|
|
Wyprawa cecorska: czy to miało sens?,
|
|
|
|
QUOTE Wojna Chocimska w 1621.r była skutkiem wyprawy Cecorskiej.
Zarówno wyprawa Cecorska i oblężenie Chocimia to początek i koniec II wojny Polsko-Tureckiej.A nie 2 oddzielne wojny.
QUOTE Plan wojny z Polską wcale nie zrodził się po zwycięstwie Turków nad hetmanem Żółkiewskim.Turcy już wcześniej rozpatrywali atak na Polskę.Przecież hetman Żółkiewski przewidywał,że wojna z Portą wybuchnie lada chwila .
A kto mówi że było inaczej???
Dodać należy że wyprawa była też wypełnieniem zobowiązań Z3W wobec cesarza, które ci uzgodnili w Wiedniu z 1613.Cesarz obawiał sie ataku Tureckiego , dodatkowo poseł Habsburski w Stambule tak namieszał Polskiemu w głowie że ten wolał już salwować sie ucieczką niż sprawdzić prawdziwość informacji Habsburskiego kolegi.
QUOTE Działania starego hetmana był prewencyjne.Żółkiewski demonstracją zbrojną chciał wymusić poważne ustępstwa polityczne na Porcie.Dopiero klęska pod Cecorą zachęciła sułtana do podjęcia wyprawy na Polskę.
Wyprawa raczej nie miała za zadanie wymuszenia ustępstw dyplomatycznych ,ale wybadanie czynami nastrojów w Turcji i przekonanie się o jej ewentualnych zamiarach obecność dużych sił w Mołdawii oznaczało by gotowość Turków do wojny jeszcze w 1620 a ich brak świadczył o wyczekującej postawie wobec działań Warszawy i Żółkiewskiego.
QUOTE .Więc gdzie tu jego dążenia do bycia agresorem?
Nigdzie jak już mówiłem .Sułtan planował wojnę nie dążył do niej ;]
QUOTE .Znowu podajesz dowody na agresywne poczynania RON chcąc udowodnić agresywne poczynania Turcji.
Ale ja nie chce udowodnić agresywnych poczynań Turcji tylko właśnie agresywne poczynania RON ;D
QUOTE .Więc dlaczego miałby ruszyć rok później?
A kto powiedział że w 1620 chciał zaatakować RON ??? Bo na pewno nie ja ;D
QUOTE . RON mogła tworzyć nawet kolonie na Grenlandii - to przecież poszerzało jej strefy wpływów. Inna sprawa, jaka z tego korzyść? W przypadku Mołdawii - żadna. Jeśli hospodarowie sami oddawali się pod nasze zwierzchnictwo (jak końcem XIV i w XV wieku) to ok. Jeśli zaś chcemy walczyć o Mołdawię to jest to wyjście absolutnie bzdurne. Bo co takiego Mołdawia sobą reprezentowała (że tak powiem)?
Choćby to że Mołdawia była drogą do portów w Kilii i Białogrodzie które były ważnymi portami w handlu czarnomorskim. Kontrola Mołdawii to kontrola szlaków lądowych idących na północ wychodzących z tych portów. Ponadto miała bardzo ważne znaczenie strategiczne dla Polski przykład w dobie powstania Chmielnickiego.
QUOTE . Raczej powód do wojny z sułtanem.
Tam gdzie zysk tam i ryzyko że tak powiem a dzięki odpowiedniej dyplomacji wcale nie musiało do wojny dojść .
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE A kto mówi że było inaczej??? rolleyes.gif
Dodać można, że Żółkiewski przewidywał wojnę mylnie - przynajmniej IMHO.
QUOTE Dodać należy że wyprawa była też wypełnieniem zobowiązań Z3W wobec cesarza, które ci uzgodnili w Wiedniu z 1613.
Jakiś dowód?
|
|
|
|
|
|
|
|
W tym czasie Habsburgowie obawiali się że Turcy uderzą na Węgry i wesprą Bethlema tym samym przechylając szalę zwycięstwa na stronę Francusko-protestancką.Posłowie nakłaniali Polskie władze do wojny z Turkiem która oddaliła by to zagrożenie.
Nie mówię że traktat wiedeński z 1613 był głównym powodem ale Z3W pamiętał o nim decydując się na wyprawę.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Dardedevil @ 4/03/2009, 19:20) W tym czasie Habsburgowie obawiali się że Turcy uderzą na Węgry i wesprą Bethlema tym samym przechylając szalę zwycięstwa na stronę Francusko-protestancką.Posłowie nakłaniali Polskie władze do wojny z Turkiem która oddaliła by to zagrożenie.
Tyle, że gdy we wrześniu (ZIIIW był chyba jasnowidzem, skoro przewidział zagładę pod Mohylewem ) Eustachy Wołłowicz prosił papieża o pomoc finansową dla RON i gdy nuncjusz de Torres zaproponował wejść RON do ligi antytureckiej, Zygmunt odrzucił ten projekt. Więc chyba tak z tym nastawieniem antytureckim u króla nie było. Inna sprawa, że oficjalnie RON postąpiła antyturecko - co nie zmienia faktu, że antyturecko postąpił Żółkiewski.
QUOTE Nie mówię że traktat wiedeński z 1613 był głównym powodem ale Z3W pamiętał o nim decydując się na wyprawę.
Po pierwsze - Zygmunt nie decydował się na żadną wyprawę. Po drugie - sojusz 1613 nie dotyczył walk z Turcją.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Mołdawia nasza - i co z tego?
Już Jan Zamoyski myślał o utworzeniu na ziemiach Małdawi i Wołoszczyzny państwa pro Polskiego miało ono odzielać nas od Turcjii. To by nam się akurat przydało.
QUOTE Przecież pisałem o tym już wcześniej.Postawienie naszego człowieka na tronie Mołdawskim? Atuty polityczne?Dobrym przykładem na ukazanie stabilności władzy na tronie Mołdawskim jest Gaspar Grazziani.Gaspar był tylko nic nie znaczącym pionkiem.Mołdawia była strefą wpływów Porty.Bodajże od szesnastego wieku lennikiem.A Polska mogłaby sobie osadzić na tronie swojego człowieka?Jakoś sobie tego nie wyobrażam.
Przecież na tronie małdawi nawet w XVIw. zasiadali hospodarowie obsadzani przez polskich magnatów. Małdawia zawsze była beczką prochu i w pewnym momencie musiała na nią spaść iskra. A RON musiała o nią walczyć póki była jeszcze w staniu.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(jarek4424 @ 4/03/2009, 19:56) QUOTE Mołdawia nasza - i co z tego? Już Jan Zamoyski myślał o utworzeniu na ziemiach Małdawi i Wołoszczyzny państwa pro Polskiego miało ono odzielać nas od Turcjii. To by nam się akurat przydało.
Tak, to kolejny "cudowny" pomysł Zamoyskiego. Nie ma to jak dokładać kolejny problem do sterty pozostałych. W czym by się przydało?
QUOTE A RON musiała o nią walczyć
Udowodnij.
|
|
|
|
|
|
|
|
Słowo udowodnij to raczej symbol niż fakt, źle mnie zrozumiałeś. Ja osobiście za Zamoyskim nie przepadam, ale pomysłoddzielenia państwa Polskiego od Turcji poprzez Polskiego lennika uspokoił by naszą południowo-wscodnią granicę. Można by było się zabrać za rzeczy na których zygmuntowi naprawdę zależało.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE ale pomysłoddzielenia państwa Polskiego od Turcji poprzez Polskiego lennika uspokoił by naszą południowo-wscodnią granicę. Można by było się zabrać za rzeczy na których zygmuntowi naprawdę zależało. Imperium Osmańskie nie pozwoliłoby aby Mołdawia była lennem Polski.Myślę,że nie muszę pisać dlaczego. Jedyną rzeczą na jakiej naprawdę zależało Zygmuntowi to korona szwedzka.
|
|
|
|
|
|
|
|
Co do Zamoyskiego to nie chciał on aby Mołdawia była Polskim lennem bo to powodowało problemy z Stambułem ,Zamoyski chciał by hospodar mołdawski był przychylny Polsce i nie robił problemów na południowej granicy a w razie czego przekonał Osmanów że interwencja wojsk Porty w sprawy Polskie nie jest potrzebna tak jak np.Lupu podczas powstania Kozackiego.
Tak długo jak ROn nie mieszała sie poważnie w anty-tureckie sprawy Osmanowie uważali by hospodar nie miał planów wrogich RON i nie prowokował z nią zatargów.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(jarek4424 @ 4/03/2009, 20:03) Słowo udowodnij to raczej symbol niż fakt, źle mnie zrozumiałeś. Ja osobiście za Zamoyskim nie przepadam, ale pomysłoddzielenia państwa Polskiego od Turcji poprzez Polskiego lennika uspokoił by naszą południowo-wscodnią granicę. Można by było się zabrać za rzeczy na których zygmuntowi naprawdę zależało.
Od 1533 r. (pokój wieczysty z Turcją) do 1595 r. jedynym elementem zagrażającym spokojowi granicy południowo - wschodniej były najazdy tatarskie. Oczywiste jest, że zapanowanie nad Mołdawią nie uniemożliwiłoby najazdów tatarskich.
QUOTE Słowo udowodnij to raczej symbol niż fakt, źle mnie zrozumiałeś.
Tego naprawdę nie rozumiem.
QUOTE Zamoyski chciał by hospodar mołdawski był przychylny Polsce i nie robił problemów na południowej granicy
Chyba nie, skoro później rozszerzył swą działalność na Wołoszczyznę. Niektórzy oskarżali go zresztą o chęć zbudowania swego naddunajskiego kraju.
Ten post był edytowany przez Kytof: 4/03/2009, 20:44
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Oczywiste jest, że zapanowanie nad Mołdawią nie uniemożliwiłoby najazdów tatarskich.
Ale jej kontrola lub utrzymanie tam przyjaznego hospodara umożliwiało kontrolę szlaku mulatańaskiego i kuczmańskiego. Co by wiele dało Polsce w walce z najazdami Tatarów.
QUOTE Chyba nie, skoro później rozszerzył swą działalność na Wołoszczyznę. Niektórzy oskarżali go zresztą o chęć zbudowania swego naddunajskiego kraju.
Dackie królestwo Zamoyskiego to była bujda jego opozycji i to kiepska moim zdaniem. Co prawda roszerzył działalność na Wołoszczyznę ale to sie działo w toku wojny z Michałem Walecznym i ataki na Wołoszczyznę nie miały tego samego celu co działania w Mołdawii ,ich celem było pozbawienie Michała bazy ludnościowej.A walka z Michałem realizowała jego wyobraźnie o Mołdawii usuwał po prostu nieprzychylnego Polsce Michała.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE QUOTE Słowo udowodnij to raczej symbol niż fakt, źle mnie zrozumiałeś.
Tego naprawdę nie rozumiem.
Kytof dzięki miałem na myśli słowo musiała. A zajęcie Małdawi uzasadnił Dardedevil zanim ja zdążyłem. A Dackie królestwo gdyby nawet powstało i tak pomogło by Polsce oddzielić się od Turcji. A tu nie mowa o Zamoyskim tylko o Żółkiewskim. A Turcja też zagrażała nam od południa. Już podczas Dymitriad organizowała defilady nad Dniestrem. Silna pozycja Polski była jej nie na rękę. A wojnę ze Szwecją przegraliśmy przez Turcję, na dwa fronty nie daliśmy rady. A gdyby od Turcji się oddzielić to mielibyśmy z nią spokój, może wtedy korona szwedzka należała by do Zygmunta III Wazy.. .
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Ale jej kontrola lub utrzymanie tam przyjaznego hospodara umożliwiało kontrolę szlaku mulatańaskiego i kuczmańskiego. Co by wiele dało Polsce w walce z najazdami Tatarów.
Jakoś nie sądzę, by wojsko mołdawskie, nawet wsparte siłami polskimi, dawały radę kontrolować te szlaki, skoro nawet kwarciani niejednokrotnie dawali plamę. Poza tym podobnych szlaków było jeszcze kilka, choć nie mam teraz czasu na szukanie mapki.
QUOTE Co prawda roszerzył działalność na Wołoszczyznę ale to sie działo w toku wojny z Michałem Walecznym i ataki na Wołoszczyznę nie miały tego samego celu co działania w Mołdawii ,ich celem było pozbawienie Michała bazy ludnościowej.A walka z Michałem realizowała jego wyobraźnie o Mołdawii usuwał po prostu nieprzychylnego Polsce Michała.
Nie do końca, przecież Michała z Mołdawii usunął, na Wołoszczyźnie osadził własnego hospodara. Wątpię, by Michał po utracie Mołdawii od razu ruszył, by ją odzyskać - przede wszystkim musiał jakoś ułożyć stosunki z cesarzem i sułtanem i uporządkować sytuację wewnętrzną. Oczywiście, atak na Wołoszczyznę ma swoje uzasadnienie, ale z tego co pamiętam, niektórzy doszukiwali się już takich chciejstw u hetmana w 1595 r., tyle, że traktat z chanem go od tego odwiódł (poszukam, może coś znajdę na ten temat).
QUOTE A zajęcie Małdawi uzasadnił Dardedevil zanim ja zdążyłem.
Nic nie udowodnił. Mołdawia też była najeżdżana i z tymi najazdami radziła sobie chyba jeszcze gorzej niż my (choć w my, w zależności od okresu, działaliśmy w tym fachu bardzo dobrze), więc nie ma o czym mówić w kwestii kontroli szlaków.
QUOTE A Turcja też zagrażała nam od południa.
Tak naprawdę, ten problem pojawił się chyba dopiero po 1595 r., wcześniej najazdy tatarskie i kozackie nie zyskiwały sobie takiego rozgłosu jak później. Swoją drogą, podobną burzę z wojną wywołano w 1590 r., nawet nadano Zamoyskiemu nadzwyczajne uprawnienia jako hetmanowi, ale sprawa rozeszła się po kościach. I tutaj ciekawym, jakie przesłanki mówiły o prawdopodobieństwie tej wojny, bo jeden duży najazd tatarski to za mało. Ale to rozmowa na inny temat.
QUOTE Już podczas Dymitriad organizowała defilady nad Dniestrem
Przez wyprawy magnackie i najazdy kozackie. Czyli zwykła odpowiedź na agresywne poczynania ze strony mieszkańców RON, nie agresywne dążenia.
QUOTE Silna pozycja Polski była jej nie na rękę.
Jeśli Polska nie miała silnej pozycji w rejonie Dunaju, to akurat ten argument odpada. Bo tylko ta strefa, w stosunkach z RON, Portę interesowała (później dołączyła się Ukraina, ale to już co innego).
QUOTE A wojnę ze Szwecją przegraliśmy przez Turcję, na dwa fronty nie daliśmy rady
Wojnę 1621 - 1622, owszem, przegraliśmy dlatego, że wojsko w większości podążyło pod Chocim, ale przecież zasoby Wielkiego Księstwa nie były całkowicie wyczerpane. I znów mamy tutaj do czynienia z winą szlachty.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Jakoś nie sądzę, by wojsko mołdawskie, nawet wsparte siłami polskimi, dawały radę kontrolować te szlaki, skoro nawet kwarciani niejednokrotnie dawali plamę. Poza tym podobnych szlaków było jeszcze kilka, choć nie mam teraz czasu na szukanie mapki.
A kto Mołdawianom każe walczyć z Tatarami przez kontrolę rozumiem to że po wkroczeniu ordy na jeden z tych 2 szlaków hospodar miał za zadanie jedynie pchnąć gońca do wojsk kwarcianych by te mogły już czekać na granicy w miejscu w którym spodziewano się Tatarów. Przypominam względach politycznych i strategicznych wynikających z podkreślam posiadania na tronie Mołdawskim przychylnego Polsce Hospodara nie musiał być od razu lennikiem.
QUOTE Nie do końca, przecież Michała z Mołdawii usunął, na Wołoszczyźnie osadził własnego hospodara. Wątpię, by Michał po utracie Mołdawii od razu ruszył, by ją odzyskać - przede wszystkim musiał jakoś ułożyć stosunki z cesarzem i sułtanem i uporządkować sytuację wewnętrzną.
Zamoyski działał według mądrej zasady co zacząłeś to skończ atakując Wołoszczyznę chciał dobić Michała.Hospodar przez niego osadzony nie był od razu lennikiem Polskim.Każdy znający realia polityki wiedział że lepiej żeby hospodar był przychylnym RON lennikiem Tureckim niż np.wrogim Porcie lennikiem RON.
potem jeszcze coś dopisze
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE A kto Mołdawianom każe walczyć z Tatarami
Takie coś niewiele by zmieniło - Tatarzy po kilku wpadkach zorientowaliby się kto ich "wsypuje", zaczęliby nagle zmieniać trasy (takiego Koniecpolskiego przechytrzali nawet po Martynowie) i nie pozostawiać kamienia na kamieniu w Mołdawii.
QUOTE Przypominam względach politycznych i strategicznych wynikających z podkreślam posiadania na tronie Mołdawskim przychylnego Polsce Hospodara nie musiał być od razu lennikiem.
Zaznaczam, że chyba nie nazywałem hospodarów lennikami (inna sprawa, że np. taki Jeremi Mohyła gorąco zapewniał Polaków o swym posłuszeństwie - zależy jak to interpretować).
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|