwi, tak samo jak myśliwi zbyt słabi, redukowali swoją liczebność i znikali z kart (pre)historii. Dlatego też historia Paleolitu, epoki obejmującej ów najdłuższy etap ludzkich dziejów, jest niesłychanie wręcz nudna. Odnajdywane przez archeologów narzędzia łowców, przez dziesiątki, czy nawet setki tysięcy lat nie zmieniały się wcale, rzadko też wykazywały jakiekolwiek regionalizmy.

Drugą dziwaczną dla nas konsekwencją rozwiązań równań L-V jest wynikający z nich przeciętny poziom dobrobytu, dzisiaj mierzony wartością PKB per capita, a w Paleolicie po prostu ilością upolowanego i uzbieranego pożywienia przypadającą na jednego członka plemienia. Dobrobyt paleolitu zależy tylko od dwóch zmiennych. Wydajności z jaką myśliwskie łupy są przerabiane na potomstwo, oraz średniej długości życia łowców. Zależy dobrobyt od nich ..odwrotnie proporcjonalnie. Im krócej łowcy żyją, tym większy panuje u nich dobrobyt. Nic dziwnego zatem, że plemiona łowiecko – zbierackie należały też do najbardziej agresywnych społeczeństw w ludzkiej historii, a wzajemna przemoc była wśród nich główną przyczyną śmierci. Nie zależy natomiast wcale dobrobyt łowców od ich sprawności polowania – s.

W tej sytuacji dziwić nie powinien fakt, że Paleolit trwał tak długo, ale że się w ogóle skończył. Zdecydowała o tym tzw. „rewolucja neolityczna”, czyli powstanie rolnictwa. Zasoby, zamiast, jak do tej pory, czerpać prosto z natury, ludzie zaczęli wytwarzać sami. Konsekwencją tego faktu było nie tylko drastyczne zwiększenie podaży żywności i tym samym liczebności ludzkiej populacji, nie tylko pojawienie się w społeczeństwie zawodów nie związanych bezpośrednio z pozyskiwaniem pożywienia, ale przede wszystkim wyjście ze stanu dzikości i powstanie cywilizacji. Uprawiając rośliny i hodując zwierzęta, ludzie przestali być zwyczajnym gatunkiem dużego drapieżnika i przestali podlegać równaniom L-V.

Wynalezienie rolnictwa jest zatem wydarzeniem dużo bardziej znaczącym niż wynalezienie pisma i początek nowej ery wyznacza znacznie bardziej obiektywnie – zmianą atraktora, czyli docelowych wartości, do których parametry populacji, takie jak jej gęstość zaludnienia, czy poziom dobrobytu, dążą.

Prawo, jakiemu w tej nowej epoce podlegało społeczeństwo, nazywamy, od nazwiska ekonomisty, który pierwszy je w sposób jawny sformułował, maltuzjanizmem. W odróżnieniu od modelu L-V, maltuzjanizm nie zabrania wprowadzania innowacji i wzrostu wydajności gospodarki, co też społeczeństwa rolników mogły bezkarnie osiągać. Liczebność ludzkich populacji, nie ograniczana już kleszczami atraktorów L-V, zaczęła rosnąć. Neolit płynnie przeszedł w epokę brązu, potem żelaza. Wynaleziono pismo, koło, stworzono rozległe sieci irygacyjne. Przez kilka tysięcy lat ludzkość zmieniła się bardziej niż przez poprzednie setki tysięcy. Jednak i maltuzjanizm krył w sobie pułapkę. Pułapkę maltuzjańską. PKB, inaczej niż w paleolicie, rósł, ale proporcjonalnie rosła też liczba ludności, zatem przeciętny dobrobyt, PKB per capita, nadal pozostawał praktycznie bez zmian. Wynikało to z faktu, że ludzki przyrost naturalny, tak samo jak w paleolicie, pozostawał wprost proporcjonalny do posiadanych zasobów. Istnieje oczywiście minimalny poziom tychże zasobów per capita, poniżej którego ludzie nie rozmnażają się wcale. Jednak każda nadwyżka powyżej tej wartości powoduje proporcjonalny wzrost rozrodczości. Wszelki zatem wzrost gospodarczy, czy to w wyniku innowacji technologicznych lub organizacyjnych, czy wskutek podboju i kolonizacji nowych terenów, podnosi chwilowo, na kilka pokoleń, poziom dobrobytu, ale w dłuższej perspektywie zawsze nastąpi wyrównanie do poziomu wyjściowego. Zależności te przedstawia wykres nr 2. Oznaczenia to N – liczba ludności, P – PKB per capita, Pm – pułapka maltuzjańska

https://blogpilastra.files.wordpress.com/20...wac5bcka-02.png

To, o ile wartość Pm, czyli przeciętny dobrobyt w pułapce maltuzjańskiej, przewyższa minimalny, wymagany do rozrodu, poziom, nie zależy, tak samo jak w Paleolicie, od produktywności gospodarki, a od średniej długości życia, a także wydajności, z jaką zasoby przetwarzane są na potomstwo. Im mniejsza rozrodczość, a większa śmiertelność – tym poziom przeciętnego dochodu jest wyższy.

W konsekwencji, wdrożenie jakiejś znaczącej innowacji technologicznej lub organizacyjnej, podnoszącej produktywność gospodarki, czy choćby tylko zasiedlanie i kolonizacja nowych ziem, powoduje gwałtowny wzrost gospodarczy, który w pierwszych pokoleniach podnosi też przeciętny dobrobyt. Nadchodzi „złoty wiek” prosperity, w którym wszystkim warstwom społecznym żyje się bardzo dobrze. Niestety, już kilka pokoleń później, przyrost naturalny dogania wzrost gospodarczy. Dobrobyt, zwłaszcza niższych warstw, systematycznie się zmniejsza, pojawiają się coraz częściej klęski głodu, osłabioną i zabiedzoną populację atakują przeróżne choroby. Władza usiłuje zaradzić problemom w jedyny dostępny sobie sposób, czyli poprzez podbój i ekspansję. Jeżeli się uda, to na kilka pokoleń kryzys zostaje oddalony. Ale potem znów wraca. W końcu jakiś błahy incydent, w „złotym wieku” absolutnie niegroźny, jakiś najazd, rebelia, albo drobne zmiany klimatyczne, powoduje nieproporcjonalnie gwałtowną reakcję społeczną, erupcję przemocy, upadek systemu gospodarczego i rozpad struktur państwowych. W konsekwencji następuje też spadek produktywności gospodarki i skraca się średnia długość życia. Zgodnie z wykresem nr 2, pociąga to za sobą redukcję liczby ludności. Owa redukcja zaś, znów powoduje …wzrost przeciętnego dochodu. Po jakimś czasie gospodarka się więc odradza, produkcja znów rośnie, a wraz z nią dobrobyt. Struktury społeczne się odbudowywują, nastaje kolejny okres wzrostu i prosperity.

Wynika z tego, że cykliczne kryzysy, okresy przejściowe, są wręcz integralnie w maltuzjanizm wpisane. Imperium rzymskie przeszło dokładnie tą samą drogę. Dopóki mogło wchłaniać i zagospodarowywać kolejne tereny, dopóty rozkwitało. Ale w końcu wszystkie nadające się do skolonizowania przez rzymską gospodarkę kraje zostały zdobyte. Po zajęciu Dacji, ostatniego trwałego rzymskiego podboju, „złoty wiek” musiał się nieodwołalnie skończyć, a los imperium był przesądzony. Na terenie jedynej pozostałej jeszcze potencjalnie zdobyczy, Mezopotamii i Armenii, Rzym starł się rozpaczliwie z inną, stojącą przed dokładnie takimi samymi maltuzjańskimi wyzwaniami, cywilizacją – Persją. Toczone z rosnącą desperacją wojny między tymi mocarstwami trwały sześć stuleci, aż skończyły się ich wzajemną anihilacją, a na gruzach cywilizowanych imperiów zatriumfowali pustynni barbarzyńcy.

W nieuchronny sposób też, po upadku nadeszło odrodzenie. Dodatkowym impulsem stała się epidemia „Czarnej Śmierci” z XIV wieku, znacznie ograniczająca średnią długość życia, a tym samym, paradoksalnie, zwiększająca dobrobyt tych którzy ją przeżyli. Następujący po przejściu epidemii, XV wiek, stał się, zarówno na chrześcijańskim Zachodzie, jak i na chińskim Wschodzie, kolejnym „złotym wiekiem”. Szczytowym pod względem średniego dobrobytu, choć jeszcze nie pod względem globalnej produkcji. Ta wciąż rosła, choć już znowu wolniej niż wzrost populacji. Już w XVI wieku zaczęły się związane z tym kłopoty. Udało się je przejściowo zażegnać przez kolonizację Ameryki, oraz globalizację. Połączenie światowej gospodarki, dwóch jej największych ówczesnych ośrodków zachodniego i chińskiego, w jeden system. W latach 1650-1750 dobrobyt, przynajmniej w północno-zachodniej części Europy, znów przejściowo wzrósł, choć nie do poziomu „złotego”, XV wieku. Ale w połowie wieku XVIII i te rezerwy się wyczerpały. Choć światowa produkcja wciąż rosła, to dobrobyt ciągle spadał. Kolejny okres przejściowy, tym razem na skalę, nie, jak w przypadku egipskim, jednego regionu, nie, jak w rzymskim, jednego kontynentu, ale całego, zglobalizowanego już świata, nadchodził nieuchronnie. Pod sam koniec XVIII wieku Thomas Malthus odkrył i opisał prawidłowości, które właśnie omówiliśmy. Kryzys narastał, wskutek globalizacji synchronicznie, w Europie, jej amerykańskich koloniach, w Chinach, a nawet w odciętej od ówczesnych globalnych rynków Japonii. Kolejny, XIX wiek, po prostu musiał być już stuleciem spektakularnego krachu i krwawego chaosu.

