Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
10 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Bitwy XVII-XVIII w. w 100% na broń białą ?,
     
kundel1
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.735
Nr użytkownika: 47.745

Jacek Widor
Zawód: plastyk
 
 
post 30/07/2010, 10:29 Quote Post

Wedle mojej wiedzy armie zorganizowane na sposób europejski po raz ostatni stoczyły między sobą bitwę nie oddając strzału pod Junin 6.VIII 1824 roku. (Kolumbijczycy przeciwko Hiszpanom i peruwiańskim lojalistom).

http://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_w_dolinie_Junin

Nie wykluczam, że w XIX wieku mogły być jeszcze jakieś inne starcia kawaleryjskie wyłącznie na białą broń.

Ten post był edytowany przez kundel1: 30/07/2010, 22:50
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Camillo82
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 19
Nr użytkownika: 53.683

 
 
post 30/07/2010, 20:40 Quote Post

Dzięki wszystkim za odpowiedzi, rozjaśniliście mi mnóstwo kwestii. Rzeczywiście moje rozważania chyba bardziej pasowałyby do historii alternatywnej, ale i tak przekazaliście dużo cennych informacji.

Jeśli temat rzeczywście należy uznać za bezsensowny to proszę o zamknięcie, choć może jeszcze uda się dodać wiele mądrego, no ale to już zależy od modów, z mojej strony w każdym razie bardzo dziękuję.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
korten
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.633
Nr użytkownika: 1.663

 
 
post 30/07/2010, 20:55 Quote Post

Osobiscie nie jestem calkowicie przekonany do zamkniecie topiku, uwazam tez ze zaledwie podrapalismy powierzchnie.Wprawdzie trzeba by wyjsc poza Nowozytnosc i powedrowac do wieku XiX i XX.Nikt na przyklad (including myself) nie wspomnial o Narvie czy brytyjskim "Cold Steel"
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Krzysztof M.
 

poilu
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.513
Nr użytkownika: 19.359

Stopień akademicki: ++++
Zawód: ++++
 
 
post 30/07/2010, 22:00 Quote Post

Można też wspomnieć o wojnach burskich w których miały miejsce ... zaledwie 4 poważne szarże kawalerii a brytyjska "cold steel" zadała straty sięgające niespełna 100 ludzi. Mimo to wciąż niektórzy generałowie utrzymywali że szarża na "arme blanche" - to jest to o co chodzi w kawalerii.
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Gronostaj
 

Dławiciel Brabancki
*********
Grupa: Banita
Postów: 5.155
Nr użytkownika: 31.572

Zawód: BANITA
 
 
post 30/07/2010, 23:20 Quote Post

Bitwy kawaleryjskie odbywały się jeszcze licznie podczas rosyjskiej wojny domowej. W takich starciach z zasady rzadko padał strzał (a jak już padał, to tylko z rewolweru albo pistoletu) i polegały one głównie na chaotycznej rąbance na broń białą, czasem drzewcową. Jedną z największych bitew tego typu stoczono 28 lutego 1920 r. pod Białą Gliną na froncie południowym między 1 Konarmią a korpusami jazdy SZPR. "Czerwoni wygrali. Osławiony Komarów to przy tamtej batalii nic.

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Kadrinazi
 

Łowca ODB'ów
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.004
Nr użytkownika: 62.793

Stopień akademicki: magister
 
 
post 31/07/2010, 0:15 Quote Post

QUOTE(korten @ 30/07/2010, 18:55)
Nikt na przyklad (including myself) nie wspomnial o Narvie czy brytyjskim "Cold Steel"


Jak mniemam chodzi o Narwę z 1700 roku? Co prawda szwedzka taktyka kładła nacisk na walkę wręcz (stąd wciąż używano pik) jednak piechurzy strzelali przed przejściem do rąbanki. W odległości 70 kroków od przeciwnika batalion zatrzymywał się – dwa tylne szeregi muszkieterów wysuwały się do przodu (lub dwa przednie, zależnie od sytuacji), oddawały salwę po czym żołnierze wyciągali broń ręczną lub zakładali bagnety (w tych oddziałach które je posiadały). Batalion znów podejmował marsz, po czym w odległości 30 kroków od przeciwnika pozostałe dwa szeregi oddawały salwę. Wtedy padała słynna komenda ‘Ga Pa!’ i cały batalion rzucał się do szturmu.
Nieco inaczej było oczywiście w [przypadku szwedzkiej kawalerii, która najczęściej 'nie przejmowała się' używaniem broni palnej smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Beckham
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 210
Nr użytkownika: 63.532

 
 
post 31/07/2010, 8:40 Quote Post

QUOTE
A potrafisz to poprzeć jakąś rzeczywistą statystyką?


Jakie szkody wyrządzał ogień piechoty atakującej husarii? Czy mógł ją powstrzymać? Otóż okazuje się, że nie. Ciekawych danych co do skuteczności broni palnej w tym czasie dostarczają pamiętniki dowódców, żołnierzy i obserwatorów ówczesnych pól bitewnych. Jednym z nich był Jan Chryzostom Pasek, doświadczony żołnierz, biorący między innymi udział w wojnach ze Szwecją (w latach 50-tych; w Polsce oraz w Danii), Rosją (na początku lat 60-tych XVIIw.), Tatarami i Turkami. Zostawił on po sobie znakomite źródło informacji o tamtej epoce, jakim są jego pamiętniki. Przez opisy bitew, w których brał udział, zadziwiająco często przebija spostrzeżenie o niewielkiej skuteczności ognia dział i ręcznej broni palnej. Co ciekawsze można z tych opisów wysunąć pewne wnioski co do przyczyn tak małej skuteczności tych broni. Pasek pisze:

"A potem piechoty dawały ognia z armaty okrutnie gęsto, z niewielką po staremu z łaski bożej szkodą w ludziach naszych, ex ratione [z przyczyny], żeśmy się bardzo podsadzili pod armatę i przenosiło nas. Ale po staremu legło naszych kilkanaście, ale ci wszyscy, co pod nimi konie postrzelono, pouchodzili żywo."

Zwraca tu uwagę zwrot "z niewielką po staremu z łaski bożej szkodą". Jak widać niewielkie straty od ognia broni palnej były czymś normalnym, powszednim i to - warto podkreślić - nawet przy bardzo silnym ostrzale artyleryjskim. Przyczyną tego była - jak podaje sam Pasek - szybkość poruszeń jazdy. W innym miejscu można przeczytać:

"Nie zapomnię tego nigdy, dziesiątemu to powiem i mam to sobie za wielki dziw: kiedy do 4 chorągwi naszych, które zagnały się za Moskwą, i naprowadzone na ogień prawie w bok włożywszy, 3000 strzelców razem ognia dali, a po staremu tylko jeden towarzysz zabity, a czeladzi czterech, a pode mną konia postrzelono."

W tym wypadku do szarżujących 4 chorągwi (ich łączna liczebność mogła wynosić ok. 400 koni) wystrzeliło jednocześnie bardzo liczne ugrupowanie piechoty (liczba 3000 może być przesadzona, ale nie zmienia to faktu, że strzelców było wielokrotnie więcej niż jeźdźców). Wynik był zaś więcej niż mizerny (5 zabitych, prawdopodobnie dwa razy tyle rannych i pewna ilość koni). Co prawda tak niskie straty były już zaskoczeniem dla tego doświadczonego żołnierza, ale wielkość tych strat kolejny raz świadczy, że ogień broni palnej nie był tak niebezpieczny, jak mogłoby się wydawać. W tej konkretnej sytuacji można podać jeszcze jedną ważną przyczynę, dla której efekt salwy piechoty był tak słaby. Strzelanie do jazdy poruszającej się pod skosem (albo w poprzek) do linii piechoty jest znacznie trudniejsze niż do jazdy szarżującej na wprost (ale o tym później).

Nie tylko jednak Pasek dostrzega fakt ograniczonej skuteczności ognia piechoty. Świadomość tego musiała być dość powszechna wśród ludzi mających styk z wojskiem (ale co ciekawe, raczej w Polsce niż poza jej granicami). Potwierdzeniem tego jest przytoczony poniżej fragment książki "Obraz dworów europejskich na pocz. XVIIw.", będący opisem (pióra S.Paca) podróży po Europie Zachodniej królewicza Władysława Wazy (w 1624r.). W jej trakcie, późniejszy król polski Władysław IV Waza, miał okazję zapoznać się z zachodnią sztuką wojenną i wymienić poglądy, i doświadczenia wojenne z zachodnimi generałami. Charakterystyczna jest wymiana zdań do jakiej doszło w czasie obiadu w obozie pod obleganą Bredą, gdzie dowódca wojsk hiszpańskich Spinola (którego Władysław był gościem) zapytał jednego ze swoich generałów (Henryka von Bergen) co by zrobił, gdyby mu przyszło walczyć przeciwko husarii. Oddajmy głos Pacowi:

"Siadaliśmy zawsze z Spinolą i inszymi przednimi ludźmi do stołu, gdzieśmy miewali siła dyskursów; bo samiż nam okazyą dawali pytając nas o rycerstwie polskiem, sposobach wojowania. Jako trafiło się też, że nas o naszego ussarza, kopijnika pytali [...]. Tamże rzekł Spinola de conte Henryka von Bergen, coby on rozumiał przeciwko tak potężnej jeździe za sposób. Odpowiedział mu conte, żeby postawił przeciwko kopijnikom jazdę z karabinami długiemi, a skoroby kopijnik skoczył, kazałby do nich z onych karabinów wypalić i tak rozumiałby, żeby zniósł kopijniki. Roześmiałem się na tę mowę, i pytali mię czemu. Powiedziałem, żeśmy byli niedawno z królewicem jmć u książęcia bawarskiego, który nam łowy kosztowne prezentował, bo otóż napędzono na nas do kilku set zwierza łani i jeleni, a my z bud gęsto się uszykowawszy strzelaliśmy do nich; a przecię w tak gęstej strzelbie i z tak wielkiej gromady ledwo kilka sztuk zwierza na placu zostało; drugie, lubo że z nich niektóre postrzelone, poszły mimo. Nie jest tak bezpieczny i niestraszny cel kopijnik w potkaniu jako zwierz strzelcowi; jeśli tedy na łowach z dwustu tak mało szkody bywa od strzelby, cóżby te karabiny zbrojnemu na koniu dobrym potykającemu się wadziły, mogłyby w gromadzie którego z konia zrucić, a kieby wszystkiej chorągwi nie zniosły i cnego impetu spiesznie nie zahamowały, którym kopijnik nie tylko jazdę ale i spiśnika (jako tego świeże przykłady były w Inflanciech) znosił. I przywtórzyli mi żem prawdę mówił."



Na zakończenie tej części, poświęconej opisom strat odnoszonych od ognia piechoty przez jazdę, warto przytoczyć straty jakie poniosła jazda polska w szczególnie ciekawej bitwie. Mowa o bitwie pod Gniewem w 1626r., gdzie doszło do starcia armii polskiej (w tym licznie reprezentowanej husarii), ze zreformowaną armią szwedzką Gustawa Adolfa. Król szwedzki zastosował tam nowy sposób walki ogniowej, który miał się okazać znacznie groźniejszym i skuteczniejszym od stosowanego wcześniej kontrmarszu. "Szarże ogniowe" (lub też "szoki ogniowe"), polegały na tym, że salwę oddawało jednocześnie 6 szeregów (a nie jak w przypadku kontrmarszu 1 szereg). Uzyskiwano to przez następujące uszykowanie piechoty: żołnierze stawali w trzech rzędach (pierwszy rząd klęczał, drugi był pochylony, trzeci w postawie całkowicie wyprostowanej, tak że kolejne rzędy strzelały nad stojącymi przed nimi) a dodatkowo zdwajano wszystkie szeregi (żołnierze z tylnych rzędów wchodzili w puste przestrzenie w pierwszych 3 rzędach, czyli stawali obok żołnierzy pierwszych rzędów). W ten sposób wszyscy muszkieterowie byli w stanie oddać swój strzał jednocześnie. Jak już wspomniałem okazało się to o wiele groźniejsze dla szarżującej jazdy. Stąd też początkowo zaskoczeni nową taktyką husarze, nie byli w stanie przełamać walczącej w ten sposób piechoty (widać to w pierwszych dniach bitwy pod Gniewem). W trakcie jednego z takich starć, na szarżujących kilkukrotnie husarzy (mogło być tych szarż 3 lub więcej) spadł grad pocisków 2 skwadronów piechoty i 6 dział (2 skwadrony liczyły sobie 576 strzelców). Czyli do atakujących 600 husarzy, wystrzelono przynajmniej 1700 pocisków muszkietowych i 18 kartaczy. Straty polskie wyniosły (wg 3 różnych pamiętników) od 20 do 50 zabitych jeźdźców (przy czym trzeba podkreślić, że straty te poniesiono nie tylko od ognia broni palnej, lecz także w starciach z jazdą szwedzką do jakich dochodziło między szarżami na piechotę). Wielkość tych strat była kompletnym zaskoczeniem dla jazdy polskiej, która w dotychczasowych starciach z piechotą szwedzką nigdy nie natrafiła na tak gęsty ogień (jak wyżej napisano, stosowanie kontrmarszu wiązało się ze znacznie niższą intensywnością prowadzonego ognia). Jednak obiektywnie patrząc nawet ta liczba zabitych (przyjmijmy średnią 35 ludzi), jest nadal dość niska (w porównaniu z liczbą wystrzelonych pocisków). Można zatem sądzić, że to nie wielkość strat zadecydowała o odparciu szarż, lecz raczej zaskoczenie i jego psychiczny efekt (zetknięcia się z niespotykaną - w dotychczasowej praktyce - wielkością tychże strat). Faktycznie bowiem, już w kolejnym dniu tej samej bitwy, husaria będąc przygotowana psychicznie na możliwość poniesienia znacznie większych strat, przełamuje piechotę szwedzką.



Maksymalny zasięg strzału, przy którym można było prowadzić ogień, dla muszkietu wynosił ok. 250-300m (dla poprzednika muszkietu arkebuza tylko150-200m). Ale ogień prowadzony z tej odległości był praktycznie marnowaniem prochu. W praktyce oddawano więc strzał z odległości nie większej niż 100 metrów. Czyli szarżująca jazda była rażona dopiero w bezpośredniej odległości od piechoty, mogła więc dość szybko to pole rażenia w czasie szarży pokonywać, a także dość szybko z tego pola rażenia uciec. To po pierwsze. Innym powodem niskiej skuteczności broni palnej, była jej niska celność.

Skąd się ona brała? Otóż:

1. Broń w tamtym czasie nie miała gwintowanych luf (a precyzyjniej - znano już gwintowaną broń palną, ale jej bardzo obniżona - w stosunku do niegwintowanej - szybkostrzelność, powodowała, że używano jej tylko w celach specjalnych np. jako karabinów wyborowych). Gwint zaś nadaje wystrzeliwanemu pociskowi ruch obrotowy, stabilizując z kolei ruch postępowy. Pocisk nie koziołkuje i utrzymuje trajektorię (którą można wtedy dość precyzyjnie wyznaczyć).

2. Broń nie miała urządzeń celujących. Celowano "po lufie". Trudno się zresztą temu dziwić zważywszy na niestabilność toru lotu pocisku, ale jeszcze ważniejszy powód dla którego nie stosowano celowników podano poniżej.

3. Ładunek prochowy był odmierzany ręcznie (a zatem nieprecyzyjnie), a jego jakość bywała bardzo rozmaita (i nieprzewidywalna). W związku z tym raz wsypano w lufę więcej, raz mniej, a efekt był taki, że kula była wystrzeliwana z różną energią (prędkość początkowa kuli ma zaś decydujący wpływ na tor jej lotu - czyli celność). Sama zaś kula także nie była za każdym razem idealnie taka sama (odlewano ją sobie za pomocą podręcznych foremek - matryc). Nawet taki czynnik jak pogoda miał wpływ na celność strzału (nasączone wilgocią prochy jeżeli już się zapaliły, to miały gorsze właściwości niż suche).

4. Strzelanie do kawalerii (mimo, że jest to cel dość duży) nie jest wcale takie łatwe. Szybkość bowiem z jaką porusza się jazda czyni z niej trudny obiekt do trafienia. Łatwo jest strzelić za wysoko lub za blisko (nisko).

5. Strzelaniu z dawnej broni palnej towarzyszył znaczny odrzut. Był on dużo większy niż przy współczesnej broni, gdyż wielkość ładunku prochowego wielokrotnie przekraczała obecnie stosowany. Odrzut zaś powoduje podrzut lufy przy strzale co sprawia, że pocisk nie wylatuje dokładnie w tym kierunku, gdzie celował strzelec (co jest szczególnie ważne przy długich lufach ówcześnie stosowanych).

6. Broń ówczesna miała krzywo nawiercane lufy; w niektórych - oryginalnych, znajdujących się w muzeach eksponatach - stwierdza się nawet 3mm odchylenie niewspółosiowości otworów

7. Nieumiejętnie wkręcony lont w broni lontowej (a taka była powszechnie stosowana w tym okresie) może się zawinąć podczas strzału. Wtedy strzał następuje nawet po dość długim czasie (lont musi się dopalić do miejsca w którym jest proch na panewce). Przedłuża to strzał a jednocześnie zmusza strzelającego do stałego wodzenia lufą za ruchomym celem

8. Przy strzelaniu z broni lontowej istnieje pewna bezwładność strzału. Od chwili naciśnięcia spustu, do chwili zapalenia prochu na panewce mija pewien czas. Jeśli w tym czasie cel się porusza, to strzelec zmuszony jest wodzić za nim lufą, aż odpali się proch wyrzucający pocisk. Jest to szczególnie trudne, jeśli cel porusza się szybko i pod kątem do strzelającego (przypomnij sobie efekt bocznej salwy opisywany przez Paska)

Oczywiście część z tych słabości broni palnej dobry strzelec może kompensować. Jeśli np. muszkiet ma niewspółosiowy otwór, to zawsze kula znosi w jedną stronę. Wiedząc o tym można brać na to poprawkę itd. Ale jest to z pewnością utrudnienie w chwili przeżywania ekstremalnych emocji (a z takimi mamy przecież do czynienia podczas bitwy, czy - szczególnie - szarży). I tu przechodzimy do elementu mającego wpływ na celność, którego w żaden sposób nie można pominąć. Chodzi o psychikę człowieka. Czym innym jest przecież strzelanie do tarczy na strzelnicy, gdzie możemy osiągać nawet znakomite rezultaty, a czym innym w chwili ekstremalnego napięcia psychicznego. Spójrzmy chociażby na koszykarzy (czy piłkarzy). W czasie treningów rzadko zdarza się aby dobry koszykarz nie wrzucił rzutu osobistego (piłkarz - strzelił karnego), ale w prawdziwym meczu, gdzie emocje odgrywają niebagatelną rolę, jakże często rzut osobisty (czy karny) kończy się pudłem. A przecież to tylko mecz, nie walka na śmierć i życie, a koszykarze (piłkarze, czy inni sportowcy) mają okazję zdecydowanie częściej do zmierzenia się ze swoimi emocjami (czyli do nauczenia się ich kontroli). Żołnierz, który może po raz pierwszy znalazł się na polu bitwy, który nigdy nie doświadczył tak skrajnych emocji, jak szarża jazdy, nie zawsze jest w stanie (a raczej prawie nigdy nie jest w stanie) zapanować nad swoją psychiką. Aż po ostatnie chwile istnienia jazdy jako siły zbrojnej, zdarzały się przypadki porzucania broni i bezładnej ucieczki piechoty na sam tylko widok szarży jazdy. Świadczy to o sile emocji jakim podlega człowiek. W muzeach polskich znajdują się eksponaty dawnej broni palnej, z której muzealnicy wydobywali nawet do 7 pocisków ładowanych kolejno po sobie. Nie ma innego wytłumaczenia na ten fakt, jak tylko taki, że strzelec nie zauważył, że jego broń nie wypaliła i ładował następny ładunek (gdyby tak te 7 pocisków w końcu odpaliło, skończyłoby się to niewątpliwie rozerwaniem lufy i śmiercią strzelca). Ale jak można nie zauważyć, że muszkiet nie wypalił? Samo tłumaczenie hałasem bitewnym (tzn. nie usłyszeniem własnego wystrzału), czy dymem zasnuwającym pobojowisko (a więc niedostrzeżeniem dymu wydobywającego się z własnej lufy przy strzale), nie może tłumaczyć tego faktu. Strzelec może przecież stwierdzić wystrzelenie własnej broni chociażby poprzez odrzut, który oddziałuje na jego ramię. Dlaczego więc żołnierz obsługujący tą broń nie zauważył niewypału? Jedynym wytłumaczeniem jest odwołanie się do czynnika psychicznego, do chwilowego zaćmienia umysłu, odbierającego nie tylko zdolność logicznego rozumowania. Czy więc w tym świetle dziwić się można faktowi, że podlegający tak skrajnym emocjom ludzie celują znacznie gorzej niż w warunkach niebojowych?

Wszystkie te nakładające się na siebie przyczyny powodowały, że celność była taka a nie inna. Co więcej. Nie dość, że żeby trafić trzeba było strzelać z małej odległości, to jeszcze ilość niewypałów była (jak na dzisiejsze normy) dość wysoka. Przeprowadzane obecnie strzelania z dawnych broni palnych (czy też ich replik) wykazują kilkuprocentowe ilości niewypałów. Są to jednak dane odnoszące się do warunków "cieplarnianych", gdzie każdy strzał można spokojnie i odpowiednio przygotować. W warunkach bojowych nie było już tak "różowo". Śpiesząc się bowiem ładowano mniej dokładnie, co z pewnością powodowało jeszcze większą liczbę niewypałów.

W omawianych czasach doskonale zdawano sobie z tego sprawę i dowództwo liczyło najbardziej na efekt pierwszego wystrzału (pierwszy ładunek był bowiem starannie nabity przed starciem) wiedząc, że kolejne salwy będą o wiele słabsze. Wracając do atakującej husarii. Ogień do niej prowadzony był z odległości mniejszej niż 100m (wskazują na to m.in. regulaminy piechoty). O konieczności prowadzenia ognia z takiej a nie większej odległości była już mowa. Ale dlaczego nie "przypuścić" husarii bliżej, nie strzelić "na pewniaka"? Piechota nie mogła sobie na to pozwolić, bo gdyby ta najważniejsza salwa nie zatrzymała kawalerii (niekoniecznie husarii), to jej los byłby przesądzony. Musiała więc mieć czas na ukrycie się za pikinierów. Ile tego czasu było potrzeba? Biorąc pod uwagę fakt, że szeregi oddawały salwę co 20 sek., można przyjąć, że czas potrzebny na powrót szeregu do szyku (lub też wysunięcie się przed nich pikinierów) wynosił 8-10sek., dodając jeszcze margines 2-4sek. można określić odległość dzielącą regiment piechoty od husarii na ok.75m. Husaria zaś właśnie czekała na moment, w którym piechota wyda salwę, aby dopiero wtedy zewrzeć szeregi (luźny szyk był potrzebny aby wyminąć padających od salwy). Zauważmy - w odległości 75m od piechoty husaria utrzymuje szyk luźny (z 4m odstępem). Utrudnia to celowanie piechocie a jednocześnie wystawia na ogień tylko pierwszy szereg. Pamiętając także, że front chorągwi przed ścieśnieniem ma 200m a piechoty 100m, wystawia na ogień jedynie 1/2 pierwszego szeregu (a więc nie 50 husarzy lecz tylko 25). Jest to więc kolejny, ostatni już element zmniejszający skuteczność ognia piechoty.

za:
http://www.husaria.jest.pl/taktyka.html

Co do bezbronności Indian w Cajamarce:
"Następnego dnia na czele procesji liczącej 8000 ludzi Inka ruszył w kierunku miasta. Tu nakazał on części swojego wojska rozbicie obozu poza murami miejskimi. Dla siebie i swojej świty (4000-5000 Indian) zażądał kwater, które Hiszpanie zgodzili się przygotować w zamian za oddanie broni na znak zaufania i przyjaznych zamiarów. Rozbrojonych Inków Hiszpanie wpuścili do miasta. Oni sami jednak starannie ukryli własną broń."

za:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_Cajamarca
Broń palna z szybkostrzelnością 1 strz. na minute miała znaczenie wobec nieopancerzonych skutecznie Indian znaczenie tylko psychologiczne.

Ten post był edytowany przez Beckham: 31/07/2010, 8:45
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Kadrinazi
 

Łowca ODB'ów
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.004
Nr użytkownika: 62.793

Stopień akademicki: magister
 
 
post 31/07/2010, 9:32 Quote Post

Beckham - tezy o skuteczności ognia muszkieterów pod Gniewem to wymysł J. Teodorczyka, za którym bezkrytycznie powtórzyli to wszyscy późniejsi autorzy. Sugerowałbym zapoznać się z pracami Radosława Sikory, tam starcie to jest poddane bardziej krytycznej ocenie wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 31/07/2010, 14:51 Quote Post

QUOTE
Jakie szkody wyrządzał ogień piechoty atakującej husarii? Czy mógł ją powstrzymać? Otóż okazuje się, że nie. Ciekawych danych co do skuteczności broni palnej w tym czasie dostarczają pamiętniki dowódców, żołnierzy i obserwatorów ówczesnych pól bitewnych. Jednym z nich był Jan Chryzostom Pasek, doświadczony żołnierz, biorący między innymi udział w wojnach ze Szwecją (w latach 50-tych; w Polsce oraz w Danii), Rosją (na początku lat 60-tych XVIIw.), Tatarami i Turkami. Zostawił on po sobie znakomite źródło informacji o tamtej epoce, jakim są jego pamiętniki. Przez opisy bitew, w których brał udział, zadziwiająco często przebija spostrzeżenie o niewielkiej skuteczności ognia dział i ręcznej broni palnej. Co ciekawsze można z tych opisów wysunąć pewne wnioski co do przyczyn tak małej skuteczności tych broni. Pasek pisze:

"A potem piechoty dawały ognia z armaty okrutnie gęsto, z niewielką po staremu z łaski bożej szkodą w ludziach naszych, ex ratione [z przyczyny], żeśmy się bardzo podsadzili pod armatę i przenosiło nas. Ale po staremu legło naszych kilkanaście, ale ci wszyscy, co pod nimi konie postrzelono, pouchodzili żywo."

Zwraca tu uwagę zwrot "z niewielką po staremu z łaski bożej szkodą". Jak widać niewielkie straty od ognia broni palnej były czymś normalnym, powszednim i to - warto podkreślić - nawet przy bardzo silnym ostrzale artyleryjskim. Przyczyną tego była - jak podaje sam Pasek - szybkość poruszeń jazdy. W innym miejscu można przeczytać:

"Nie zapomnię tego nigdy, dziesiątemu to powiem i mam to sobie za wielki dziw: kiedy do 4 chorągwi naszych, które zagnały się za Moskwą, i naprowadzone na ogień prawie w bok włożywszy, 3000 strzelców razem ognia dali, a po staremu tylko jeden towarzysz zabity, a czeladzi czterech, a pode mną konia postrzelono."

W tym wypadku do szarżujących 4 chorągwi (ich łączna liczebność mogła wynosić ok. 400 koni) wystrzeliło jednocześnie bardzo liczne ugrupowanie piechoty (liczba 3000 może być przesadzona, ale nie zmienia to faktu, że strzelców było wielokrotnie więcej niż jeźdźców). Wynik był zaś więcej niż mizerny (5 zabitych, prawdopodobnie dwa razy tyle rannych i pewna ilość koni). Co prawda tak niskie straty były już zaskoczeniem dla tego doświadczonego żołnierza, ale wielkość tych strat kolejny raz świadczy, że ogień broni palnej nie był tak niebezpieczny, jak mogłoby się wydawać. W tej konkretnej sytuacji można podać jeszcze jedną ważną przyczynę, dla której efekt salwy piechoty był tak słaby. Strzelanie do jazdy poruszającej się pod skosem (albo w poprzek) do linii piechoty jest znacznie trudniejsze niż do jazdy szarżującej na wprost (ale o tym później).

Nie tylko jednak Pasek dostrzega fakt ograniczonej skuteczności ognia piechoty. Świadomość tego musiała być dość powszechna wśród ludzi mających styk z wojskiem (ale co ciekawe, raczej w Polsce niż poza jej granicami). Potwierdzeniem tego jest przytoczony poniżej fragment książki "Obraz dworów europejskich na pocz. XVIIw.", będący opisem (pióra S.Paca) podróży po Europie Zachodniej królewicza Władysława Wazy (w 1624r.). W jej trakcie, późniejszy król polski Władysław IV Waza, miał okazję zapoznać się z zachodnią sztuką wojenną i wymienić poglądy, i doświadczenia wojenne z zachodnimi generałami. Charakterystyczna jest wymiana zdań do jakiej doszło w czasie obiadu w obozie pod obleganą Bredą, gdzie dowódca wojsk hiszpańskich Spinola (którego Władysław był gościem) zapytał jednego ze swoich generałów (Henryka von Bergen) co by zrobił, gdyby mu przyszło walczyć przeciwko husarii. Oddajmy głos Pacowi:

"Siadaliśmy zawsze z Spinolą i inszymi przednimi ludźmi do stołu, gdzieśmy miewali siła dyskursów; bo samiż nam okazyą dawali pytając nas o rycerstwie polskiem, sposobach wojowania. Jako trafiło się też, że nas o naszego ussarza, kopijnika pytali [...]. Tamże rzekł Spinola de conte Henryka von Bergen, coby on rozumiał przeciwko tak potężnej jeździe za sposób. Odpowiedział mu conte, żeby postawił przeciwko kopijnikom jazdę z karabinami długiemi, a skoroby kopijnik skoczył, kazałby do nich z onych karabinów wypalić i tak rozumiałby, żeby zniósł kopijniki. Roześmiałem się na tę mowę, i pytali mię czemu. Powiedziałem, żeśmy byli niedawno z królewicem jmć u książęcia bawarskiego, który nam łowy kosztowne prezentował, bo otóż napędzono na nas do kilku set zwierza łani i jeleni, a my z bud gęsto się uszykowawszy strzelaliśmy do nich; a przecię w tak gęstej strzelbie i z tak wielkiej gromady ledwo kilka sztuk zwierza na placu zostało; drugie, lubo że z nich niektóre postrzelone, poszły mimo. Nie jest tak bezpieczny i niestraszny cel kopijnik w potkaniu jako zwierz strzelcowi; jeśli tedy na łowach z dwustu tak mało szkody bywa od strzelby, cóżby te karabiny zbrojnemu na koniu dobrym potykającemu się wadziły, mogłyby w gromadzie którego z konia zrucić, a kieby wszystkiej chorągwi nie zniosły i cnego impetu spiesznie nie zahamowały, którym kopijnik nie tylko jazdę ale i spiśnika (jako tego świeże przykłady były w Inflanciech) znosił. I przywtórzyli mi żem prawdę mówił."



Na zakończenie tej części, poświęconej opisom strat odnoszonych od ognia piechoty przez jazdę, warto przytoczyć straty jakie poniosła jazda polska w szczególnie ciekawej bitwie. Mowa o bitwie pod Gniewem w 1626r., gdzie doszło do starcia armii polskiej (w tym licznie reprezentowanej husarii), ze zreformowaną armią szwedzką Gustawa Adolfa. Król szwedzki zastosował tam nowy sposób walki ogniowej, który miał się okazać znacznie groźniejszym i skuteczniejszym od stosowanego wcześniej kontrmarszu. "Szarże ogniowe" (lub też "szoki ogniowe"), polegały na tym, że salwę oddawało jednocześnie 6 szeregów (a nie jak w przypadku kontrmarszu 1 szereg). Uzyskiwano to przez następujące uszykowanie piechoty: żołnierze stawali w trzech rzędach (pierwszy rząd klęczał, drugi był pochylony, trzeci w postawie całkowicie wyprostowanej, tak że kolejne rzędy strzelały nad stojącymi przed nimi) a dodatkowo zdwajano wszystkie szeregi (żołnierze z tylnych rzędów wchodzili w puste przestrzenie w pierwszych 3 rzędach, czyli stawali obok żołnierzy pierwszych rzędów). W ten sposób wszyscy muszkieterowie byli w stanie oddać swój strzał jednocześnie. Jak już wspomniałem okazało się to o wiele groźniejsze dla szarżującej jazdy. Stąd też początkowo zaskoczeni nową taktyką husarze, nie byli w stanie przełamać walczącej w ten sposób piechoty (widać to w pierwszych dniach bitwy pod Gniewem). W trakcie jednego z takich starć, na szarżujących kilkukrotnie husarzy (mogło być tych szarż 3 lub więcej) spadł grad pocisków 2 skwadronów piechoty i 6 dział (2 skwadrony liczyły sobie 576 strzelców). Czyli do atakujących 600 husarzy, wystrzelono przynajmniej 1700 pocisków muszkietowych i 18 kartaczy. Straty polskie wyniosły (wg 3 różnych pamiętników) od 20 do 50 zabitych jeźdźców (przy czym trzeba podkreślić, że straty te poniesiono nie tylko od ognia broni palnej, lecz także w starciach z jazdą szwedzką do jakich dochodziło między szarżami na piechotę). Wielkość tych strat była kompletnym zaskoczeniem dla jazdy polskiej, która w dotychczasowych starciach z piechotą szwedzką nigdy nie natrafiła na tak gęsty ogień (jak wyżej napisano, stosowanie kontrmarszu wiązało się ze znacznie niższą intensywnością prowadzonego ognia). Jednak obiektywnie patrząc nawet ta liczba zabitych (przyjmijmy średnią 35 ludzi), jest nadal dość niska (w porównaniu z liczbą wystrzelonych pocisków). Można zatem sądzić, że to nie wielkość strat zadecydowała o odparciu szarż, lecz raczej zaskoczenie i jego psychiczny efekt (zetknięcia się z niespotykaną - w dotychczasowej praktyce - wielkością tychże strat). Faktycznie bowiem, już w kolejnym dniu tej samej bitwy, husaria będąc przygotowana psychicznie na możliwość poniesienia znacznie większych strat, przełamuje piechotę szwedzką.



Maksymalny zasięg strzału, przy którym można było prowadzić ogień, dla muszkietu wynosił ok. 250-300m (dla poprzednika muszkietu arkebuza tylko150-200m). Ale ogień prowadzony z tej odległości był praktycznie marnowaniem prochu. W praktyce oddawano więc strzał z odległości nie większej niż 100 metrów. Czyli szarżująca jazda była rażona dopiero w bezpośredniej odległości od piechoty, mogła więc dość szybko to pole rażenia w czasie szarży pokonywać, a także dość szybko z tego pola rażenia uciec. To po pierwsze. Innym powodem niskiej skuteczności broni palnej, była jej niska celność.

Skąd się ona brała? Otóż:

1. Broń w tamtym czasie nie miała gwintowanych luf (a precyzyjniej - znano już gwintowaną broń palną, ale jej bardzo obniżona - w stosunku do niegwintowanej - szybkostrzelność, powodowała, że używano jej tylko w celach specjalnych np. jako karabinów wyborowych). Gwint zaś nadaje wystrzeliwanemu pociskowi ruch obrotowy, stabilizując z kolei ruch postępowy. Pocisk nie koziołkuje i utrzymuje trajektorię (którą można wtedy dość precyzyjnie wyznaczyć).

2. Broń nie miała urządzeń celujących. Celowano "po lufie". Trudno się zresztą temu dziwić zważywszy na niestabilność toru lotu pocisku, ale jeszcze ważniejszy powód dla którego nie stosowano celowników podano poniżej.

3. Ładunek prochowy był odmierzany ręcznie (a zatem nieprecyzyjnie), a jego jakość bywała bardzo rozmaita (i nieprzewidywalna). W związku z tym raz wsypano w lufę więcej, raz mniej, a efekt był taki, że kula była wystrzeliwana z różną energią (prędkość początkowa kuli ma zaś decydujący wpływ na tor jej lotu - czyli celność). Sama zaś kula także nie była za każdym razem idealnie taka sama (odlewano ją sobie za pomocą podręcznych foremek - matryc). Nawet taki czynnik jak pogoda miał wpływ na celność strzału (nasączone wilgocią prochy jeżeli już się zapaliły, to miały gorsze właściwości niż suche).

4. Strzelanie do kawalerii (mimo, że jest to cel dość duży) nie jest wcale takie łatwe. Szybkość bowiem z jaką porusza się jazda czyni z niej trudny obiekt do trafienia. Łatwo jest strzelić za wysoko lub za blisko (nisko).

5. Strzelaniu z dawnej broni palnej towarzyszył znaczny odrzut. Był on dużo większy niż przy współczesnej broni, gdyż wielkość ładunku prochowego wielokrotnie przekraczała obecnie stosowany. Odrzut zaś powoduje podrzut lufy przy strzale co sprawia, że pocisk nie wylatuje dokładnie w tym kierunku, gdzie celował strzelec (co jest szczególnie ważne przy długich lufach ówcześnie stosowanych).

6. Broń ówczesna miała krzywo nawiercane lufy; w niektórych - oryginalnych, znajdujących się w muzeach eksponatach - stwierdza się nawet 3mm odchylenie niewspółosiowości otworów

7. Nieumiejętnie wkręcony lont w broni lontowej (a taka była powszechnie stosowana w tym okresie) może się zawinąć podczas strzału. Wtedy strzał następuje nawet po dość długim czasie (lont musi się dopalić do miejsca w którym jest proch na panewce). Przedłuża to strzał a jednocześnie zmusza strzelającego do stałego wodzenia lufą za ruchomym celem

8. Przy strzelaniu z broni lontowej istnieje pewna bezwładność strzału. Od chwili naciśnięcia spustu, do chwili zapalenia prochu na panewce mija pewien czas. Jeśli w tym czasie cel się porusza, to strzelec zmuszony jest wodzić za nim lufą, aż odpali się proch wyrzucający pocisk. Jest to szczególnie trudne, jeśli cel porusza się szybko i pod kątem do strzelającego (przypomnij sobie efekt bocznej salwy opisywany przez Paska)

Oczywiście część z tych słabości broni palnej dobry strzelec może kompensować. Jeśli np. muszkiet ma niewspółosiowy otwór, to zawsze kula znosi w jedną stronę. Wiedząc o tym można brać na to poprawkę itd. Ale jest to z pewnością utrudnienie w chwili przeżywania ekstremalnych emocji (a z takimi mamy przecież do czynienia podczas bitwy, czy - szczególnie - szarży). I tu przechodzimy do elementu mającego wpływ na celność, którego w żaden sposób nie można pominąć. Chodzi o psychikę człowieka. Czym innym jest przecież strzelanie do tarczy na strzelnicy, gdzie możemy osiągać nawet znakomite rezultaty, a czym innym w chwili ekstremalnego napięcia psychicznego. Spójrzmy chociażby na koszykarzy (czy piłkarzy). W czasie treningów rzadko zdarza się aby dobry koszykarz nie wrzucił rzutu osobistego (piłkarz - strzelił karnego), ale w prawdziwym meczu, gdzie emocje odgrywają niebagatelną rolę, jakże często rzut osobisty (czy karny) kończy się pudłem. A przecież to tylko mecz, nie walka na śmierć i życie, a koszykarze (piłkarze, czy inni sportowcy) mają okazję zdecydowanie częściej do zmierzenia się ze swoimi emocjami (czyli do nauczenia się ich kontroli). Żołnierz, który może po raz pierwszy znalazł się na polu bitwy, który nigdy nie doświadczył tak skrajnych emocji, jak szarża jazdy, nie zawsze jest w stanie (a raczej prawie nigdy nie jest w stanie) zapanować nad swoją psychiką. Aż po ostatnie chwile istnienia jazdy jako siły zbrojnej, zdarzały się przypadki porzucania broni i bezładnej ucieczki piechoty na sam tylko widok szarży jazdy. Świadczy to o sile emocji jakim podlega człowiek. W muzeach polskich znajdują się eksponaty dawnej broni palnej, z której muzealnicy wydobywali nawet do 7 pocisków ładowanych kolejno po sobie. Nie ma innego wytłumaczenia na ten fakt, jak tylko taki, że strzelec nie zauważył, że jego broń nie wypaliła i ładował następny ładunek (gdyby tak te 7 pocisków w końcu odpaliło, skończyłoby się to niewątpliwie rozerwaniem lufy i śmiercią strzelca). Ale jak można nie zauważyć, że muszkiet nie wypalił? Samo tłumaczenie hałasem bitewnym (tzn. nie usłyszeniem własnego wystrzału), czy dymem zasnuwającym pobojowisko (a więc niedostrzeżeniem dymu wydobywającego się z własnej lufy przy strzale), nie może tłumaczyć tego faktu. Strzelec może przecież stwierdzić wystrzelenie własnej broni chociażby poprzez odrzut, który oddziałuje na jego ramię. Dlaczego więc żołnierz obsługujący tą broń nie zauważył niewypału? Jedynym wytłumaczeniem jest odwołanie się do czynnika psychicznego, do chwilowego zaćmienia umysłu, odbierającego nie tylko zdolność logicznego rozumowania. Czy więc w tym świetle dziwić się można faktowi, że podlegający tak skrajnym emocjom ludzie celują znacznie gorzej niż w warunkach niebojowych?

Wszystkie te nakładające się na siebie przyczyny powodowały, że celność była taka a nie inna. Co więcej. Nie dość, że żeby trafić trzeba było strzelać z małej odległości, to jeszcze ilość niewypałów była (jak na dzisiejsze normy) dość wysoka. Przeprowadzane obecnie strzelania z dawnych broni palnych (czy też ich replik) wykazują kilkuprocentowe ilości niewypałów. Są to jednak dane odnoszące się do warunków "cieplarnianych", gdzie każdy strzał można spokojnie i odpowiednio przygotować. W warunkach bojowych nie było już tak "różowo". Śpiesząc się bowiem ładowano mniej dokładnie, co z pewnością powodowało jeszcze większą liczbę niewypałów.

W omawianych czasach doskonale zdawano sobie z tego sprawę i dowództwo liczyło najbardziej na efekt pierwszego wystrzału (pierwszy ładunek był bowiem starannie nabity przed starciem) wiedząc, że kolejne salwy będą o wiele słabsze. Wracając do atakującej husarii. Ogień do niej prowadzony był z odległości mniejszej niż 100m (wskazują na to m.in. regulaminy piechoty). O konieczności prowadzenia ognia z takiej a nie większej odległości była już mowa. Ale dlaczego nie "przypuścić" husarii bliżej, nie strzelić "na pewniaka"? Piechota nie mogła sobie na to pozwolić, bo gdyby ta najważniejsza salwa nie zatrzymała kawalerii (niekoniecznie husarii), to jej los byłby przesądzony. Musiała więc mieć czas na ukrycie się za pikinierów. Ile tego czasu było potrzeba? Biorąc pod uwagę fakt, że szeregi oddawały salwę co 20 sek., można przyjąć, że czas potrzebny na powrót szeregu do szyku (lub też wysunięcie się przed nich pikinierów) wynosił 8-10sek., dodając jeszcze margines 2-4sek. można określić odległość dzielącą regiment piechoty od husarii na ok.75m. Husaria zaś właśnie czekała na moment, w którym piechota wyda salwę, aby dopiero wtedy zewrzeć szeregi (luźny szyk był potrzebny aby wyminąć padających od salwy). Zauważmy - w odległości 75m od piechoty husaria utrzymuje szyk luźny (z 4m odstępem). Utrudnia to celowanie piechocie a jednocześnie wystawia na ogień tylko pierwszy szereg. Pamiętając także, że front chorągwi przed ścieśnieniem ma 200m a piechoty 100m, wystawia na ogień jedynie 1/2 pierwszego szeregu (a więc nie 50 husarzy lecz tylko 25). Jest to więc kolejny, ostatni już element zmniejszający skuteczność ognia piechoty.

za:
http://www.husaria.jest.pl/taktyka.html

Chyba pomyliłeś tematy. Nie dyskutujemy tutaj o zdolności broni palnej do powstrzymania szarży husarii - to było już do uśmiechniętej śmierci dyskutowane w temacie "Husaria". Ciekawe, czy to przez przeoczenie, czy celowo odszedłeś od swojego wcześniejszego twierdzenia: Większość strat powodowało dożynanie uciekającego przeciwnika, nie zaś mało celna ówcześnie broń palna.
QUOTE
Co do bezbronności Indian w Cajamarce:
"Następnego dnia na czele procesji liczącej 8000 ludzi Inka ruszył w kierunku miasta. Tu nakazał on części swojego wojska rozbicie obozu poza murami miejskimi. Dla siebie i swojej świty (4000-5000 Indian) zażądał kwater, które Hiszpanie zgodzili się przygotować w zamian za oddanie broni na znak zaufania i przyjaznych zamiarów. Rozbrojonych Inków Hiszpanie wpuścili do miasta. Oni sami jednak starannie ukryli własną broń.

Obok Indian W Cajamarce, było jeszcze dużo więcej Indian OBOK Cajamarci.
QUOTE
Broń palna z szybkostrzelnością 1 strz. na minute miała znaczenie wobec nieopancerzonych skutecznie Indian znaczenie tylko psychologiczne.

KAŻDA broń ma znaczenie przede wszystkim psychologiczne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Count Dracula
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 625
Nr użytkownika: 41.034

wb
Stopień akademicki: uczen
Zawód: emeryt
 
 
post 31/07/2010, 15:33 Quote Post

QUOTE
"Siadaliśmy zawsze z Spinolą i inszymi przednimi ludźmi do stołu, gdzieśmy miewali siła dyskursów; bo samiż nam okazyą dawali pytając nas o rycerstwie polskiem, sposobach wojowania. Jako trafiło się też, że nas o naszego ussarza, kopijnika pytali [...]. Tamże rzekł Spinola de conte Henryka von Bergen, coby on rozumiał przeciwko tak potężnej jeździe za sposób. Odpowiedział mu conte, żeby postawił przeciwko kopijnikom jazdę z karabinami długiemi, a skoroby kopijnik skoczył, kazałby do nich z onych karabinów wypalić i tak rozumiałby, żeby zniósł kopijniki. Roześmiałem się na tę mowę, i pytali mię czemu. Powiedziałem, żeśmy byli niedawno z królewicem jmć u książęcia bawarskiego, który nam łowy kosztowne prezentował, bo otóż napędzono na nas do kilku set zwierza łani i jeleni, a my z bud gęsto się uszykowawszy strzelaliśmy do nich; a przecię w tak gęstej strzelbie i z tak wielkiej gromady ledwo kilka sztuk zwierza na placu zostało; drugie, lubo że z nich niektóre postrzelone, poszły mimo. Nie jest tak bezpieczny i niestraszny cel kopijnik w potkaniu jako zwierz strzelcowi; jeśli tedy na łowach z dwustu tak mało szkody bywa od strzelby, cóżby te karabiny zbrojnemu na koniu dobrym potykającemu się wadziły, mogłyby w gromadzie którego z konia zrucić, a kieby wszystkiej chorągwi nie zniosły i cnego impetu spiesznie nie zahamowały, którym kopijnik nie tylko jazdę ale i spiśnika (jako tego świeże przykłady były w Inflanciech) znosił. I przywtórzyli mi żem prawdę mówił."


Gwoli prawdy historycznej cytat niepełny.
Na zakończenie Pac dodał:

"Ale bym tam tego po ekspedycji pruskiej nie śmiał bezpiecznie twierdzić". wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Camillo82
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 19
Nr użytkownika: 53.683

 
 
post 31/07/2010, 16:44 Quote Post

Dzięki Beckham za ten długi i ciekawy wywód.

QUOTE(Ramond @ 31/07/2010, 13:51)
KAŻDA broń ma znaczenie przede wszystkim psychologiczne.

Psychologią nie rozgramia się armii, a już na pewno nie w większości przypadków.

Czemu więc w tamtych czasach to jednak broń biała i szarże konnicy decydowały często o zwycięstwach i jakoś kije ogniste nie załamywały ich psychicznie, ba, najczęściej było odwrotnie, to muszkieterzy na widok szarży robili w portki albo uciekali lub popełniali jakieś niestworzone błędy przy obsłudze muszkietów.

Jak widać z cytowanych wspomnień jak i wielu faktów podawanych w temacie, wydaje mi się, że jednak można wysnuć pewien ogólny wniosek, że jednak broń palna w tamtym okresie była mniej lub bardziej, ale na pewno przecieniana. Gdyby tak te tysiące muszkieterów i dziesiątki drogich dział zamienić po prostu na odważnych piechurów z pikami/mieczami i przede wszystkim na kawalerzystów, to sądzę, że tak zbudowane armie odnosiły by większe sukcesy niż w takim kształcie jak miało to miejsce w XVII wieku. Wiek XVIII to już nieco inna bajka, bo to era bagnetów, ale chyba jednak jeszcze w XVII wieku to zdecydowanie przesadzano z rolą muszkieterów w armiach.

Zwróćmy też uwagę, że kawaleria była czasem z powodzeniem stosowana nawet jeszcze na początku XX wieku! Nawet wojska Piłsudskiego czasem przegrywały z szarżami armii konnej Budionnego. Tak naprawdę to dopiero broń automatyczna używana na masową skalę sprawiła, że kawaleria i broń biała przestała mieć wreszcie jakiekolwiek uzasadnienie. A co tu dopiero mówić o XVII wieku i niecelnych muszkietach bez bagnetów z szybkostrzelnością 2-3 strzały na minutę. Ależ ja jestem ciekawy jakby to było gdyby tak niektórzy XVII-wieczni dowódcy zdecydowali się wtedy położyć nacisk nie na muszkieterów ale głównie na zbrojną konnicę i piechotę. Dużo wskazuje na to, że nie tylko nie byliby gorsi, ale wręcz mieli by przewagę w większości przypadków.

Ten post był edytowany przez Camillo82: 31/07/2010, 16:47
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 31/07/2010, 16:57 Quote Post

QUOTE
Psychologią nie rozgramia się armii, a już na pewno nie w większości przypadków.

Przeciwnie - ZAWSZE to psychologią rozgramia się armie. NIGDY nie polega to na mordowaniu 100% walczących.
QUOTE
Czemu więc w tamtych czasach to jednak broń biała i szarże konnicy decydowały często o zwycięstwach i jakoś kije ogniste nie załamywały ich psychicznie, ba, najczęściej było odwrotnie, to muszkieterzy na widok szarży robili w portki albo uciekali lub popełniali jakieś niestworzone błędy przy obsłudze muszkietów.

Równie często decydowały "kije ogniste", a ZAWSZE decydowało odpowiednie użycie ich połączenia. Błędy popełniali nie tylko muszkieterzy.
QUOTE
Jak widać z cytowanych wspomnień jak i wielu faktów podawanych w temacie, wydaje mi się, że jednak można wysnuć pewien ogólny wniosek, że jednak broń palna w tamtym okresie była mniej lub bardziej, ale na pewno przecieniana. Gdyby tak te tysiące muszkieterów i dziesiątki drogich dział zamienić po prostu na odważnych piechurów z pikami/mieczami i przede wszystkim na kawalerzystów, to sądzę, że tak zbudowane armie odnosiły by większe sukcesy niż w takim kształcie jak miało to miejsce w XVII wieku. Wiek XVIII to już nieco inna bajka, bo to era bagnetów, ale chyba jednak jeszcze w XVII wieku to zdecydowanie przesadzano z rolą muszkieterów w armiach.

Naprawdę nie dociera, że historia udowodniła, że wygrywała piechota bardziej nasycona bronią palną? Pikinierzy szwajcarscy przegrali z tercio, tercio przegrało z Hiszpanami, przegrało ze Szwedami! Pikinierzy nie pomogli przeciw hajdukom ani pod Lubieszowem, ani pod Kłuszynem. A kawalerzyści naprawdę marni są w zdobywaniu punktów umocnionych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Camillo82
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 19
Nr użytkownika: 53.683

 
 
post 31/07/2010, 17:06 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 31/07/2010, 15:57)
Przeciwnie - ZAWSZE to psychologią rozgramia się armie. NIGDY nie polega to na mordowaniu 100% walczących.

Zgoda że nie polega to na wyrżnięciu 100% przeciwnika, bo często wystarczy nawet mniej niż połowa. Ale jednak tą połowę czy nawet i 1/4 czymś wyrżnąć trzeba, a nijak jest to możliwe presją psychiczną, widokiem dymu czy brzydkim zapachem z ust. wink.gif Przynajmniej nie w większości przypadków. Nadal więc upieram się że jest potrzebne coś co skutecznie zada jakiś dotkliwy cios, dotkliwe straty. I jakoś wiele faktów, statystyk itp. pokazuje, że tym decydującym ciosem najczęściej wcale nie były muszkiety. O to mi po prostu chodzi. smile.gif

QUOTE
Naprawdę nie dociera, że historia udowodniła, że wygrywała piechota bardziej nasycona bronią palną?

Lecz z drugiej strony tak samo jest wiele przykładów, że wygrywały armie nasycone w broń białą, w konnicę. Czy Rzeczpospolita nie była potęgą w XVI/XVII wieku? A co było wtedy trzonem jej armii? Bataliony muszkieterów? smile.gif

Więc skoro muszkiety były tak dobre i niezbędne w tak dużej ilości to czemu Rzeczpospolita stawiała na Husarię która przecież była bardzo droga? A mimo to stawiano na konnicę i jakoś świetnie się ona sprawdzała przynosząc wiele miażdżących zwycięstw. Dlaczego więc tak było skoro muszkieterzy byli rzekomo tacy rewelacyjni. smile.gif

Ten post był edytowany przez Camillo82: 31/07/2010, 17:14
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 31/07/2010, 17:22 Quote Post

QUOTE
Zgoda że nie polega to na wyrżnięciu 100% przeciwnika, bo często wystarczy nawet mniej niż połowa. Ale jednak tą połowę czy nawet i 1/4 czymś wyrżnąć trzeba, a nijak jest to możliwe presją psychiczną, widokiem dymu czy brzydkim zapachem z ust. wink.gif  Przynajmniej nie w większości przypadków. Nadal więc upieram się że jest potrzebne coś co skutecznie zada jakiś dotkliwy cios, dotkliwe straty. I jakoś wiele faktów, statystyk itp. pokazuje, że tym decydującym ciosem najczęściej wcale nie były muszkiety. O to mi po prostu chodzi. smile.gif

Zadziwiająco często okazywało się, że można było pokonać przeciwnika bez zadawania dotkliwych strat. Znane są przypadki, gdy szarża kawalerii była zatrzymywana ogniem piechoty, MIMO ŻE ANI JEDNA KULA NIE TRAFIŁA. Statystyki, które podałem, mówią też bardzo dużo o tym, że broń palna powodowała znacznie więcej strat niż biała, ALE NAJWYRAŹNIEJ WCALE NIE CHCIAŁO CI SIĘ ICH PRZECZYTAĆ.
QUOTE
Lecz z drugiej strony tak samo jest wiele przykładów, że wygrywały armie nasycone w broń białą, w konnicę. Czy Rzeczpospolita nie była potęgą w XVI/XVII wieku? A co było wtedy trzonem jej armii? Bataliony muszkieterów? smile.gif

Tak się jakoś dziwnie składa, że cała piechota polska była w 100% strzelcza.
QUOTE
Więc skoro muszkiety były tak dobre i niezbędne w tak dużej ilości to czemu Rzeczpospolita stawiała na Husarię która przecież była bardzo droga? A mimo to stawiano na konnicę i jakoś świetnie się ona sprawdzała przynosząc wiele miażdżących zwycięstw. Dlaczego więc tak było skoro muszkieterzy byli rzekomo tacy rewelacyjni. smile.gif

Co najmniej od 2 ćwierci XVII wieku piechurów z bronią palną było w polskich armiach więcej niż husarzy... rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
Camillo82
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 19
Nr użytkownika: 53.683

 
 
post 31/07/2010, 18:51 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 31/07/2010, 16:22)
Statystyki, które podałem, mówią też bardzo dużo o tym, że broń palna powodowała znacznie więcej strat niż biała, ALE NAJWYRAŹNIEJ WCALE NIE CHCIAŁO CI SIĘ ICH PRZECZYTAĆ.

Owszem czytałem, ale sęk w tym, że te statystyki nie mówią o skuteczności broni palnej tylko wynikają z faktu, że po prostu generalnie w armiach była jej znaczna większość. Więc chyba normalne, że większość strat statystycznie było od broni palnej. Gdyby w armiach 3/4 stanowili łucznicy to statystycznie częściej ginęłoby się od strzał, prawda? smile.gif

QUOTE(Ramond @ 31/07/2010, 16:22)
Tak się jakoś dziwnie składa, że cała piechota polska była w 100% strzelcza.

I właśnie dlatego założyłem ten temat, tego akurat nie wiedziałem i to bardzo cenne info, dzięki. Choć z drugiej strony to i tak Husaria była trzonem armii i najczęściej decydowała o losach bitew, no tak czy nie?

QUOTE(Ramond @ 31/07/2010, 16:22)
Co najmniej od 2 ćwierci XVII wieku piechurów z bronią palną było w polskich armiach więcej niż husarzy...  rolleyes.gif

Tzn. akurat piechoty to chyba zawsze i w każdej armii jest w sposób naturalny więcej niż jazdy, bo który kraj miałby możliwość pozyskać tak liczną jazdę. Chyba tylko Mongołowie i Tatarzy. No i Rzeczpospolita bodaj w XVI wieku miała jazdy więcej niż piechoty. smile.gif

Cholera, jednak ciężki ten temat i ciężko kategorycznie wskazać jednoznaczne wnioski. rolleyes.gif

Ten post był edytowany przez Camillo82: 31/07/2010, 18:51
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

10 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej