| |
|
|
 Najlepsi dowódcy polscy Kampanii Wrzesniowej
| |
|
|
|
Wszechbor
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 97 |
|
| Nr użytkownika: 568 |
|
|
|
|
| |
|
Ludzie, co wy chcecie od gen. Rómmla. Gen. Kutrzebe uważa sie za nie wiadomo kogo. Oczywiście był to dowódca, który rozumiał jak powinna wyglądac nowoczensa taktyka działań wojskowych, widział zmiany jakie zaszły w ideologii wojennej od 1920r., ale nie oszukujmy się. W pierwszym tygodniu kampanii miał o wiele lepsze warunki dowodzenia Armią Poznań, niż Rómmel swoją Armią Łódź. Armia T.Kutrzeby dopiero 6 września wdała się w powarzniejsze walki, a armia J. Rómmla już 1 września toczyła zaciete boje, 2.IX dostała rozkaz od Naczelnego Wodza nakazujący odejście na główna linię obrony wzdłuż Widawki. Aż do linii Wisły wycofywała się w stałej stycznosci z wrogiem.
Oczywiscie byli nieudolni dowódcy, ale o tym jaką swobodę ruchu miały poszczególne jednostki decydował wróg. "Gra się tak, jak przeciwnik pozwala."
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dowódca nie powinien opuszczać swoich żołnierzy w najgorszym momentach, tym bardziej oficer o takim stopniu (generał) dowodzący tak duża armia. Rommel tak zrobił. Armia Łódź dotarła do Modlina tylko dzięki gen. Thomme który pozbierał rozbite oddziały i wycofywał się w kierunku stolicy. Kutrzeba był lepszy od Rommla.
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 12/02/2006, 15:17
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Osobiście uważam, że rola każdego z generałów była ważna, bo gdyby nie ich działania Polska padłaby pewnie tak jak Francja po paru dniach walki, a wytrwała miesiąc. Co by tu nie powiedzieć T. Kutrzeba dowodził największą bitwą polskiego września i za dobrego wodza uzanli go nawet jego przeciwnicy.
Kutrzeba 16
Szyling 5
Starzynski
Sucharski
Filipowicz
Kleeberg 4
Steyer
Dabek 5
Raginis 3
Sosnkowski 6
Thomee 5
Maczek 7
Piskor 4
Grudzinski
Krawczyk
Grochowski
Bortnowski 2
Unrug
Langner 2
Orlik_Ruckeman 6
Filipowicz
Prugar-Ketling
Kotarba 2
Wlad
Czuma
Przezdziecki
Bołtuć
Kustroń
Anders
Kowalski
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie będe się rozpisywał.
Najlepsi:
-Sosnkowski
- Kutrzeba
- Szyling
- Thomme
- Orlik Ruckeman
- Abraham
- Kleberg
- Czuma
- Boruta Spiechowicz
- Kowalski
- Zaza Podhorski
- Maczek
- Dąbek
- Sadowski
O najgorszych pisać nie będę.
tadato
Kutrzeba 17
Szyling 6
Starzynski
Sucharski
Filipowicz
Kleeberg 5
Steyer
Dabek 6
Raginis 3
Sosnkowski 7
Thomee 6
Maczek 8
Piskor 4
Grudzinski
Krawczyk
Grochowski
Bortnowski 2
Unrug
Langner 2
Orlik_Ruckeman 7
Filipowicz
Prugar-Ketling
Kotarba 2
Wlad
Czuma 2
Przezdziecki
Bołtuć
Kustroń
Anders
Kowalski 2
Abraham
Boruta-Spiechowic
Zaza-Podhorski
Sadowski
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Hmmm, ciekawy temat.
Ale Wasze ujęcie nie do końca mi pasuje. Istnieje potrzeba wyróżnienia dowódców różnych szczebli. Osobno dowodcy samodzielnych zgrupowań armijnych (armie, S.G.O.), osobno dowódcy niesamodzielnych zgrupowań, osobno dowódcy związków taktycznych, osobno dowódcy niższego szczebla, osobno wreszcie dowódcy broni "nietypowych" - lotnictwo, marynarka wojenna.
Trzeba także rozważyć, jaką rolę kolejni dowódcy odgrywali w armii przed wojną, dlaczego otrzymali te, a nie inne stanowiska, i jak się na nich sprawdzili.
Jeśli chodzi o najwyższych rangą dowódców, wysoko oceniam gen. dyw. Kutrzebę, dcę Armii Poznań, gen. bryg. de Krukowicza-Przedrzymirskiego, dcę Armii Modlin i gen. dyw. Szyllinga dcę Armii Kraków. Wykazali się oni elastycznością i zdecydowaniem w prowadzeniu walk, Kutrzeba rozważnie przygotwał zwrot zaczepny i następnie w miarę umiejętnie go prowadził. Przedrzymirski i Szylling inteligentnie opóźniali posuwanie się wroga, który dominował nad nimi liczebnością i szybkością posuwania się. Z pierwszorzutowych związków armijnych to właśnie Armie Modlin i Kraków wycofały się w najbardziej zwartej formie (w przypadku Armii Modlin nie liczę zamieszania z 4 września - w końcu Armia w całości wycofała się do linii Wisły, a następnie jej znaczna część walczyła z Niemcami aż do Tomaszowa. Zawiedli straszliwie: naczelny Wódz, gen dyw. Dąb-Biernacki (tragedia, co zrobił z Armią Odwodową), gen. dyw. Fabrycy (kluczowy błąd pod Tarnowem zaważył na przebiegu walk na kierunku podgórskim) i gen dyw. Bortnowski, który nie poradził sobie z sytuacją na Pomorzu. Doświadczony gen. dyw. Rómmel niezbyt się wykazał, w jego sytuacji jednak wina na niepowodzenie nad Widawką i Wartą nie jest wyłącznie po jego stronie (zawiedli podwykonawcy, a i idea obrony styku Aminn Łódź i Kraków od początku była piętą achillesową Polskiego Planu "Z"). Gen bryg. Młot-Fijałkowski nie sprawdził się jako dowódca zgrupowania (rzucono go chyba na zbyt głęboką wodę - przed wojną nie był przecież przewidywany na dowódcę zgrupowania). Z dowódców, którzy objęli tego rodzaju stanowiska później sprawdzili się gen. broni Sosnkowski, który dowodził agresywnie, i pomimo braku obycia liniowego - także z wyczuciem; gen. dyw. Piskor - który potrafił się postawić Niemcom nie dysponując faktycznie większymi siłami (świetnie improwizował), gen. bryg. Kleeberg, który pokazał, że niesłusznie odesłano go na boczny tor (inteligentnie dowodził pod Kockiem, odwrót z Polesia też rozegrał niegłupio) oraz gen. bryg. Orlik-Rueckemann, który umiejętnie cofał się z KOP-em znad granicy aż nad Bug. Być może, gdyby ogosił pogotowie w KOP-ie przed 17.IX, obrona granicy wschodniej trwałaby dłużej, był to jednak błąd bardziej polityczny, niż wojskowy, zresztą raczej nikt nie chciał prowokować Sowietów bez rozkazu. Nie sprawdził się gen. bryg. Skwarczyński, "siła polityczna" w armii, który otrzymał dowództwo Grupą Południową Armii Odwodowej chyba w związku ze swoimi powiązaniami w środowisku sanacyjnym.
Niestety, obecnie muszę kończyć, ale wrócę do pozostałych szczebli drabiny dowódczej naszej armii z 1939 roku później.
Kutrzeba 18
Szylling 7
Starzynski
Sucharski
Filipowicz
Kleeberg 6
Steyer
Dabek 6
Raginis 3
Sosnkowski 8
Thomee 6
Maczek 8
Piskor 5
Grudzinski
Krawczyk
Grochowski
Bortnowski 2
Unrug
Langner 2
Orlik_Ruckeman 8
Filipowicz
Prugar-Ketling
Kotarba 2
Wlad
Czuma 2
Przezdziecki
Bołtuć
Kustroń
Anders
Kowalski 2
Abraham
Boruta-Spiechowic
Zaza-Podhorski
Sadowski
Krukowicz-Przedrzymirski
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
No, jest chwilka czasu. 
Czas na dowódców niesamodzielnych grup operacyjnych. Tak się akurat złożyło, że było wśród nich kilku oficerów, którzy wyraźnie się wyrżnili. Agresywnie dowodził gen. bryg. Bołtuć, podlegające mu 4 i 16 DP, porządnie biły się nad Ossą, ulegając dopiero przewadze sprzętowej wroga, a następnie zaistniały podczas Bitwy nad Bzurą. Dwaj pozostali dowódcy grup z Armii Pomorze - gen. bryg. Grzmot-Skotnicki i gen. bryg. Tokarzewski-Karaszewicz nie mieli takich rezultattów - Grzmot utracił większość swych sił w "korytarzu" (ale bił się z nie byle kim - zsamym Guderianem!), a Tokarzewski zwykledowodził na tyłach głównego natarcia (Bzura!). Dowódca GO z Armii Poznań gen. bryg. Knoll-Kownacki dowodził na niezłym poziomie (umiejętnie koordynował natarcie swych trzech dywizji nad Bzurą), nie zapisał się jednak jakimś niezwykłym wyczynem. W Armii Łódź gen. bryg. Thommee pozostawił po sobie doskonale wrażenie. Wpierw umiejętnie dowodził lewym (bardziej południowym)skrzydłem armii gen. Rómmla, by następnie przejąć całość sił tego związku operacyjnego i skutecznie wyprowadzić go do Modlina. Co ciekawe Thommee był jednym z najstarszych czynnych jeszcze generałów brygady (ur. 1881), i był już praktycznie na bocznym torze... Obaj dowódcy GO Armii Kraków sprawdzili się podczas kampanii wrześniowej: zarówno gen. bryg. Jagmin-Sadowski, jak i gen. bryg. Boruta-Spiechowicz umiejętnie dowiodzili powierzonymi im siłami, przy czym ten drugi dowódca zmuszony był dowodzić na trudniejszym teatrze działań. Gen. bryg. Orlik-Łukoski z Armii karpaty dowodził umiejętniej, niż jego zwierzchnik gen. Fabrycy, jednakże wobec notorycznego braku sił nie miał się okazji wykazać.
O dowódcach dywizji i brygad - w późniejszym czasie.
Kutrzeba 18
Szylling 7
Starzynski
Sucharski
Filipowicz
Kleeberg 6
Steyer
Dabek 6
Raginis 3
Sosnkowski 8
Thomee 7
Maczek 8
Piskor 5
Grudzinski
Krawczyk
Grochowski
Bortnowski 2
Unrug
Langner 2
Orlik_Ruckeman 8
Filipowicz
Prugar-Ketling
Kotarba 2
Wlad
Czuma 2
Przezdziecki
Bołtuć 2
Kustroń
Anders
Kowalski 2
Jagmin-Sadowski
Orlik-Lukowski
Abraham
Boruta-Spiechowicz 2
Zaza-Podhorski
Sadowski
Krukowicz-Przedrzymirski
Knoll-Kownacki
|
| |
|
|
| |
|
|
|
woytas z irlandii
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 81 |
|
| Nr użytkownika: 23.174 |
|
|
|
Stopień akademicki: kiep lawkowy |
|
Zawód: uczen |
|
|
| |
|
Ja osobiscie uwazam za dobrych dowodcow rowniez tych ktorzy walczyli na wschodzie z armia czerwona. Gen. Orlik-Ruckeman czy plk. Marceli Kotarba. Nie moge polemizowac na temat ich talentow taktycznych (bo pomiekad nie mnie to oceniac) ale przynajmniej mieli troche honoru i stawili opor bo to co zaprezetowala pewnna czsec kadry oficerskiej w stosunku do agresji to nietaktm jest nazywac ich oficerami WP ( miedzy innymi jednego z nich zamordowano w okolicy Sopockin)
Kutrzeba 18
Szylling 7
Starzynski
Sucharski
Filipowicz
Kleeberg 6
Steyer
Dabek 6
Raginis 3
Sosnkowski 8
Thomee 7
Maczek 8
Piskor 5
Grudzinski
Krawczyk
Grochowski
Bortnowski 2
Unrug
Langner 2
Orlik_Ruckeman 9
Filipowicz
Prugar-Ketling
Kotarba 3
Wlad
Czuma 2
Przezdziecki
Bołtuć 2
Kustroń
Anders
Kowalski 2
Jagmin-Sadowski
Orlik-Lukowski
Abraham
Boruta-Spiechowicz 2
Zaza-Podhorski
Sadowski
Krukowicz-Przedrzymirski
Knoll-Kownacki
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jesli chodzi Tobie o gen. Olszyne to radze bardziej zorientowac sie w temacie, dlaczego postapil tak a nie inaczej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Moja klasyfikacja:
-d-cy armi i SGO
1) Młot-Fijałkowski -przeciętny,
2) Przedrzymirski -dobry,
3) Bortnowski -mierny,
4) Kutrzeba dobry+,
5) Rómmel -przeciętny,
6) Szylling -dobry,
7) Fabrycy -mierny,
8) Dąb-Biernacki -zły,
9) Thommee -bardzo dobry,
10)Kleeberg -bardzo dobry,
11)Unrug -przeciętny+
12)Sosnkowski -dobry+,
13)Piskor -dobry.
d-cy GO i równorzedni:
1)Bołtuć -dobry,
2)Grzmot-Skotnicki -przeciętny+,
3)Karaszewicz-Tokarzewski -przeciętny,
4)Knoll-Kownacki -przeciętny,
5)Sadowski -dobry+
6)Boruta-Spiechowicz -dobry,
7)Łukoski -przeciętny,
8)Skwarczyński -mierny,
9)Olszyna-Wilczyński -przeciętny,
10)Langner -przeciętny+,
11) Czuma -dobry.
12)Dąbek -bardzo dobry,
d-cy DP i BK i równorzędnych:
1) Kowalski -bardzo dobry,
2) Dojan-Surówka -zły,
3) Turkowski -przeciętny,
4) Niezabitowski -mierny,
5) Zulauf -przeciętny+,
6) Mond -przeciętny,
7) Gąsiorowski -przeciętny,
8) Furgalski -przeciętny,
9) Werobej -przeciętny+,
10)Dindorf-Ankowicz -przeciętny,
11)Prugar-Ketling -dobry,
12)Paszkiewicz -przeciętny,
13)Zubosz-Kaliński -przeciętny+,
14)Wład -dobry,
15)Przyjałkowski -dobry,
16)Świtalski -mierny,
17)Mozdyniewicz -przeciętny,
18)Kossecki -dobry,
19)Kwaciszewski -przeciętny,
20)Lawicz-Liszka -dobry,
21)Kustroń -dobry,
22)Endel-Ragis -mierny,
23)Powierza -dobry,
24)Krzyżanowski -mierny,
25)Alter -dobry+,
26)Brzechwa-Ajdukiewicz -przeciętny,
27)Drapella -przeciętny,
28)Bończa-Uzdowicz -mierny,
29)Oziewicz -zły,
30)Cehak -bardzo dobry
31)Olbrycht -dobry-
32)Zieleniewski -przeciętny,
33)Szafran -przeciętny,
34)Ostrowski -przeciętny,
35)Wir-Konas -zły,
36)Żongołłowicz -przeciętny,
37)Kalabiński -bardzo dobry,
38)Maczek -bardzo dobry,
39)Rowecki -dobry,
40)Karcz -przeciętny,
41)Filipowicz -dobry,
42)Drucki-Lubecki -przeciętny,
43)Podhorski -dobry,
44)Piasecki -dobry,
45)Strzelecki -przeciętny,
46)Abraham -bardzo dobry,
47)Zakrzewski -dobry,
48)Anders -przeciętny,
49)Kulesza -przeciętny,
50)Kmicic-Skrzyński -przeciętny.
Kutrzeba 18
Szylling 7
Starzynski
Sucharski
Filipowicz
Kleeberg 7
Steyer
Dabek 7
Raginis 3
Sosnkowski 8
Thomee 8
Maczek 9
Piskor 5
Grudzinski
Krawczyk
Grochowski
Bortnowski 2
Unrug
Langner 2
Orlik_Ruckeman 9
Filipowicz
Prugar-Ketling
Kotarba 3
Wlad
Czuma 2
Przezdziecki
Bołtuć 2
Kustroń
Anders
Kowalski 2
Jagmin-Sadowski
Orlik-Lukowski
Abraham 2
Boruta-Spiechowicz 2
Zaza-Podhorski
Sadowski
Krukowicz-Przedrzymirski
Knoll-Kownacki
Cehak
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
mam poważne obiekcje do Szylinga i Przedrzymirskiego.
Obie te Armie miały szanse utrzymac sie na wyznaczonych pozycjach dużo dłużej niż to zrobiły .
Szyling żle ocenil punkt przełamania i skończyło się odwrotem ze śląska natomiast dalszy spokojny odwrót A Kraków to zasługa Niemcow .
Armia Kraków weszła w luke pas rozgraniczenia 10 i 14.
Przedrzymirski kompletnie sknocił obrone pozycji Różan a kontratak 8DP był chyba jeszcze gorszy .
Natomiast chyba bym trochę bronił Bortnowskiego (tylko trochę)
mając 2 DP i BK w korytarzu nie było szans się tam utrzymać. Podstawowy błąd że nie wydał rozkazu odwrotu a miał 3 kierunki wolne .
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE mam poważne obiekcje do Szylinga i Przedrzymirskiego.
Obie te Armie miały szanse utrzymac sie na wyznaczonych pozycjach dużo dłużej niż to zrobiły .
Szyling żle ocenil punkt przełamania i skończyło się odwrotem ze śląska natomiast dalszy spokojny odwrót A Kraków to zasługa Niemcow .
Armia Kraków weszła w luke pas rozgraniczenia 10 i 14.
Sprawa dyskusyjna. Gen. Szylling mógł oczywiście spokojnie pozostać na swoich pozycjach, i dać się otoczyć (jako jedyny polski dowódca Armii, na początku wrzesnia). Tylko powstaje pytanie: co by to dało? Okrążona Armia "Kraków" nie mogłaby liczyć na żadne wsparcie (zresztą żadna okrążona armia na tekie wsparcie we wrzesniu liczyć nie mogła). Pozostanie na pozycjach = zagładzie. Kolejna sprawa to fakt, że powstałaby niemal dwustukilometrowa luka na froncie: od ujścia Sanu do Wisły, aż po granicę z Węgrami (iluzjorycznej obrony Armii "Karpaty" nie liczę). Odsłoniłby się całkowicie główny kierunek obronny magistrali Kraków - Przemyśl - Lwów, ponadto Niemcy znacznie szybciej dotarliby do "Przedmościa rumuńskiego", uniemożliwiając przekroczenie granicy znacznej części naszych sił. Całą południowa Polskę musiałyby osłaniać trzy niepełne DP Armii "Małopolska" gen. Sosnkowskiego. Pozostanie więc na pozycjach Armii "Kraków" skończyłoby się katastrofą, załamaniem frontu i szybszym zwycięstwem Hitlera.
pzdr.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Musze tu trochę bronić Szyllinga i Przedrzymirskiego. Niedocenienie zagrożenia z południa to wina głównie Rydza. Tam spokojnie mogła znaleźć się 22 DP, która przeciez była dyw. górską.
Na froncie GO Śląsk było 4 DP (8,28,239,68) więc trudno było stamtąd coś wyciągnąć, zwłaszcza, że 204pp był dopiero w mob. Błędem było późne wysłanie 6DP na pozycję pszczyńską ale tu również ingerował Rydz.
Przedrzymirski tylko w małym stopniu odpowiadał za bałagan nad Narwią 5-6 września. Natomiast jego winą jest rozpad 8DP po 4-krotnej zmianie rozkazów. Co do odejścia 20DP i jej rozproszenia przez lotnictwo to rozkaz z armii przyszedł odpowiednio wcześnie ,tylko dywizja późno go wykonała. Moja ocena jest oparta na całej jego postawie we wrześniu zwłaszcza gdy porówna się jego zachowanie w II bitwie tomaszowskiej do zachowania Dęba.
Pod innym NW obaj byliby dobrymi d-cami armii, może nie błyskotliwymi ale skutecznymi. Bortnowski, przed wojną typowany na następce Rydza wykazał się słabą odpornością psychiczną. Jego największą winą było niewycofanie w porę 27DP spod Starogardu (a miał na to cały 31 sierpień) a potem nieskoordynowanie natarcia 9 i 27DP. Był też złym duchem Kutrzeby. Wojna Obronna pokazała, że lepiej sprawdzał się przeciętny praktyk niż najbardziej błyskotliwy teoretyk.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Żeby zakończyć ten OT to mozna stwierdzić, patrząc z perspektywy 67 lat, że najlepszym wyjściem dla Armi "Kraków" był odwrót, ale w kierunku wschodnim, a nie na północny wschód. Powinna obsadzić linię Sanu (ze szczególnym uwzględnieniem górnego i środkowego biegu). Jej południowe skrzydło, oparte na granicy węgierskiej, osłaniałyby słabiutkie bataliony Armii "Karpaty". Odcinku od wideł Sanu i Wisły do Dęblina powinna bronić także wycofana Armia "Prusy", przy wsparciu słabiutkiej Armii "Lublin" gen. Piskora. Wtedy obrona południowej Polski mialaby jakiś sens, i rokowała nadzieje na nieco dłuższy opór. Tak moim zdaniem powinno to wyglądać, lecz niestety, dziś stanowi to tylko historię alternatywną.
pzdr.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
woytas z irlandii
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 81 |
|
| Nr użytkownika: 23.174 |
|
|
|
Stopień akademicki: kiep lawkowy |
|
Zawód: uczen |
|
|
| |
|
[QUOTE]
Odnosnie gen. Olszyny-Wilczynskiego:
-byl dowodca
-odpowiadal za zycie podleglych sobie zolnierzy
-przygotowal Wilno do obrony
-walczac narazilby tylko zycie swoich zolnierzy
-wycofal sie i staral sie wraz z podleglymi jemu jednostkami na Litwe po otrzymaniu dyrektywy marsz. Rydza "ze z sowietami nie walczymy". Niektorzy dowodcy nizszego stopnia nie podpozadkowali sie jego rozkazom (i tu jest dobre pytanie, kto zasluguje na potepienie).
Slowem jednym: nie ma sensu potepiac tego generala.
Jako dowodca, a przynajmniej najwyzszy ranga w rejonie powinien cos z tym zrobic. A tal ani nie dowodzil w Grodnie (dca. III DOK) ani w Wilnie. A przysiega wojskowa ktora zlozyl do czegos zobowiazywala. Wywiazali sie z niej ci ktorzy sie mu nie podporzadkowali i im nalezy sie pamiec. Dla przykladyu nie bylo by "Hubal", Westerplatte, plk. Kotarby jaki i calej grupy KOP gen. Ruckemana gdyby ci wszystkich rozkazow sluchali.
Przeanalizuj postawy innych dowodcow (Piskor, Przedzrzymirski, Boltuc) ktorzy trwali ze swoimi zolnierzami do konca. To byli ludzie, ktorzy dotrzymali wiernosci przysiedze.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Gen. Wilczynski przygotowal Wilno do obrony. Dlaczego zrezygnowal z walki? Nie pamietam. Wiem jednak, ze nie popelnil bledu, nie zdradzil czy cos z tych rzeczy. Wykonywal swoj zolnierski obowiazek.
Polecam lektury:
Grzelak Cz. "Wilno-Grodno-Kodziowce 1939"
Tenze "Kresy w czerwieni"
W tych ksiazkach jest takze bogata bibliografia na ten temat.
|
| |
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
12/02/2006, 9:38
