Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Co jest starsze - sztuka czy religia?
     
W.G.
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 88
Nr użytkownika: 104.486

 
 
post 17/10/2019, 21:07 Quote Post

Witam.

Myślę że jednak sztuka.

Grota Twin Rivers w Zambii,kolekcja bryłek ochry nosząca ślady skrobania,najwięcej czerwonych ale też żó0łte,brązowe,czarne i szkarłatne.Datowanie obejmuje zakres 260-300 000 lat.

Stanowisko Berekhat Ram w Izraelu.Figurka kobiety,wykonana przy pomocy kilku nacięć z już przypominającego postać ludzką 3,5 centymetrowego kamyka.Wiek określono na 230 000 lat.

Wenus z Tan-Tan,6-cio centymetrowa figurka o nieokreślonej płci barwiona ochrą.datowana na 300-500 000 lat.

Ozdobiona starannie wykonanym zygzakowatym wzorem muszla słodkowodnego małża z Jawy,430-540 000 lat.

Obraz może zaburzyć interpretacja znalezisk z hiszpańskiego Dołu Kości jako pochówku, ,,Excalibura'' zaś jako ofiary,choć tenże pochówek to bezładnie na kupę złożone zwłoki,Excalibur [nie noszący śladów zużycia pięściak z różowego kwarcytu]zaś mógł znależć się tam przypadkiem.Stanowisko datowane na 400 000lat.

Zakres 260-540 000lat,czyli działalność szeroko pojmowanego H.erectus,przed H.sapiens,rzecz niedawno jeszcze nie do przyjęcia.

Pozdrawiam,W.G.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
force
 

Preacher
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.431
Nr użytkownika: 99.758

Jacek Sebastian G
Stopień akademicki: Szkólka niedzielna
 
 
post 18/10/2019, 0:09 Quote Post

Zdecydownie sztuka, zdobnictwo, potrzeba piękna.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Jakober
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 67
Nr użytkownika: 105.430

 
 
post 23/05/2020, 16:01 Quote Post

Bardzo ciekawy temat.
W innym wątku z tego samego działu "Historii sztuki ogólnie", za sprawą postu Aquariusa wywiązała się dyskusja, która w pewnym stopniu sprowadza się do poruszanych tu zagadnień, tyle że w odniesieniu do konkretnej religii; dyskujsa ciekawa, mam nadzieję, że będzie dalej kontynuowana; niemniej tutaj temat jest o wiele szerszy.

Przeczytałem sobie z uwagą wszystkie opinie i najbliższe są mi te wyrażone w dyskusji przez Premisalusa, rasterusa i M_artynę.

Podstawową kwestią jest to, jak zdefiniować pojęcia „religii” i „sztuki”. Jak również to, że ani historia, ani archeologia, nie są w stanie na to pytanie (o to, co było pierwsze: sztuka czy religia) dać odpowiedzi. Analiza zachowanych materiałów czy wykopalisk będzie zawsze obciążona błędem interpretacji. Szala będzie przeważać zawsze na tę stronę, która bliższa jest poglądowi interpretującego.

Ale być może można spróbować spojrzeć na zagadnienie z innej strony. Zadając sobie pytanie, co jest wspólnym, „ludzkim” mianownikiem religii i sztuki.

W moim odczuciu jest to wyobraźnia i ciekawość.

Gdy te dwie zdolności umysłowe zaczynają towarzyszyć instynktownej reakcji na zjawiska atmosferyczne (błyskawica, grzmot, deszcz, susza), naturalne (narodziny, śmierć) czy fizyczne (ogień) i z czasem ją zastępować, można chyba mówić o początku indywidualnego przeżycia duchowego, mistycyzmu, indywidualnej „religijności”.

Jednak ta, niewyrażona i przeżywana wyłącznie wewnętrznie, jako osobiste doświadczenie, jest jeszcze mało uchwytna jako religia w znaczeniu systemu wierzeń, praktyk, rytuałów.
Sztuka rodzi się wraz z artykułowaniem swych przeżyć wewnętrznych. Bazując na tych samych, co przeżycie duchowe wobec otaczającej rzeczywistości, zdolnościach ludzkiego umysłu: wyobraźni i ciekawości.

Czy można zatem powiedzieć, że pierwszy akt praktyki religijnej jest jednocześnie pierwszym aktem sztuki?

Ten post był edytowany przez Jakober: 23/05/2020, 23:57
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Aquarius
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.890
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 24/05/2020, 23:34 Quote Post

QUOTE(W.G. @ 17/10/2019, 21:07)
Myślę że jednak sztuka.

Grota Twin Rivers[...]
Stanowisko Berekhat[...]
Wenus z Tan-Tan,[...] muszla słodkowodnego małża z Jawy,430-540 000 lat.

[...]hiszpańskiego Dołu Kości jako pochówku, ,,Excalibura'' zaś jako ofiary
*



Ale mogą to być też świadectwa istnienia religii.
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
W.G.
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 88
Nr użytkownika: 104.486

 
 
post 26/05/2020, 22:38 Quote Post

Witam

Aqarius
Materialnym dowodem uprawiania sztuki będzie konkretne znalezisko,artefakt.
Dowodem zaś niewątpliwym religii,kultu,a bo ja wiem?Intencjonalny neandertalski (La Quina 100 000 lat)pochówek może?Krąg z jaskini Bruniqel zapewne(176 000 lat)pierwszy 100% dowód.No chyba że Sima de los Huesos+Excalibur(430 000 lat).

Trza by poczytać knigę R.Dunbara-Człowiek Biografia,praludy wcześniejsze od H.N.nie dysponowały chyba możliwościami umysłowymi pozwalającymi na uprawianie kultu.Ale to "ciężka cegła",przyznam że dla mnie trochę trudna.

Pozdrawiam,W.G.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Aquarius
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.890
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 27/05/2020, 0:29 Quote Post

QUOTE(W.G. @ 26/05/2020, 22:38)
Dowodem zaś niewątpliwym religii,kultu,a bo ja wiem?
*



No właśnie.
Co jest niewątpliwym świadectwem kultu.
Większość naukowców "Wenuski" uznaje za figurki kultowe.
Czort wie czym one były. Boginią płodności, portretem matki, żony, kochanki, ówczesną pornografią...
Czort też wie, co możemy uznać za przejaw kultu.

QUOTE(W.G. @ 26/05/2020, 22:38)
praludy wcześniejsze od H.N.nie dysponowały chyba możliwościami umysłowymi pozwalającymi na uprawianie kultu.
*




A jakimi możliwościami umysłowymi dysponowały?
Ktoś jest  stanie to wykazać?
Wielkość mózgu nie jest zbyt dokładnym wyznacznikiem.
Jeżeli byli w stanie uprawiać sztukę to równie dobrze mogli uprawiać religię.

Ten post był edytowany przez Aquarius: 27/05/2020, 0:30
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
W.G.
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 88
Nr użytkownika: 104.486

 
 
post 30/05/2020, 1:26 Quote Post

Witam pana AQariusa

Sądzę że dowodem kultu,religii będą pochówki oraz krąg z jaskini Bruniqel,neandertalskie poczynania.Na wcześniejsze dowodów twardych brak.
Wenuski,czymkolwiek by nie były to sprawa H.S.Pi razy dżwi 40 000 lat.Na sto procent myślę że to przejawy kultu,bezspornie.Świeże jednak w porównaniu z Heidelberczykami.

Ależ oczywiście że uprawiający sztukę mogli wyznawać kult,sztuka zaś mogła by być tegoż kultu przejawem,ino znów brak dowodów bezspornych.No bo jakżeż archeologiczne znaleziska interpretować...Pogryzmolone,podrapane kawałki ochry,muszle,kości,czego przejawem mogą być?Sztuki prawie na pewno,kultu? a bo jo wim?

A pewnie że wielkość mózgu nie świadczy o jego "jakości",neandertalski musiał być większy skoro zawiadywać miał większym ciałem.Myk tkwi w jego budowie,ale to wyjaśnić może prof.Dunbar,psycholog ewolucyjny w knidze Człowiek biografia.Budowa mózgu praludziów niespecjalnie się do kultów uprawiania nadawała.

Pozdrawiam kolegę,W.G.
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Jakober
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 67
Nr użytkownika: 105.430

 
 
post 31/05/2020, 14:26 Quote Post

Myślę, że badania etnologiczne dostarczają wystarczająco przykładów istnienia form kultu, rytuałów, w tym i pochówku, nie pozostawiających śladów materialnych.

Podobnie istnieją formy sztuki, jak taniec, śpiew, przekaz ustny czy performans, które nie owocują artefaktami.

 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Aquarius
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.890
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 31/05/2020, 15:18 Quote Post

QUOTE(Jakober @ 31/05/2020, 14:26)
Myślę, że...
*



Słuszna uwaga.
Niestety, dla tego tematu, świadczy to o tym, że tak początki sztuki jak i początki religii są całkowicie nieuchwytne, giną w pomroce dziejów a rozstrzygnięcie co było pierwsze jest niemożliwe.

 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
W.G.
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 88
Nr użytkownika: 104.486

 
 
post 17/06/2020, 20:47 Quote Post

Witam.
Robin Dunbar,Człowiek Biografia,rozdział8,str.305.
Wskazuje to [paleolityczne pochówki z mnóstwem darów] na występowanie już 25-30 000 lat temu wiary w istnienie świata duchowego,do którego udają się zmarli,i który można odwiedzić w stanach transowych.Jest to jednak wyłącznie dolna granica wieku i możliwe,że poglądy takie były obecne znacznie wcześniej. Jedno wydaje się[WYDAJE SIĘ!!!]być jednak jasne:odnajduje się je wyłącznie u populacji człowieka współczesnego.Nie ma żadnych świadectw wskazujących na tak wyrafinowane pochówki u heidelberczyków albo neandertalczyków.Wydaje się [znów!] to wzmacniać hipotezę,że religia w tego typu aktywnej formie wyewoluowała wyłącznie w linii człowieka współczesnego i mogła w związku z tym stanowić kluczowe zjawisko pozwalające na utrzymanie spójności jego większych społeczności.
str.306
Wniosek ten nasuwa się również po analizie wzorca ewolucji zdolności do mentalizacji.Poziom złożoności religii zależy ostatecznie od rzędu intencjonalnosci,którym potrafią posługiwać się jej wyznawcy.Choć z pewnością może istnieć pewnego typu religia oparta na intencjonalności rzędu trzeciego lub czwartego,wydaje się istnieć rozwój jakościowy w religijności po osiągnięciu piątego rzędu.Ponieważ praludzie w tym również neandertalczycy,raczej[!!!]nie posługiwali się rzędami intencjonalności powyżej czwartego,wydaje się mało prawdopodobne,że obecne były u nich wysoce złożone religie.Nie jest do końca jasne,co właściwie miałoby to oznaczać,jednak na podstawie skromnych istniejących świadectw archeologicznych na życie religijne u praludzi można stwierdzić,że w najlepszym razie było ono bardzo proste.

Autor wydanej w 2014 roku książki nie znał chyba jeszcze najnowszego datowania znalezisk z jaskini Bruniqell-176 500 lat interpretowanego jako miejsce neandertalskiego kultu.Na dzień dzisiejszy dowodów na wcześniejsze uprawianie takowych brak.

Więc jednak sztuka...

Pozdrawiam,W.G.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

3 Strony < 1 2 3 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej