|
|
Najlepsza armia
|
|
|
|
Zaglądali jedni drugim niemiecka B-Dienst też miała pewne sukcesy w odczytywaniu radiogramów alianckich choć nie na taka skalę jak Anglicy w kwestii enigmy.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Grzegorz_50 @ 18/07/2012, 10:26) organizację Twoj "konik" - Panzerwaffe Kiedy Sowieci zaczeli tworzyc armie pancerne Niemcy skupili sie na rozwoju batalionow czolgow ciezkich. I Guderian "Nicht Kleckern sondern Klotzen!"
QUOTE(Grzegorz_50 @ 18/07/2012, 10:26) dowodzenie GA "Wisla" i Himmler, nawet Sowieci doszli do wniosku, ze Woroszylowy czy Budionni sa bezsensownym marnotrawstem, ale III Rzesza przeciez miala wielka przewage
QUOTE(Grzegorz_50 @ 18/07/2012, 10:26) śmiałość Akurat taki Czujkow twierdzi, ze bylo calkowicie inaczej. Niemiecka piechota niechetnie atakowala. Oczywiscie, byc moze chodzi Ci o finezje w dowodzeniu, ale patrz wyzej
QUOTE(Grzegorz_50 @ 18/07/2012, 10:26) współdziałanie Polecam D-Day i Luftwaffe
QUOTE(Grzegorz_50 @ 18/07/2012, 10:26) elastyczność No o elastycznosci OKW czy Hitlera mozna napisac wiele, ale poddam Ci pod rozwage jeden punkt: - ocena sowieckich sil i zamiarow przez OKH w latach 1941-45 - nic sie nie zmienilo i Sowieci raz po raz Wehrmacht zaskakiwali
|
|
|
|
|
|
|
|
Czy Stany Zjednoczone zwyciężyłyby Niemców,gdyby nie było frontu wschodniego?? W mojej ocenie w końcu tak.Przemysł i gospodarka,czyli kasa jest najważniejsza,a tej z pewnością USA miało najwięcej.
Botras 3/07/2009, 19:45 Praktycznie cała druga wojna światowa - za wyjątkiem Barbarossy - pokazuje, że w wojnie na lądzie gdy Niemcy nie mieli ogromnej czy nawet miażdzącej przewagi, zwycięzca starcia był zawsze jeden i nie byli to Niemcy. To już tak jest w przyrodzie, że wygrywają silniejsi, a nie słabsi.
Hmm wydaję mi się,że jednak nie do końca.Niemcy tak naprawdę,rzadko kiedy mieli przewagę materiałową na lądzie.Większość batalii toczyli z większym liczebnie wrogiem,udowadniając że nie zawsze liczebność jest najważniejsza.Nie tylko w Operacji Barbarossa.Nawet po jej zakończeniu po 41roku.Praktycznie zawszę mieli do dyspozycji mniej niż jej przeciwnicy.A jednak lokalne sukcesy wciąż odnosili jak początek operacji Fall Blau,czy też odbicie Charkowa 1943 i Biełgorod jest dużo takich przykładów.A bitwa pod Diemiańskiem.?Czy no nie świadczy dobrze o Wermachcie??Często z liczniejszym wrogiem?To chyba jest wyznacznik wartości bojowej.
Dużo osób mówi,że w Normandii Alianci byli stroną atakującą na dobrze przygotowane pozycje Niemców.Stąd wysokie straty w stosunku do Panzerwaffe w czołgach.Ale czy Wermacht atakując potężne linie obronne Sowietów pod Kurskiem ,nie zadał większych strat Rosjanom??Przy stosunku sił na korzyść broniącego się?.A jak wiemy tak własnie było. Za to w Normandii Alianci bili się z przeciwnikiem tak naprawdę już rozbitym.Wermacht 1944 był cieniem armii z przed 2 lat.Brakowało wszystkiego do słownie everything.Najlepsze Wojska wykrwawiły się pod Moskwą,Stalingradem oraz Kurskiem.Najodważniejsi i najlepsi zginęli. Nigdy się nie dowiemy jak by się potoczyły(jak długo) i jaką daninę musieliby zapłacić Alianci w Normandii,gdyby przyszło walczyć z nimi.Koniec Końców i tak by zwyciężyli bo liczy się kasa.
Armie brytyjska i amerykańska douczyły się i jest multum przykładów na to, jak bili Niemców lokalnie i tymczasowo taktycznie silniejszych, poza tym, generalnie oczywiście korzystając z przewagi materiałowej i panowania w powietrzu.
Ale jednak korzystali z tej przewagi.Wydaję mi się jednak ,że na upartego więcej można znaleźć przykładów w drugą stronę. Kiedyś wyczytałem opinię Amerykańskiego generała,który uważał,że tam gdzie stosunek sił był równy,przeważnie wygrywali Niemcy. Chciałbym jeszcze zauważyć jak wyżej wspomniałem,że rok 1944 Normandia to jest już Cień Wermachtu.Za to Alianci U szczytu potęgi tak jak w uzbrojeniu jak i wyszkoleniu.Jednak ,czasami udało się jeszcze pokazać skuteczność i wartość bojową Wermachtu.
Nie jestem fanatykiem Wermachtu ani żadnej innej Armii.W mojej opinii 1939-1943-Niemcy.Od Połowy 1943 roku wraz z nie do odrobieniem strat na froncie wschodnim,oraz ze wzrostem produkcji Aliantów zachodnich w każdej dziedzinie uzbrojenia-Amerykanie.(Także w wyszkoleniu) Mam tu na myśli armię lądową i jej wartość bojową.Waleczność organizacje,współdziałanie,wyszkolenie itd.nawet jeśli spojrzymy tylko w sferze taktycznym.
Ten post był edytowany przez Tytan: 11/07/2016, 19:39
|
|
|
|
|
|
|
|
"Germans; 23 019 killed, 67 240 wounded and 198 616 missing or taken prisoner. (This relates to the period June 6th to August 31st 1944). Total German casualties 288 875. (The problem is that I don't know if this refers only to army losses, or losses for the Wehrmacht as a whole). Source; Robert J. Kershaw 'It Never Snows in September', (NY: Ian Allan Pub., 1990). Page 14.
Allies;21st Army Group (British/Canadian/Polish- June 6th to August 29th1944) 15 995 killed, 57 996 wounded, 9 054 missing, total 83 045. American 20 838 killed, 94 881 wounded, 10 128 missing, total 125 847. Royal Air Force 8 178 killed or missing. US Army Air Force 8 536 killed or missing. Estimated Allied (Aircrew) losses in pre-Overlord operations 12 000 killed or missing. Allied Grand Total 237 606 casualties. " Source; Carlo D'Este 'Decision in Normandy', (NY: HarperCollins Pub., 1983). Page 517
Straty Wojsk Alianckich do Sierpnia w Normandii 1944 były większe.Nie licząc wziętych do nie woli....
|
|
|
|
|
|
|
|
Ciekawi mnie czy są gdzieś raporty o możliwych stratach aliantów. O ile o Japonii obiło mi się o uszy, że około 1mln żołnierzy mógł by polec jeśli by był desant na wyspy Japońskie to o tyle ciekawe na ile alianci rozważali poległych przy uderzeniu na Francję? Czy więcej, mniej niż realnie było? Co do strat aliantów Niemcy mieli odległość, co prawda nie zawsze ale nie oszukujmy się 88 robiły z Shermanów tarczę strzelniczą. Broniący się teoretycznie ma zawsze przewagę, jeśli mówimy o w miarę tym samym poziomie uzbrojenia/wyszkolenia a jak jeszcze bombowce trafią przez pomyłkę swojego to też nie jest wesoło.
|
|
|
|
|
|
|
|
Co do strat aliantów Niemcy mieli odległość, co prawda nie zawsze ale nie oszukujmy się 88 robiły z Shermanów tarczę strzelniczą. Broniący się teoretycznie ma zawsze przewagę, jeśli mówimy o w miarę tym samym poziomie uzbrojenia/wyszkolenia a jak jeszcze bombowce trafią przez pomyłkę swojego to też nie jest wesoło.
Podstawowa niemiecka armata ppanc. to pak 75 mm, i ona z punktu widzenia praktycznego była o wiele lepsza w Normandii.Mała waga w stosunku do "88" niska,miała bardzo dobre właściwości penetracji pancerza.Mogła zniszczyć shermana z 1 kilometra co było w 100 procentach wystarczające.Co do równości w wyszkoleniu to na tym etapie wermacht,miał spore nie dobory i tylko nie liczne jednostki osiągnęły właściwą wartość bojową.Walki na froncie wschodnim wyniszczyły go.Natomiast Alianci byli znakomicie przeszkoleni (wszak przygotowywali się do tego od długiego czasu).Przewaga materiałowa była olbrzymia.
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE [quote][quote=Tytan,11/07/2016, 19:32] Czy Stany Zjednoczone zwyciężyłyby Niemców,gdyby nie było frontu wschodniego?? W mojej ocenie w końcu tak.Przemysł i gospodarka,czyli kasa jest najważniejsza,a tej z pewnością USA miało najwięcej.[/quote]
Też robili już bokami. Aby państwo jeszcze bardziej zadłużyć obwozili tych trzech z Iwo Jimy aby zareklamować kolejną pozyczke na wojnę.
CODE [quote]Hmm wydaję mi się,że jednak nie do końca.Niemcy tak naprawdę,rzadko kiedy mieli przewagę materiałową na lądzie.Większość batalii toczyli z większym liczebnie wrogiem,udowadniając że nie zawsze liczebność jest najważniejsza.Nie tylko w Operacji Barbarossa[/quote].
A gdzie w operacji Barbarossa walczyli z przeważającym wrogiem? Zawsze w szwerpunktach mieli przewgaę nad zdezorganizowaną przez brak mobilizacji RKKA.
CODE Nawet po jej zakończeniu po 41roku.Praktycznie zawszę mieli do dyspozycji mniej niż jej przeciwnicy.
Na szwerpunktach mieli przewagę. Ty poczytaj coś o niemieckiej taktyce i strategii a nie bazuj na komiksach.
CODE [quote]A jednak lokalne sukcesy wciąż odnosili jak początek operacji Fall Blau,czy też odbicie Charkowa 1943 i Biełgorod jest dużo takich przykładów.A bitwa pod Diemiańskiem.?[/quote] Że co proszę? Dali się okrążyć pod Diemańskiem a potem rozpaczliwie się bronili i to miał być ich rzekomy sukces? Nierośmieszaj mni. Gdzie Fall Blau nie mieli przewagi. Może cie myli fakt że radziecka dywizja piechoty, korpus pancerny czy armia o strukturze dywizyjno-brygadowej to jednak nie to samo co po stronie niemieckiej.
CODE Czy no nie świadczy dobrze o Wermachcie??Często z liczniejszym wrogiem?To chyba jest wyznacznik wartości bojowej
Nigdzie armia nie ma stałej wartości bojowej. Nawet mitologizowane W-SS składało się z dobrych jednostek jak i beznajdzienie słabych.
CODE [Dużo osób mówi,że w Normandii Alianci byli stroną atakującą na dobrze przygotowane pozycje Niemców.Stąd wysokie straty w stosunku do Panzerwaffe w czołgach. A może wyższe straty w czołgach spowodowane były tym że alianci mieli ich więcej w jednostkach bojowych i byli stroną atakującą? [/CODE]
CODE Ale czy Wermacht atakując potężne linie obronne Sowietów pod Kurskiem ,nie zadał większych strat Rosjanom?? Na liniach których nie przełamał nie. Tam gdzie doszło do przełamania tak. Po prostu T-70/T-60 czy M3 nie miał szans w starciu z PzIV czy nowszymi modelami. Chwilowa przewaga technologiczna jaką osiągnęli Niemcy nad Radzieckimi warunkowała te sukcesy. A nie jakies wybitne manewry itp. Bo cóż jest finezyjnego w brutalnym i siłowym przełamywaniu linii obronnych frontalnie?
CODE Przy stosunku sił na korzyść broniącego się?.A jak wiemy tak własnie było.
Że co proszę? Czy w punktach cięzkosci to Niemcy mieli przewagę czy Radzieccy?
CODE Za to w Normandii Alianci bili się z przeciwnikiem tak naprawdę już rozbitym. Weź mnie nie rozśmieszaj.
CODE Wermacht 1944 był cieniem armii z przed 2 lat.Brakowało wszystkiego do słownie everything.Najlepsze Wojska wykrwawiły się pod Moskwą,Stalingradem oraz Kurskiem.Najodważniejsi i najlepsi zginęli. Co ty bredzisz. Mieli większa nowocześniejszą armie niż dwa lata wcześniej. Przemysł w porównaniu z 1942 zwielokrotnił produkcję. No ale jak się walczy z całym światem to niedziwota że nie mieli szans.
CODE Nigdy się nie dowiemy jak by się potoczyły(jak długo) i jaką daninę musieliby zapłacić Alianci w Normandii,gdyby przyszło walczyć z nimi.Koniec Końców i tak by zwyciężyli bo liczy się kasa.
Tylko że WH w porównaniu z 1942 był bogatszy o doświadczenia do 1944. W WH zawsze były zróżnicowane dywizje. Nawet w 1939 czy 1940. I nie mówię tu o wyposażeniu ale też o wyszkoleniu. Tylko garstka dywizji miała ponadprzeciętne doświadczenie bojowe. Większość obsadzała tylko linie lub była w odwodzie. Polecam tu "Legenda Blitzkriegu" gdzie autor wylicza pełnowartościowe dywizje z doświadczeniem bojowym i resztę. W 1944 tych pierwszych było o wiele więcej.
Przeciwnikiem aliantów były formacje niebyle jakie. I i II KPanc SS a w nich takie dywizje 1,2,9,10,12 DPanc SS, 2,9 21 DPanc nie mówiąc o DPanc "Lehr". W dywizjach piechoty nie brakowało dywizji pierwszej i drugiej fali. Niemcy od 1942 liczyli się z inwazją i wcale nie kierowali do obrony Wału rozbitych jednostek.
CODE Armie brytyjska i amerykańska douczyły się i jest multum przykładów na to, jak bili Niemców lokalnie i tymczasowo taktycznie silniejszych, poza tym, generalnie oczywiście korzystając z przewagi materiałowej i panowania w powietrzu.
U Radzieckich też można takie przykłady mnożyć. Wynikało to też z przewagi technologicznej RKKA nad Niemcami w 1941. Np słynny przypadek zablokowania marszu DPanc przez pojedynczy czołg KW który zablokował l;uczowe skrzyżowanie i bronił się tam całą dobę dopuki nie ściągnięta przeciwlotniczej acht coma acht.
CODE Ale jednak korzystali z tej przewagi.Wydaję mi się jednak ,że na upartego więcej można znaleźć przykładów w drugą stronę. Kiedyś wyczytałem opinię Amerykańskiego generała,który uważał,że tam gdzie stosunek sił był równy,przeważnie wygrywali Niemcy
Może w Afryce. Tak było bo Niemcy mieli przewagę w dosiwadczeniu bojowym a II US Korpus był po prostu biszkoptem.
CODE [QUOTE] Chciałbym jeszcze zauważyć jak wyżej wspomniałem,że rok 1944 Normandia to jest już Cień Wermachtu.[/QUOTE]
Ten cień bronił się w Normandii ponad miesiąc a potem zatrzymał aliantów na własnej granicy. Ten cień pokrzyżował np Market i Garden.
QUOTE Za to Alianci U szczytu potęgi tak jak w uzbrojeniu jak i wyszkoleniu.Jednak ,czasami udało się jeszcze pokazać skuteczność i wartość bojową Wermachtu.
Przede wszystkim mieli przewagę w lotnictwie i sposobach jego wykorzystania na polu walki.
QUOTE Nie jestem fanatykiem Wermachtu ani żadnej innej Armii.W mojej opinii 1939-1943-Niemcy.Od Połowy 1943 roku wraz z nie do odrobieniem strat na froncie wschodnim,oraz ze wzrostem produkcji Aliantów zachodnich w każdej dziedzinie uzbrojenia-Amerykanie.(Także w wyszkoleniu) Jakoś Tajfun został powstrzymany, marsz na Kair również a tam broniący się nie mieli jakieś istotnej przewagi na Niemcami.
CODE Mam tu na myśli armię lądową i jej wartość bojową.Waleczność organizacje,współdziałanie,wyszkolenie itd.nawet jeśli spojrzymy tylko w sferze taktycznym. Nie generalizował bym. Armia to nie jest zbiór równych jednostek.
Ten post był edytowany przez orkan: 22/07/2016, 0:32
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Też robili już bokami. Aby państwo jeszcze bardziej zadłużyć obwozili tych trzech z Iwo Jimy aby zareklamować kolejną pozyczke na wojnę.
Lecz potencjał gospodarczy mieli o wiele wiele większy.
CODE A gdzie w operacji Barbarossa walczyli z przeważającym wrogiem? Zawsze w szwerpunktach mieli przewgaę nad zdezorganizowaną przez brak mobilizacji RKKA To wynikało z taktyki niemieckiej.Temat jest o najlepszej armii.To,że AC nie umiała się zorganizować to ich problem.
CODE Na szwerpunktach mieli przewagę. Ty poczytaj coś o niemieckiej taktyce i strategii a nie bazuj na komiksach.
Patrz wyżej .
CODE A bitwa pod Diemiańskiem
CODE Że co proszę? Dali się okrążyć pod Diemańskiem a potem rozpaczliwie się bronili i to miał być ich rzekomy sukces? Nierośmieszaj mni. Gdzie Fall Blau nie mieli przewagi. Może cie myli fakt że radziecka dywizja piechoty, korpus pancerny czy armia o strukturze dywizyjno-brygadowej to jednak nie to samo co po stronie niemieckiej. . Obrona pod Diemańskiem jak najbardziej wpływa na pozytywna ocenę żołnierzy którzy się tam bronili. To porównaj sobie ilość sprzętu jaką mieli do dyspozycji w 42.Rosjanie nie potrafili tego dobrzze wykorzystać...
CODE Nawet mitologizowane W-SS składało się z dobrych jednostek jak i beznajdzienie słabych. Tu się zgadzam
CODE Dużo osób mówi,że w Normandii Alianci byli stroną atakującą na dobrze przygotowane pozycje Niemców.Stąd wysokie straty w stosunku do Panzerwaffe w czołgach. A może wyższe straty w czołgach spowodowane były tym że alianci mieli ich więcej w jednostkach bojowych i byli stroną atakującą?
[/u]
Niemcy pod Kurskiem też byli stroną atakującą.Ponieśli mniejsze straty
CODE Na liniach których nie przełamał nie. Tam gdzie doszło do przełamania tak. Po prostu T-70/T-60 czy M3 nie miał szans w starciu z PzIV czy nowszymi modelami. Chwilowa przewaga technologiczna jaką osiągnęli Niemcy nad Radzieckimi warunkowała te sukcesy. A nie jakies wybitne manewry itp. Bo cóż jest finezyjnego w brutalnym i siłowym przełamywaniu linii obronnych frontalnie?
Aha.To t-34 oraz KW to tam nie było??Oraz setek dział przeciwpancernych,min itd?
CODE Że co proszę? Czy w punktach cięzkosci to Niemcy mieli przewagę czy Radzieccy?
To chyba logiczne nie? W całości operacji mieli mniej do dyspozycji jak broniący się a to już jest różnica...
CODE Za to w Normandii Alianci bili się z przeciwnikiem tak naprawdę już rozbitym.
Weź mnie nie rozśmieszaj. [/u]
To poczytaj artykuły o brakach w zaopatrzeniu szczególnie w artylerii to dopiero się uśmiejesz:)
CODE Wermacht 1944 był cieniem armii z przed 2 lat.Brakowało wszystkiego do słownie everything.Najlepsze Wojska wykrwawiły się pod Moskwą,Stalingradem oraz Kurskiem.Najodważniejsi i najlepsi zginęli. Co ty bredzisz. Mieli większa nowocześniejszą armie niż dwa lata wcześniej. Przemysł w porównaniu z 1942 zwielokrotnił produkcję. No ale jak się walczy z całym światem to niedziwota że nie mieli szans.
Aha,to żołnierzy doświadczonych nie brakowało ?.Bo przecież klęska pod Moskwą,Stalingradem czy Kurskiem wpływu nie miała ?? Nie obchodzą mnie liczby.Produkować sobie mogli więcej i lepiej.Ale żołnierzy doświadczonych orz podoficerów juz raczej nie wyprodukujesz?to nie gra komputerowa..Poczytaj sobie jak po Normandii Niemcy dostawali baty od załóg shermanów przeciwko panzer V.Bo mieli o niebo już lepsze załogi.I nawet technologia im nie pomogła..
CODE Chciałbym jeszcze zauważyć jak wyżej wspomniałem,że rok 1944 Normandia to jest już Cień Wermachtu.[/QUOTE]
Ten cień bronił się w Normandii ponad miesiąc a potem zatrzymał aliantów na własnej granicy[/u]
Też mi osiągniecie względem sukcesów z przed dwóch lat
[u]CODE Za to Alianci U szczytu potęgi tak jak w uzbrojeniu jak i wyszkoleniu.Jednak ,czasami udało się jeszcze pokazać skuteczność i wartość bojową Wermachtu.
CODE Przede wszystkim mieli przewagę w lotnictwie i sposobach jego wykorzystania na polu walki .
Mieli przewagę prawie w każdej dziedzinie.
Ten post był edytowany przez Tytan: 22/07/2016, 10:29
|
|
|
|
|
|
|
|
Czytelna forma cytowania.
QUOTE A gdzie w operacji Barbarossa walczyli z przeważającym wrogiem? Zawsze w głównych kierunkach uderzenia mieli przewzgagę nad zdezorganizowaną przez brak mobilizacji RKKA To głównym brakiem słabości RKKA był brak mobilizacji. Ciekawostka.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Lecz potencjał gospodarczy mieli o wiele wiele większy.
A Niemcy miały mały? Przypominam - dla nich pracowała cała zajęta Europa w tym wysoko rozwinięte przemysły Francji, Belgii czy Czechosłowacji i Austrii. Nie mówiąc o Polsce czy terenach podbitych w ZSRR. Wojnę finansowali z grabieży krajów podbitych. Tylko że pierwsze lata wojny przespali i nierozwijalni produkcji zbrojeniowej jak to uczyniła USA, Wielka Brytania czy ZSRR. Wystarczy porówna produkcję zbrojeniową w takich asortymentach jak czołgi czy działa.
QUOTE To wynikało z taktyki niemieckiej.Temat jest o najlepszej armii.To,że AC nie umiała się zorganizować to ich problem.
Podobny problem mieli Niemcy w 1944 czyli taktyka RKKA w 1944 przewyższała niemiecką trzymając się twojej konkluzji. Radzieccy byli w 1941 i w 1942 bici częściami gdyż to Niemcy mieli inicjatywne strategiczną i oni decydowali gdzie kiedy i ile pobiją dywizji RKKA.
QUOTE Obrona pod Diemańskiem jak najbardziej wpływa na pozytywna ocenę żołnierzy którzy się tam bronili.
Ale nagatywną ocene nalezało by wystawić Niemcom za sam fakt powstania worka Demiańskiego. Co to za sukces wyprowadzenie wojsk z niego i utrata terenu? Takimi "sukceami" WH ukwiecony jest cały rok 44 i 45.
QUOTE To porównaj sobie ilość sprzętu jaką mieli do dyspozycji w 42.Rosjanie nie potrafili tego dobrzze wykorzystać...
Akurat 42 to najgorszy rok pod wzgledem produkcji zbrojeniowej ZSRR w szczególności pierwsze 2 kwartały. Pierwsze nieśmiałe próby przejęcia inicjatywy przez RKKA podczas wiosny i lata skończyły się katastrofa. Czerwoni nie byli organizacyjny To że III Rzesza ignorowała fakt, że wojna na wschodzie i zachodzie jest wojną totalną to już ich problem.
|
|
|
|
|
|
|
|
Ad. Orkan;
QUOTE Wojnę finansowali z grabieży krajów podbitych. To jakiś powód do ujmy wobec Rzeszy? Przecież po to jej wojska walczyły.
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|