A potem wszystko się zmieniło.

Katastrofy nie tylko, wbrew prognozom Malthusa, nie było. Zamiast niej nastąpił spektakularny rozkwit, nigdy dotychczas w dziejach ludzkości nie spotykany. Maltuzjanizm, żelazne prawo rządzące ludzkością od końca Paleolitu, przez prawie 10 tysięcy lat, niespodziewanie wyzionął ducha praktycznie w tym samym momencie, kiedy został odkryty i nazwany. Ludzkość nieoczekiwanie się z pułapki maltuzjańskiej wydostała. Co się stało?

To, co zostało już na temat maltuzjanizmu tutaj napisane, mogło wywołać mylne wrażenie, że każdy kolejny jego cykl niczym się od poprzedniego nie różnił. Tak jednak nie było. W trakcie każdego kolejnego kryzysu część wypracowanych w „złotych wiekach” technologii bywała, co prawda, porzucana i zapominana, ale nigdy wszystkie. A w kolejnych okresach prosperity kumulowano kolejne innowacje. Upadek Rzymu odbywał się z innego poziomu niż upadek egipskiego Nowego Państwa, a wiek XVIII, to cywilizacyjnie i gospodarczo zupełnie inne czasy niż wiek VI. Jedną z najbardziej istotnych różnic stanowiła broń palna. Piesze armie XVIII wiecznych państw rolniczych, uzyskały taką siłę ognia, że, po raz pierwszy w dziejach, osiągnęły przewagę taktyczną nad konnymi łucznikami ze stepów. W konsekwencji kolejne fale konnych koczowników, zwykle skwapliwe wykorzystującymi każdy maltuzjanski kryzys do zagrożenia i często także obalenia cywilizowanych imperiów, zarówno na wschodzie, jak i na zachodzie, już nie nadciągały. Pozwoliło to na dodatkowe wydłużenie ostatniego cyklu maltuzjańskiego i osiągnięcie w nim wyższego, niż we wszystkich poprzednich, poziomu produkcji, czyli także gęstości zaludnienia.

Chociaż więc przeciętny poziom dobrobytu pozostawał przez millenia maltuzjanizmu praktycznie stały, to istniały rzeczy, które w tym czasie zmieniły się bardzo znacznie. Przede wszystkim gęstość zaludnienia, która rosła maltuzjańsko wraz ze wzrostem produkcji. Innym takim, w miarę stale rosnącym wskaźnikiem, był średni poziom wykształcenia., wbrew popularnym mniemaniom, w wieku XV znacznie wyższy niż w wieku I. Trzecim ważnym trendem, był stale malejący poziom stóp procentowych, czyli taniejący kapitał. Wreszcie, pod koniec XVIII wieku, wszystkie te wskaźniki osiągnęły poziom, który zainicjował kolejne, drugie po neolitycznym, przejście fazowe ludzkiej cywilizacji. Zjawisko niezbyt słusznie zwane „rewolucją przemysłową”.

Tani kapitał pozwolił na reinwestowanie zysków w inny, niż tylko nabywanie kolejnych nieruchomości ziemskich, sposób. Wzrost gospodarczy przestał być, jak do tej pory, jednorazowy, czy, co najwyżej, liniowy, ale stał się wykładniczy. A gęstość zaludnienia osiągnęła wystarczający poziom, aby unieważnić kolejne założenie maltuzjanizmu. Żyjący dwa pokolenia po Malthusie Pierre Verhulst zauważył, że zasoby wcale nie są, jak zakładał to Malthus, przydzielane po równo. Im większa jest gęstość zaludnienia, tym większa jest konkurencja o dostęp do nich i tym więcej zasobów jest przeznaczanych na konkurencję, a mniej na rozmnażanie. Przy takim założeniu otrzymujemy nowy model, zwany równaniem logistycznym, albo równaniem Verhulsta. Zaludnienie, co prawda, nadal rośnie wraz z wzrostem gospodarczym, ale rośnie od niego dwukrotnie wolniej. W nowej erze, rośnie więc nie tylko, jak w maltuzjanizmie, PKB, ale także PKB per capita. Pułapka maltuzjańska zostaje daleko w tyle.(...)


https://blogpilastra.wordpress.com/

Najazdy mongolskie mongolskie powinny zgodnie opisaną regułą doprowadzić do wzrostu dochodów ocalałej ludności krajów które zaatakowali. Tak właśnie stało się w Chinach. W krajach muzułmańskich - nie.

Ten post był edytowany przez Mort: 1/02/2018, 14:26
 
User is offline  PMMini Profile Post #240

19 Strony « < 14 15 16 17 18 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej