Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Nazwy plemion słowiańskich: co nam mówią?,
     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 3/03/2010, 21:47 Quote Post

Marlon, artefakty, które odnaleziono w Czerniachowie w obwodzie żytomierskim datowane są na 2 poł. III w., a zatem na moment kiedy rzeczona kultura zaczęła funkcjonować w ogóle.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 3/03/2010, 21:51 Quote Post

ok zgoda - oznacza to że są śladem przesuwania się wielbarczyków przekształconych właśnie w czerniachwców. W tym czasie na pewno koło Kijowa siedzieli jeszcze jak wynika nawet z mapek "kulturowi Kijowianie" obojętne czy byli to Bałtowie czy Słowianie. Jest to region średnio-dnieprzański kultury kijowskiej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 3/03/2010, 22:02 Quote Post

Ja temu nie przeczę. smile.gif Tyle tylko, że zwracam uwagę na to, iż Wielbarczany dotarli na północne peryferie, czyli na linię Kijowa, Żytomierza aż po Desnę.
Ale pamiętać też trzeba o jednym. Mianowicie o osadnictwie przejawiającym się w różnych typach.. Północne i wschodnie peryferia k. czerniachowskiej usiane były osadami składającymi się ziemianek i półziemianek oraz małych chat. Zachodnie peryferia jednostki zajmowały zazwyczaj osady z domostwami typu halowego, natomiast południowe były to ośrodki charakteryzujące się budynkami murowanymi na modłę śródziemnomorską. Obrządek pogrzebowy, na cały obszarze k. czerniachowskiej był raczej birytualny.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.066
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 7/03/2010, 21:39 Quote Post

vapnatak
- Chorwatach i Serbach (czyżby nazwy sarmackie?),
- Głomaczach i Dulebach (czyżby nazwy germańskie?),
- Drewlanach i Polanach (czyżby kalki nazw gockich?),

Na jakiej podstawie tak sądzisz?

Pierwsze wzmianki dotyczące Serbów (Serboi) zawdzięczamy Pliniuszowi Starszemu. Nieco później wspomina o nich Ptolemeusz. Obaj autorzy umiejscawiają ten lud w okolicach Kaukazu i wschodniego wybrzeża Morza Czarnego. Podobnie w tychże okolicach napotykamy po raz pierwszy etnonim chorwacki (Choruatos).
Obrońcy "słowiańskosci" obu ludów próbowali udowadniać swą tezę poprzez:
a zarzucanie starożytnym błędną lokalizację wspomnianych plemion,
b dowodzenie, iż jakaś część Słowian zamieszkiwała ówcześnie wspomniane tereny,
c szukanie etymologii etnonimów w zasobie słownictwa słowiańskiego (np. charwaty = zbrojny czy też przytoczony wyżej "sierb", "pasierb" czyli "spokrewnieni/powinowaci poprzez ssanie mleka z piersi jednej kobiety" confused1.gif

Wydaje się, że argumentowanie za słowiańskością obu plemion nie ma przyszłości. Przynajmniej jeśli mówimy o IV, V a -byc może - nawet VI stuleciu n.e. Chorwaci i Serbowie w dobie zajmowania Bałkanów z dużym prawdopodobieństwem mogli być zeslawizowani ale przed tym czasem raczej nie.
Na korzyść takiego ujęcia świadczą opisy autorów arabskich (pogrzebowe zwyczaje Serbów Połabskich, władca Chorwatów pozywiający się kobylim mlekiem czy też określenia władcy Wiślan mianem Aldair = osetyńskie aldair czyli naczelnik).

Co do Dulebów to pisałem/pisano o tym w innym wątku. Mówiąc o Głomaczach nalezy pamiętać o "widsithowych" Glommach występujących wśród innych szczerogermańskich ludów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 7/03/2010, 21:55 Quote Post

Pliniusz nie wspominał nic o jakichkolwiek Serbach wbrew temu co piszesz Zresztą Saramcja Azjatycka Ptolemeusza to zbiór smieci o którycj szkoda wspominać Inna kwestia to czy obca nazwa etnosu oznacza obcy etnos Przykład szerego plemion slowianskich wskazuje coś odmiennego Warnowie Wagrowie Rujanie Dudlebowie Glomacze a także szereg innych pokazuje że tak nie jest
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.066
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 8/03/2010, 23:43 Quote Post

marlon
Pliniusz nie wspominał nic o jakichkolwiek Serbach wbrew temu co piszesz

confused1.gif

Zresztą Saramcja Azjatycka Ptolemeusza to zbiór smieci o którycj szkoda wspominać

Na szczęście nie wszyscy tak twierdzą. smile.gif

Inna kwestia to czy obca nazwa etnosu oznacza obcy etnos
Przykład szerego plemion slowianskich wskazuje coś odmiennego Warnowie Wagrowie Rujanie Dudlebowie Glomacze a także szereg innych pokazuje że tak nie jest


Mój (bardzo aktualny) przykład: Bułgarzy.
Przykład plemion słowiańskich jako argument na nieadekwatność etnonimu z etnosem go noszącym jest prawdziwy... Tyle tylko, że nie dla każdego okresu historycznego. Wymienione przez ciebie nazwy niesłowiańskie zawierały treść słowiańską od pewnego momentu. Najpierw jednak "nosicielami" tych etnonimów były prawie na pewno plemiona germańskie (Warinowie, Wagrowie, Rugiowie, Du(d)lebowie, Glommowie). Należy przypuszczać, iż w znacznej (albo nawet przeważającej) ilości przypadków przejęcia obcych nazw plemiennych dokonało się poprzez zasymilowanie germańskich poprzedników. Dobrze ilustuje ten proces przykład Słowian Połabskich, gdzie np. na terenach zajmowanych w X/XI w. przez Hawolan czy Głomaczy jeszcze w VI i VII w. dowodnie egzystowały resztki plemion germańskich (patrz: załączona mapka).

Te oraz inne (prawdopodobnie Dulebowie i Ślężanie, być może Polanie i Drewlanie, raczej teoretycznie tylko Redarowie)przykłady wskazują na wchłonięcie przez Słowian jakichś grup germańskich.*
Wydaje się również prawdopodobnym, że dzisiejsi Słowianie posiadają domieszkę krwi sarmackiej. "Dawcami" byli najpewniej Chorwaci, Serbowie, Antowie; może również Czesi= Cissi/Zinchi.
Pięknie obrazuje i uprawdopadabnia takie założenie prześledzenie drogi Chorwatów. Najwcześniejsze ślady tego ludu odnajdujemy w inskrypcjach perskich z VI w. p n.e. gdzie pojawia się nazwa "Horohoati" i "Chroates".
Z epoki Aleksandra Wielkiego mamy informacje pozwalające na umiejscowienie tegoż ludu (nota bene podobno pięknie radzącego sobie z jazdą konno)na pograniczu afgańsko-pakistańskim czyli w Arachozji (w języku Awesty "Harahvati"). Już w naszej erze pojawiają się w okolicach Kaukazu, by po kilkuset latach podążyć ku ziemiom ukraińskim i polskim. W owej dobie mogli być poddani wpływom ludów tureckich (Hunów?) gdyż zachowane imiona przywódców chorwackich (Tuga, Buga itp.) wywodzone są z tego właśnie kręgu językowego. W VII stuleciu wezwani przez Bizantyjczyków zza Karpat podążają na Bałkany by dopomóc Konstantynopolowi i Słowianom w walkach prowadzonych przeciw Awarom. Po złojeniu skóry Awarom osiedlają się wśród miejscowych i stsunkowo niedawno przybyłych Słowian. Kiedy Chorwaci ulegli slawizacji? Odpowiedzieć na to pytanie będzie niezwykle trudno. W każdym razie jeszcze w IV i prawdopodobnie V stuleciu naszej ery język (pra)słowiański nie był dla nich językiem ojczystym.

*Przejmowanie nazw "obcoplemiennych" w postaci określającej pewną społeczność/plemię może dowodzić, że zasymilowano jakieś zorganizowane i posiadające świadomość wspólnoty grupy, a nie pojedyncze jednostki lub przypadkowe, zatomizowane grupki.

Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 9/03/2010, 14:52 Quote Post

podaj cytat z Pliniusza heh bedzie zabawnie - ci co uważają Sarmację azjatycką i Scytię Ptolemeusza za zbiór perełek a nie śmieci zwyczajnie nie mają zielonego pojęcia o czym pisza a sztandarowym przykładem jest kolega Bazyli ktory jak już wielokrotnie wykazał ma za nic źródła i logikę Teraz szerzy bzdurotezy o tym ze Polanie Ślezanie Hawelanie i Dudlebowie to plemiona germanskie Tego rodzaju nonsensy powinno się kasować jako ze pozbawione sa chocby cienia uzasadnienia poza fantazja autora posta


PS

podaj źródła informujace rzekomo o Chorwatach z czasów perskich i hellenistycznych - będzie zabawnie smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 9/03/2010, 15:15 Quote Post

QUOTE(Bazyli @ 9/03/2010, 0:43)
marlon
Zresztą Saramcja Azjatycka Ptolemeusza to zbiór smieci o którycj szkoda wspominać

Na szczęście nie wszyscy tak twierdzą. smile.gif

Ja też tak twierdzę, tyle tylko, że w mniej wyszukany sposób. wink.gif
Bo przecież Ptolek zawsze może nas zaskoczyć! rolleyes.gif

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.066
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 9/03/2010, 17:51 Quote Post

marlon
ci co uważają Sarmację azjatycką i Scytię Ptolemeusza za zbiór perełek a nie śmieci zwyczajnie nie mają zielonego pojęcia o czym pisza

Ha, ha, ha tongue.gif Jesteś jedynym człowiekiem na świecie (sic!), który całościowo neguje informacje Ptolemeusza. Jedynym. Gratulacje! Swoją drogą nigdy nie uważałem danych Ptolemeusza za BMW lecz jedynie za Poloneza. Tak czy owak obie marki to samochód.

marlon
a sztandarowym przykładem jest kolega Bazyli ktory jak już wielokrotnie wykazał ma za nic źródła i logikę

Chłopaku, gdybyś nieco więcej czasu spędzał z ludźmi a nie przed komputerem wiedziałbyś, że świat nie jest czarno-biały. Nic, absolutnie nic co napisałem nie jest pozbawione podstawy źródłowej. Można oczywiście tak jak Ty to robisz cytować fragmenty opracowań. Tyle tylko, że jest to intelektualna masturbacja. W Twoich wypowiedziach nie znajdziemy nic, absolutnie nic co możnaby podejrzewać o oryginalność. Żadnej swobodnej myśli, żadnego zastanowienia, osobitego wniosku, nawet atomu wskazującego na minimalny wysiłek intelektualny. W sądach Rzeczypospolitej tego rodzaju postawę określają "papuga".
I teraz słuchaj uważnie: logika ma się tak do wydarzeń historycznych jak parmezan do pizzy. Zwykle nie ma, nie było i nie będzie sytuacji, w której wydarzenia historyczne toczą się (toczyły się/ toczyć się będą ) wg zasad logiki. Gdybyś wątpił to polecam dzieje II wojny światowej. Hitler (często przez Ciebie przywoływany) wg wszelkiego prawdopodobieństwa nie miał szans na udane wojowanie. A jednak do czasu kpił z logiki ...

marlon
Teraz szerzy bzdurotezy o tym ze Polanie Ślezanie Hawelanie i Dudlebowie to plemiona germanskie Tego rodzaju nonsensy powinno się kasować jako ze pozbawione sa chocby cienia uzasadnienia poza fantazja autora posta

Muszę to ze skruchą przyznać. Jesteś mistrzem insynuacji. Nigdy i nigdzie nie twierdziłem, że Polanie, Ślężanie, Hawelanie i Dulebowie to plemiona germańskie. Twierdziłem jedynie, że nazwy tych plemion, w IX czy X w. dowodnie słowiańskich są prawdopodobnie pochodzenia germańskiego. Szkoda, że nie potrafisz czytać ze zrozumieniem. Sądziłem, że Twoja wiedza pozwoli nam na konstruktywną wymianę poglądów. Zawiodłem się.
Smutno mi ...
sad.gif
marlon
podaj źródła informujace rzekomo o Chorwatach z czasów perskich i hellenistycznych - będzie zabawnie

Pytanie sformułowane niejasno, niekonkretnie, laicko. Proszę o przetłumaczenie na polski.

Resume:
Na podstawie analizy Twoich postów w tym oraz innych wątkach muszę stwierdzić, że migasz się zwykle od udzielania odpowiedzi na meritum zagadnienia. Czepiasz się nieistotnych szczegółów, literówek, sugestii. Gdyby forumowicze stosowali Twoje metody to musiałbyś ponownie powalczyć ze swoją dyslekcją. Mnie to jednak nie przeszkadza. Boli mnie tylko Twoje autorytarne podejście do tematów, szczególnie wtedy gdy nie masz racji lub istnieją przesłanki ku temu aby przyjąć rozwiąznia nieprzystające w pełni do Twojej tezy. Prawdziwi mężczyźni potrafią przyznać się do pomyłki. A Ty?

vapnatak
Ja też tak twierdzę, tyle tylko, że w mniej wyszukany sposób.

Czyli?
Zdumiewa mnie instrumentalne podejście do historii. W jednych tematach vapnatak-u podpierasz się twierdzeniami Ptolemeusza dla uzasadnienia przebywania ludów germańskich na ziemiach polskich, w innych potępiasz w czambuł dane zebrane przez autora. Krytycyzm jest najważniejszy. Biada jednak tym, którzy układają puzzle historii wg schematu skrywanego w rękawie.
Ptolemeusz raczej nie miał równie dużej wiedzy o tzw. Sarmacji azjatyckiej jak o Sarmacji europejskiej ale odbieranie wszelkiego prawdopodobieństwa jego przekazom jest zbrodnią!
Ciekaw jestem czy równie negatywnie oceniasz wszystkie przekazy Anny Komneny, kronikarzy zachodnich piszących o Wandalach czy Sarmatach na ziemiach polskich w X lub XI w., Kadłubka czy nawet Jana Długosza wspominającego o rodzących się z ziemi garnkach? Czy te informacje całkowicie dyskfalifikują wspomnianych autorów? W moim przekonaniu: NIE!
Przyjacielu, więcej pokory. Wciąż Ci jednak kibicuję smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 10/03/2010, 10:53 Quote Post

QUOTE(Bazyli @ 9/03/2010, 18:51)
vapnatak
Ja też tak twierdzę, tyle tylko, że w mniej wyszukany sposób.

Czyli?
Zdumiewa mnie instrumentalne podejście do historii. W jednych tematach vapnatak-u podpierasz się twierdzeniami Ptolemeusza dla uzasadnienia przebywania ludów germańskich na ziemiach polskich, w innych potępiasz w czambuł dane zebrane przez autora. Krytycyzm jest najważniejszy. Biada jednak tym, którzy układają puzzle historii wg schematu skrywanego w rękawie.
Ptolemeusz raczej nie miał równie dużej wiedzy o tzw. Sarmacji azjatyckiej jak o Sarmacji europejskiej ale odbieranie wszelkiego prawdopodobieństwa jego przekazom jest zbrodnią!
Ciekaw jestem czy równie negatywnie oceniasz wszystkie przekazy Anny Komneny, kronikarzy zachodnich piszących o Wandalach czy Sarmatach na ziemiach polskich w X lub XI w., Kadłubka czy nawet Jana Długosza wspominającego o rodzących się z ziemi garnkach? Czy te informacje całkowicie dyskfalifikują wspomnianych autorów? W moim przekonaniu: NIE!
Przyjacielu, więcej pokory. Wciąż Ci jednak kibicuję smile.gif

Czy czytałeś kiedyś moje posty i kmata w sprawie właśnie "Geografii" Aleksandryjczyka Klaudiusza Ptolemeusza? Obaj dumaliśmy nad plemionami, które tak zgrabnie (chociaż jak się później okazało, właśnie, niezgrabnie) lokalizował w Europie Środkowo - Wschodniej. Wyszczególniliśmy plemiona, które wcześniej pojawiły się w rożnych formach w źródłach, wyszczególniliśmy też plemiona, które pojawiły się po raz pierwszy w dziele Ptolemeusza, a które to nie mają potwierdzenia w innych źródłach; wyszczególniliśmy też te plemiona, które miały potwierdzenie wcześniej oraz te, które potwierdzają się w niezależnych, ale też późniejszych źródłach.
Doszliśmy do wniosku, że Ptolemeusz po prostu albo przepisywał informacje z wcześniejszych źródeł (co tak po prawdzie było rzeczą zupełnie naturalną), ale też pisał wykorzystując wiedzę swoich informatorów, czyli pisał o sytuacjach zupełnie nowych, nie znanych wcześniej nigdzie.
Na ogół uznaje się dzieło, jak i samego autora za geniusza swoich czasów - i ja nie mam zamiaru mu tego tytułu odbierać! Nie mam prawa! rolleyes.gif Chociaż... wink.gif Uznaje się też Ptolemeusza za intelektualistę, który poprzez swoje rewolucyjne dzieło, ukazał swoim "ziomkom", jak i nam współcześnie żyjącym, nam czytającym jego "Geografię", że tak właśnie wyglądał świat. Bardzo często spotkać można, że traktat aleksandryjskiego geografa jest "idealny", a jego samego nazywa się wprost "niezawodnym"! Ale czy na pewno? Czy aż tak dobra i niezawodna jest jego "Geografia". Jak się okazuje, niestety nie. wink.gif
Dzieło pełne jest niedomówień, dublowania informacji, w tym i nazwy plemion; ot choćby wałkowana u nas na forum od kilku lat sprawa osławionych Wenetów/Wenedów: czy ich dominia nad Bałtykiem (Oceanem, Zatoką) były aż tak rozległe? Czy sięgały od wspominanego Bałtyku aż po "jakieś" Góry nazwane na cześć tegoż właśnie plemienia? Jak się okazuje, czytając wnikliwie tenże fragment "Geografii", nie jest to takie pewne. J. Strzelczyk zastanawiał się nad tym faktem (Zapomniane narody Europy, 2006) i doszedł do wniosku, że po raz drugi kiedy były opisywane ziemie wenedzkie nad Bałtykiem, nagle skurczyły się na rzecz innych plemion: Gotów, czy plemion niewątpliwie bałtyjskiej proweniencji. Czyli mielibyśmy przedzielać tereny Wenetów/Wenedów, wiedząc że muszą one sięgać Gór Wenedzkich? A może też winniśmy szukać owych Gór gdzieś nad Bałtykiem? ZOSTAWIAM TEN TEMAT, PONIEWAŻ NIE JEST TO MIEJSCE NA TĄ AKURAT DYSKUSJĘ. wink.gif
Kolejna sprawa - plemiona na wschód od Wisły - Sarmacja Europejska. Z tak długiego indeksu plemion da się oczywiście zinterpretować te, które są nam znane. A to dzięki innym źródłom (w zasadzie to najważniejsze w tym wypadku działanie), czy też ewentualnie posiłkując się archeologią, czy językoznawstwem. Są jednak plemiona wymienione przez "niezawodnego" Ptolemeusza, które nijak się mają do rzeczywistości - są to po prostu jego twory, które prawdopodobnie powstały by urozmaicić wywód, pochwalić się erudycją, a może też, to również powinniśmy brać pod uwagę, były to nazwy plemion, które udokumentowane zostały tylko w czasach Ptolemeusza i tylko przez Ptolemeusza, i tutaj rzeczywiście moglibyśmy uznać, tudzież nazwać Ptolemeusza "kustoszem etnicznym", za którego pośrednictwem wiemy cokolwiek o tych plemionach. Jednocześnie należy też patrzeć na te relacje przez palce, ponieważ np. nie mają one potwierdzenia w innych źródłach, i wtedy to samemu ciśnie się na język sformułowanie "śmietnik", albo też w mniej ordynarny sposób "miszmasz". smile.gif
Piszesz, że jesteś zaskoczony iż mam takie zdanie o relacji Ptolemeusza, jednocześnie przypominasz, że właśnie tą samą relacją próbuję dowieść swoich racji, m.in by np. potwierdzić występowanie plemion germańskich na "polskich" ziemiach między I a III w. n.e. Na swoją obronę mam do Ciebie pytanie: a na kogo mam się powoływać lub też na co, co jest datowane na III w. n.e.? Ja z góry, czy też, w toku powoływania się (badania relacji Ptolemeusza) wykluczam pewne niedomówienia, których jest sporo. Moje zdanie w całej tej sprawie jest takie, że na "Geografię" Aleksandryjczyka należy się powoływać (aż mi głupio, że muszę o tym pisać! smile.gif), ale jednocześnie zwracać baczną uwagę na te kwestie, które pokrótce przedstawiłem wyżej (nie są to wszystkie).
Czyż tak nie powinna wyglądać praca historyka na źródłach pisanych?

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.066
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 12/03/2010, 23:41 Quote Post

Vapnataku, z Waszymi analizami zapoznałem się ze smakiem (szacun!).
Zwróć jednak uwagę, że zaznaczyłem przecież: "Swoją drogą nigdy nie uważałem danych Ptolemeusza za BMW lecz jedynie za Poloneza".
Jeśli uznałbym, iż wszelkie dane zawarte w dziele aleksandryjczyka są godne zaufania musiałbym być naiwniakiem. Wiem jednak, że autor dzieła miał dostęp do skarbnicy wiedzy (biblioteka aleksandryjska), posiadał kontakty z kupcami, politykami, wojskowymi oraz ... przybyszami z obcych stron. Wprawdzie nie z autopsji ale znał terytoria Indii, Cejlonu, wschodniej Afryki. Posiadał jako takie - na ówczesne czasy - pojęcie o Chinach i północnych regionach Europy. Co więcej! Wychowany i przywiązany do panujących w jego czasach wyobrażeniach o świecie starał się (tak myślę...) zachować "dokonania" poprzednich pokoleń geografów i podrózników lecz tam gdzie miał znaczne wątpliwości odsuwał często "podejrzane" ludy poza obręb znanego świata.
A propo`s konkretnego zarzutu (wątpliwości?). Wiemy, że ziemie zakaukaskie (dzisiejsza Armenia, Gruzja, Azerbejdżan) bardzo mocno interesowały ówczesnych Rzymian. Mieli oni w tym regionie swoje ważne interesy i - jak można przypuszczać - geografia tych terenów była im dobrze znana. Podobnie strefa wschodniego wybrzeża Morza Czarnego, w której (państwo Bosporańskie) Rzym ulokował swoje zbrojne jednostki. Dziwi mnnie więc, że informacje o Serbach podane przez Ptolemeusza poddaje się w wątpliowość. Te obszary były znane geografom. Tym z Aleksandrii również.

vapnatak
Są jednak plemiona wymienione przez "niezawodnego" Ptolemeusza, które nijak się mają do rzeczywistości

Tu nie ma sporu.

vapnatak
Na swoją obronę mam do Ciebie pytanie: a na kogo mam się powoływać lub też na co, co jest datowane na III w. n.e.?

To wg mnie błąd metodologiczny. Jeśli poważnie traktujesz te i inne opinie o dziele Ptolemeusza to w żadnym razie nie powinieneś mówić/myśleć o nich "śmieci". Albo albo.
Ja nazwałbym jego pracę smaczniutkim plackiem z małym zakalcem smile.gif
Takimś czymś też można się najeść...
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 14/03/2010, 9:13 Quote Post

QUOTE(Bazyli @ 13/03/2010, 0:41)
Vapnataku,

To wg mnie błąd metodologiczny. Jeśli poważnie traktujesz te i inne opinie o dziele Ptolemeusza to w żadnym razie nie powinieneś mówić/myśleć o nich "śmieci". Albo albo.
Ja nazwałbym jego pracę smaczniutkim plackiem z małym zakalcem smile.gif
Takimś czymś też można się najeść...

Nie. Mnie się wydaje, że korzystając z źródła nie możesz ślepo wierzyć we wszystko co jest tam napisane. Trzeba się najpierw zastanowić nad jego treścią i sensem, i niestety, odrzucać to co wydaje się nam niemożliwe - z tym że od razu sygnalizując o tym co się odrzuciło. Mówiąc wprost, trzeba przetrzebić tekst/smaczniutki placek z zakalca i dopiero wtedy się najeść... smile.gif

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.084
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 14/03/2010, 16:09 Quote Post

CODE
Nigdy i nigdzie nie twierdziłem, że Polanie, Ślężanie, Hawelanie i Dulebowie to plemiona germańskie. Twierdziłem jedynie, że nazwy tych plemion, w IX czy X w. dowodnie słowiańskich są prawdopodobnie pochodzenia germańskiego.


Co do Ślężan to jeszcze rozumiem ale reszta? Na jakiej podstawie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 14/03/2010, 18:51 Quote Post

Dudlebowie jak wspomniałem w wątku obok to tylko przykład że Slowianie dopuszczali nazwy plemion odosobowe jak Dziadoszyce Radymicze może Krywicze czy Lubuszycy. Jak imię Dietlib - Teutlaibaz trafiło do Wołynian możemy dywagować. To samo pewnie było z Chorwatami skoro to imię podaje Porfirogeneta wsród wodzów plemiennych
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.066
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 27/03/2010, 1:05 Quote Post

A propo`s pewnych etymologii...
Większość z dyskutantów wspomina, iz nazwa Polanie wywodzi się ze szczerze słowiańskiego słownictwa i na pewno oznacza lud mieszkający wśród pól.
Figa! Dawnymi czasy ci, którzy faktycznie zamieszkiwali terytoria usytuowane wśród uprawnych pól winni zwać się "nivianami". Przecież w języku (pra)słowiańskim pola uprawne nazywano niwami. Natomiast miejsca zarośnięte trawą i pozbawione drzewostanu określano jako "polje".
Głębszy wniosek wypływający z tej obserwacji brzmi następująco:
1. Nazwa "Polanie" w żaden sposób nie może być pochodną określenia mieszkańców ziem uprawnych.
2. Nazwa "Poljanie" dotyczy ludności żyjącej w strefie leśno-stepowej.
3. Sądzę, że istnieje prawdopodobieństwo, iż nazwa "Poljanie" dotyczyła ludności zamieszkującej lasostep, poruszającej się konno i nie związanej z uprawa roli (Sarmaci?).
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej