|
|
Ofiary hitleryzmu i stalinizmu: porównanie
|
|
|
|
Dysponuje ktoś wiarygodnymi danymi, jaką szacunkową liczbę ofiar przypisuje się reżimowi nazistowskiemu, oraz sowieckiemu za rządów Stalina? Wiadomo, który z nich wykazał się większą "efektywnością" za swojej kadencji? Wiem, że w związku z otwarciem dostępu do akt kremlowskich wychodzą na światło dzienne coraz to nowe zbrodnie Stalina, o czym pisał m.in. Timothy Snyder.
|
|
|
|
|
|
|
|
Co do liczby ofiar, to jest to trudne do zliczenia. Prawdopodobnie i niemożliwe. Co do ofiar spowodowanych polityką wewnętrzną Stalina, to spotkałem się z liczbą ok. 20 mln ofiar (głównie Gułag i deportacje). Tutaj kolega Belfer_historyk podaje liczbę od 20-30 mln (w tym 15 mln ofiar kolektywizacji).
Co do ofiar Hitlera, to po pierwsze są to (co oczywiste) Żydzi - ich liczbę przyjmuje się na 5-6 milionów. Do tego dochodzą ofiary operacji T4 (gazowanie pacjentów szpitali psychiatrycznych i inwalidów) - między 1939 a 1941 było ich ok. 70 tysięcy (piszę to z pamięci, ale taką liczbę podaje Michael Burleigh w Trzeciej Rzeszy. Nowej historii). Co do ofiar samych obozów koncentracyjnych oraz różnych pogromów - nie mam pojęcia, choć np. Kristallnacht to ok. 100 ofiar (przynajmniej tyle podaje wiki; wiem, żadne źródło), a co do Nocy długich noży to - o ile się nie mylę - Kershaw wspomina nie więcej, jak tysiąc ofiar.
Nie mam teraz książek pod ręką, ale jak wrócę w przyszłym tygodniu do domu ze studiów, to upewnię się co do tych liczb, ale na pierwszy rzut oka widać, że stalinizm był bez porównaniu bardziej krwawy. Choć trzeba zaznaczyć, że jak na 12 lat rządów nazistów ofiar też było nie mało. Do tego dochodzi kwestia walk podczas drugiej wojny światowej i nieliczenie się Sowietów z życiem zwykłych żołnierzy...;
Ten post był edytowany przez master86: 25/01/2013, 21:33
|
|
|
|
|
|
|
|
Tak zawężając zapytanie - chodzi mi przede wszystkim o ofiary mniej, lub bardziej umyślne - czystki, gułagi, ofiary wielkiego głodu itp. Straty wśród żołnierzy i cywili w czasach wojny można przynajmniej częściowo usprawiedliwić konfliktem i trudną sytuacją materialną kraju. A książkę Snydera kiedys już czytałem, ale przejrzę ją jeszcze raz, autor stawia tam kilka ciekawych tez.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Tak zawężając zapytanie - chodzi mi przede wszystkim o ofiary mniej, lub bardziej umyślne - czystki, gułagi, ofiary wielkiego głodu itp Od kilku do 20 mln takie liczby spotyka się najczęściej.
Ten post był edytowany przez kris9: 25/01/2013, 22:08
|
|
|
|
|
|
|
|
Takie moje szybkie podsumowanie liczb ze "Skrwawionych ziem" (na ziemiach od Berlina do Moskwy, okres od początku lat 30. do 1945 r.). Szacunki dotyczą tylko ofiar cywilnych, nie brano pod uwagę np. partyzantów. Hitler: -4.2 mln - plan głodowy (zagłodzeni obywatele ZSRR) -100 tys. - Polacy w latach 39-41 -5.4 mln - Żydzi w obozach zagłady -700 tys. - ofiary powstania warszawskiego i białoruskiej partyzantki łącznie - ok. 10.4 mln ofiar.
Ten post był edytowany przez de Ptysz: 25/01/2013, 22:30
|
|
|
|
|
|
|
|
Wg. Rosjan straty cywilne obywateli ZSRR spowodowane przez Niemców w latach 1941-1945.
Zamordowani przez okupantów obywatele ZSRR wg. raportu Nadzwyczajnej Państwowej Komisji do identyfikacji i badań zbrodni nazistowskich z 01.03.1946r. - Rosyjska SRR – 706000 ludzi. - Ukraińska SRR – 3256200 ludzi. - Białoruska SRR – 1547000 ludzi. - Litewska SRR – 436535 ludzi. - Łotewska SRR – 313798 ludzi. - Estońska SRR – 61307 ludzi. - Mołdawska SRR – 61246 ludzi. - Karelo – Fińska SRR – 8028 ludzi. RAZEM - 6390113 ludzi.
Wg. pracy А.А.ШЕВЯКОВ, ГИТЛЕРОВСКИЙ ГЕНОЦИД НА ТЕРРИТОРИЯХ СССР, 1991. wg. niepełnych danych śmierć z głodu na terenach okupowanych poniosło: - Ukraińska SRR – 4483 tys. - Litewska SRR – 170 tys. - Łotewska SRR – 154 tys. - Estońska SRR – 111 tys. - obwody Rosyjskiej SRR: Pskowski (75 tys.), Kaliniński (185 tys.), Woroneski (198,3 tys.), Orłowski (65 tys.), Wielkie Łuki (31,9 tys.), rep. Kabardyńsko – Bałkarska (12 tys.), rep. Pn. Osetyjska (23,8 tys.), - Białoruska SRR i 18 pozostałych obwodów i rep. autonomicznych Rosyjskiej SRR okupowanych przez Niemcy – nie mniej niż 3000 tys. Razem około 8,5 mln. zmarłych ludzi.
Ponadto Szewiakow podaje, że do Niemiec wywieziono na roboty: - okupowana Rosyjska SRR – 1781841 ludzi. - okupowana Ukraińska SRR – 3000000 ludzi. - okupowana Białoruska SRR – 377698 ludzi. - okupowana Litewska SRR – 36540 ludzi. - okupowana Łotewska SRR – 248873 ludzi - okupowana Estońska SRR – 130000 ludzi - okupowana Mołdawska SRR – 47242 ludzi. - okupowana Karelo – Fińska SRR – 142 ludzi. RAZEM – 5622336 ludzi. Z tej liczby wg. organów repatryjacyjnych powróciło 2654100 ludzi. na zachodze pozostało około 250 tys. co oznacza że prawie 2,8 mln. ludzi zmarło z różnych przyczyn na terenie Niemiec.
Podsumujmy: 6390 tys. zamordowanych + 8,5 mln. zmarłych z głodu i chorób + 2,8 mln. zmarłych w Niemczech = 17690 tys. cywilnych obywateli ZSRR (w tym Żydzi)
Ponadto należy doliczyć zamordowanych i zamorzonych głodem jeńców - ponad 3 mln. Można by też doliczyć ofiary niemiecko - finskiej blokady Leningradu - wg. Nadzwyczajnej Państwowej Komisji było to 641803 ludzi.
na razie.
Ten post był edytowany przez Olek: 26/01/2013, 9:10
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Wiadomo, który z nich wykazał się większą "efektywnością" za swojej kadencji?
Odpowiedź wydaje mi się oczywista. Naziści. Hitlerowcy mieli dużo mniej czasu niż Stalin. 12 lat od dojścia do władzy Hitlera, ale właściwe mordy, ludobójstwa itp. zaczęły się w 1939 roku. Przez ten czas ofiar było miliony. Opierając się na http://pl.wikipedia.org/wiki/Ofiary_w_II_w..._%C5%9Bwiatowej, niby źródło żadne, ale to jednak kwestia sporu o "drobne" liczby w stosunku do ostatecznego wyniku.
W czasie II wojny światowej w Europie zginęło 25 milionów cywili (odjąłem ofiary japońskie i chińskie, należy też pamiętać o ofiarach cywilnych sowietów), wymordowano 6 milionów Żydów, większość to oczywiście ofiary Hitlera.
W systemie sowieckim nie mieliśmy nigdy do czynienia z przemysłowym mordowaniem ludzi podobnym do obozów zagłady. Dziennie gazowano tysiące ludzi.
Jedyne co można porównać z tym w ZSRR to głód na Ukrainie. Ale w ogólnym rozrachunku dla mnie odpowiedź jest jasna- nazizm był "efektywniejszy"
Ten post był edytowany przez Rommel 100: 26/01/2013, 11:24
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(mate21 @ 28/03/2014, 20:17) QUOTE Od którego roku? W tezach prof. Wieczorkiewicza było, że ludobójstwo i terror hitlerowski w Polsce wzięły się jako skutek tego, że zawiodły rachuby na pokojowe przeciągnięcie Polski do Osi, więc w efekcie Hitler powziął decyzję o podboju Polski i mordowaniu Polaków, ale te zbrodnie nie były zamierzone wcześniej, przed 1939r. Odnoszę wrażenie, że najbardziej zaciekłym oponentom hipotezy Polski u boku III Rzeszy, ta chronologia zdarzeń ciągle coś znika. Dokładnie, w końcu do 1939 r. nie postrzegano Hitlera jako ludobójcy, więc nie rozumiem argumentów o tym, że nie należało się wiązać ze zbrodniarzem, bo patrząc z perspektywy 1939 r. to właśnie Stalin miał więcej na sumieniu. Ile porozumien miedzynarodowych zlamal Stalin a ile Hitler ? 15.03.1939 to utrata twarzy przez tego oatatniego.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Danielp @ 28/03/2014, 21:43) Ile porozumien miedzynarodowych zlamal Stalin a ile Hitler ? Masz na myśli od kiedy? Bo do podpisania z nim traktatu przez Polskę trochę by się nazbierało. W tym dwa z Polską właśnie.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Ile porozumien miedzynarodowych zlamal Stalin a ile Hitler ? 15.03.1939 to utrata twarzy przez tego oatatniego.
Nie jest to żadnym wyznacznikiem, bardziej chodzi mi o to ile osób przypłaciło życiem rządy Stalina, a ile rządy Hitlera w III Rzeszy do roku 1939 r. Sądzę, że patrząc pod tym względem to Stalina należy uznać za większe zło.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(mate21 @ 28/03/2014, 22:43) QUOTE Ile porozumien miedzynarodowych zlamal Stalin a ile Hitler ? 15.03.1939 to utrata twarzy przez tego oatatniego. Nie jest to żadnym wyznacznikiem, bardziej chodzi mi o to ile osób przypłaciło życiem rządy Stalina, a ile rządy Hitlera w III Rzeszy do roku 1939 r. Sądzę, że patrząc pod tym względem to Stalina należy uznać za większe zło.
Hitler rządził od 1933, a Stalin od 1926 r. miał władzę. Więc trzeba by porównać efekt pierwszych sześciu lat u każdego. Poza tym mieli różną sytuację polityczną, gospodarczą i społeczną. Hitler poza Rohmem nie miał specjalnych konkurentów. Stalin, żeby sięgnąć po władzę musiał usunąć sporo osób. Niemcy były państwem przemysłowym, Stalin na siłę budował państwo przemysłowe z rolniczego.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Hitler rządził od 1933, a Stalin od 1926 r. miał władzę. Więc trzeba by porównać efekt pierwszych sześciu lat u każdego. Poza tym mieli różną sytuację polityczną, gospodarczą i społeczną. Hitler poza Rohmem nie miał specjalnych konkurentów. Stalin, żeby sięgnąć po władzę musiał usunąć sporo osób. Niemcy były państwem przemysłowym, Stalin na siłę budował państwo przemysłowe z rolniczego. /
Stalin do 1939 roku miał na sumieniu wiele milionów ofiar w tym ponad stu tysięcy Polaków, co opisuje w innym watku m.in. Wojtek K.. Nikt z nich oprócz kilku z otooczenia, nie był jego konkurentem.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(mate21 @ 28/03/2014, 23:43) QUOTE Ile porozumien miedzynarodowych zlamal Stalin a ile Hitler ? 15.03.1939 to utrata twarzy przez tego oatatniego. Nie jest to żadnym wyznacznikiem, bardziej chodzi mi o to ile osób przypłaciło życiem rządy Stalina, a ile rządy Hitlera w III Rzeszy do roku 1939 r. Sądzę, że patrząc pod tym względem to Stalina należy uznać za większe zło.
To skrajnie ahistoryczne podejście, ponadto nie konsekwetne. Bo skoro mamy kierować się interem RP, a nie czy dany dyktator mordował ludzi to po co takie wyliczanki, Beck miał usiąść przeprowadzić statystyki, analize porównawczą i stwierdzić "aha no to niech będzie że z Hitlerem". A ahistoryczne dlatego że mamy jeszcze co najmniej trzecią opcję znaczy zachód, możemy też pozostać neutralni, oddać Gdańsk i liczyć na pokój-przecież nie znamy w roku 1938 wszystkich zamiarów Hitlera, nie znamy też do końca możliwości armii i zachodu i Rzeszy. Też taka sprawa- ani o zbrodniach nazistów ani komunistów głośno wcale nie było w czasie rządów Hitlera i Stalina, obaj je ukrywali. Dziś jesteśmy tacy ultramądrzy i będziemy tu prowadzili jakieś wyliczanki, a w roku 1938 na zachodzie cały czas mówili o socjalistycznym raju na wschodzie, w 1943 nawet sami zainteresowani czyli Żydzi i Niemcy mogli nie wiedzieć o holocauście.
Skoro ahistoryczne podejście jest bez sensu i już z założenia oceniamy z perspektywy przyszłej, to pakt z Hitlerem jest pakt z większym złem, a nie powiedziałbym żeby kraje typu Węgry lepiej skończyły.
Tak ogólnie temat ten został przeniesiony tu http://www.historycy.org/index.php?showtop...0entry1318313 proszę też moderatora o przeniesienie powyższych.
Ten post był edytowany przez Rommel 100: 29/03/2014, 10:57
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE To skrajnie ahistoryczne podejście, ponadto nie konsekwetne. Bo skoro mamy kierować się interem RP, a nie czy dany dyktator mordował ludzi to po co takie wyliczanki, Beck miał usiąść przeprowadzić statystyki, analize porównawczą i stwierdzić "aha no to niech będzie że z Hitlerem". Tu nie chodzi o to, lecz o odparcie argumentu, że "sojusz z Hitlerem byłby haniebny, bo Adolf był ludobójcą". Przed 1939r. nie był, więc krytyka teorii o takim porozumieniu, z tej strony, jest chybiona.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|