Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Frankowie nad Wisłą ?, Północno-wschodni zasięg państwa Karola
     
TRo
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 66
Nr użytkownika: 82.247

 
 
post 28/07/2013, 22:10 Quote Post

QUOTE(Bazyli @ 28/07/2013, 22:14)
Twoje "wstawki" słabo współgrają z tematem wątku. Wypada jednak podzielić się pewnymi spostrzeżeniami. I tak, w Żywocie św. Metodego znajdujemy taki passus: "Książę pogańki, silny bardzo, siedzący na Wiśle, urągał wiele chrześcijanom i krzywdy im wyrządzał. Posławszy zaś do niego kazał mu [Metody] powiedzieć: Dobrze będzie dla ciebie synu , ochrzcić się z własnej woli na swojej ziemi, byś nie był przymusem ochrzczony w niewoli na ziemi cudzej; i będziesz mnie wspominał. Tak też się stało.". W "Cyryl i Metody - apostołowie Słowian", s. 61, Lublin 19991.
Można, rzecz jasna, stosować ekwilibrystykę historyczną i wymyślać różne interpretacje. Jeśli jednak spojrzymy na dany fragment źródła bez uprzededzeń to interpretacja może być tylko jedna. Przecież czynnikiem zmuszającym do chrztui pogańskiego księcia siedzącego na Wiśle nie mógł być władca Rusi. Podobnie nie mógł go ochrzcić książę Polan, ani kniaź czeski. Pozostaje zatem książę Moraw. A skoro pokonał on władcę "Wislan" , to najpewniej dokonał tego na ziemi wiślańskiej. Skoro tak, to wojska morawskie zdobyły - przynajmniej czasowo - terytoria nad górną Wisłą. Wystarczy?
*



Po pierwsze, te "wstawki" nie są moje. Wcześniej poruszyło ten temat w tym wątku kilka innych osób, a ja tylko zwróciłem na niego uwagę.

Po drugie, ze wspomnianego źródła gdy tylko "spojrzymy na dany fragment źródła bez uprzedzeń" nijak nie wynika wchodzenie południowej Polski w skład Rzeszy Wielkomorawskiej.


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.420
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 28/07/2013, 22:29 Quote Post

QUOTE(Bazyli @ 24/07/2013, 20:01)
Witam!

"... dalej zmusił do płacenia trybutu wszelkie barbarzyńskie i dzikie narody, osiadłe w Germanii między Renem a Wisłą i między Oceanem a Dunajem ..."

Einhard, Życie Karola Wielkiego, www.zrodla.historyczne.prv.pl, 2002.

Zacytowany fragment pracy Einharda wzbudzał moje zainteresowanie od dawna. Do dziś nie znalazłem jednak pełnego i przekonującego rozwiązania owej zagadki. Czy jest to li tylko współczesna figura retoryczna, wynik niewiedzy, konfabulacja czy informacja posiadająca wsparcie w faktach? Wie ktoś coś na ten temat?
*


Najlepiej byłoby chyba powiedzieć, że informacja jest bardziej prawdopodobna, niż zmyślona. Oczywiście trzeba wziąć poprawkę na wczesnośredniowieczne maniery literackie. Tzn. trudno byłoby komukolwiek uwierzyć, że sama rzeka Wisła na długości stanowiła jakąś granicę, bo wówczas nie było ściśle wytyczonych granic liniowych, poza granicami ziem objętych prawem feudalnym, czyli w tej części świata jeszcze długo nie. Ale jeżeli już weźmiemy pod uwagę dorzecze Wisły, to widzimy znaczne przesunięcie granicy „Wisły” na zachód. Ale kluczową sprawa jest rozumienie użytego przez Einharda określenia „Boemani”. Ta nazwa wywodzi się od celtyckich Bojów, którzy zamieszkiwali w czasach antycznych w Czechach, ale też m.in. na Śląsku. Dzisiaj odczytuje się to jako „Czesi”, czyli mieszkańcy Kotliny Czeskiej. Ale dla Franków w IX w. termin „Boemani” oznaczał prawdopodobnie dużo szerszą perspektywę, niż tylko Kotlinę Czeską. Przede wszystkim nie było wówczas (IX w.) takiej jednej organizacji politycznej obejmującej całą Kotlinę, którą można by określić jednym słowem. Państwo Przemyślidów obejmujące Kotlinę Czeską, to znacznie późniejsza bajka. Wielu historyków uważa, że dokument biskupstwa praskiego z 1086 r., z uwagi na archaiczna terminologię, opisuje rzeczywistość polityczną z IX w. W części pierwszej wymieniono tam 13 „plemion” (ziem?, księstw?), z których większość nie istniała już prawdopodobnie w X w., a na pewno w XI w. Za to Roczniki Fuldajskie wspominają o chrzcie 14 książąt z „Boemii” z drużynami w 845 r. w Ratyzbonie. Stąd przypuszczenie, że w dokumencie biskupstwa praskiego zachował się (przynajmniej przybliżony) opis „Boemani” wg historycznego stanu z IX w. A zatem Boemani wg Einharda to mogli być także mieszkańcy Milska i Śląska, księstwa Dziadosza, trudni do lokalizacji Chorwaci i drudzy Chorwaci, itd. Niektórzy widzą tam też „Pszowian” znad górnej Odry. Dopiero w X w. Przemyślidzi przejęli ogólne określenie „Boemani” dla nazwania swojego państwa dynastycznego, lokowanego w Kotlinie Czeskiej ze stolicą w Pradze. Z tego względu przyjęła się nowa nazwa ogólna Sclavenia, Sclavenii (nie znana jeszcze w IX w.), mająca znaczenie szersze, określająca słowiańskie organizacje polityczne poza Kotliną Czeską, poza ówczesnym władztwem Przemyślidów, która zastąpiła wcześniejsze pojęcie „Boemani”.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
aljubarotta
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.841
Nr użytkownika: 70.958

Marek Sz.
 
 
post 28/07/2013, 22:31 Quote Post

QUOTE(Bazyli @ 28/07/2013, 21:14)
Twoje "wstawki" słabo współgrają z tematem wątku. Wypada jednak podzielić się pewnymi spostrzeżeniami. I tak, w Żywocie św. Metodego znajdujemy taki passus: "Książę pogańki, silny bardzo, siedzący na Wiśle, urągał wiele chrześcijanom i krzywdy im wyrządzał. Posławszy zaś do niego kazał mu [Metody] powiedzieć: Dobrze będzie dla ciebie synu , ochrzcić się z własnej woli na swojej ziemi, byś nie był przymusem ochrzczony w niewoli na ziemi cudzej; i będziesz mnie wspominał. Tak też się stało.". W "Cyryl i Metody - apostołowie Słowian", s. 61, Lublin 19991.


QUOTE
Pozostaje zatem książę Moraw. A skoro pokonał on władcę "Wislan" , to najpewniej dokonał tego na ziemi wiślańskiej.

Dlaczego najpewniej? Jakie ku temu są przesłanki? Czemu nie podczas najazdu księcia na tereny wielkomorawskie?
QUOTE
Skoro tak, to wojska morawskie zdobyły - przynajmniej czasowo - terytoria nad górną Wisłą. Wystarczy?
*


Budujesz hipotezę na hipotezie, nie zakładaj że zdobyły terytoria, jeżeli zwierzchność nie musiała być faktyczna - równie dobrze mógł płacić trybut.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.066
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 28/07/2013, 23:35 Quote Post

jdel:
"Ale jeżeli już weźmiemy pod uwagę dorzecze Wisły, to widzimy znaczne przesunięcie granicy „Wisły” na zachód."
Wybacz ale nie rozumiem tego zastrzeżenia.

"Z tego względu przyjęła się nowa nazwa ogólna Sclavenia, Sclavenii (nie znana jeszcze w IX w.)"
A z tym stwierdzeniem w zupełności i całkowicie zgodzić się nie mogę.

aljubarotta:
"Budujesz hipotezę na hipotezie, nie zakładaj że zdobyły terytoria, jeżeli zwierzchność nie musiała być faktyczna - równie dobrze mógł płacić trybut."

Twoje przypuszczenie jest równie prawdopodobne jak moje. A nawet mniej ... Wiemy bowiem, że przez kilkadziesiąt lat IX stulecia to Słowianie morawscy byli czynnikiem agresywnym. Podbili ziemie czeskie, dzisiejszej Ukrainy Zakarpackiej, współczesnych zachodnich i środkowych Węgier, część Słowenii i Chorwacji, wschodniej Austrii i najpewniej terytoria Serbołużyczan. Musieliby być abnegatami geopolitycznymi gdyby odpuścili kontrolę ziem leżących na północ od ich siedzib. Rzecz jasna, z tej racji że historyczne wydarzenia bardzo często nie mają nic wspólnego z logiką, winniśmy przyjąć możliwość braku agresji wobec "kraju Wisły" i Śląska, ale są to przypuszczenia mało prawdopodobne. Dlatego - w mojej opinii - wypraw morawskich na północ wykluczać nie należy, a nawet nie można!
Dodam, zgadzając się z Tobą po części, że przewaga morawska wobec plemion nadwiślańskich nie musiała przejawiać się w bezpośrednim włączeniu części naszych ziem do Rzeszy Wielkomorawskiej. Mogło to być zwyczajne pobieranie trybutu (lub/i zakładników).
Dodam jeszcze tylko, iż wydaje się prawdopodobnym, iż Morawianie brali aktywny udział w zwalczaniu Kaganatu Awarskiego. Współpraca z Frankami musiała jednak kosztować. Sądzę, że po rozbiciu państwa tureckich koczowników, Morawianie stali się lennikami Karola Wielkiego. Czy nastąpiło to w skutek nacisku militarnego czy po tzw. dobrej woli? Nie wiem. I nie sądzę aby ktoś (na pewno) wiedział.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.420
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 29/07/2013, 0:03 Quote Post

QUOTE(Bazyli @ 29/07/2013, 0:35)
jdel:
"Z tego względu przyjęła się nowa nazwa ogólna Sclavenia, Sclavenii (nie znana jeszcze w IX w.)"
A z tym stwierdzeniem w zupełności i całkowicie zgodzić się nie mogę.
*


Oczekuję zatem na cytaty ze źródeł z IX w., mówiących a "Sclavei".
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.084
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 29/07/2013, 0:23 Quote Post

TRo
CODE
Jakie są (konkretne) podstawy takiej sugestii, tzn. sięgania przez Morawian na teren dzisiejszej Polski?

Czy sięgali za bramę morawską to nie mam pojęcia. Ale raczej sięgali samej bramy, a więc w okolice źródeł Wisły.

Co do ochrzczonego księcia wiślańskiego, to to mogło być jak z wczesnymi chrztami Witolda, poważniejszych konsekwencji nie musiało mieć. To już bardziej sugerujący jest dokument praski z granicami po Bug i Styr,który może być falsyfikatem na bazie zasięgu oryginalnej diecezji ołomunieckiej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
TRo
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 66
Nr użytkownika: 82.247

 
 
post 29/07/2013, 8:20 Quote Post

QUOTE(kmat @ 29/07/2013, 1:23)
TRo
CODE
Jakie są (konkretne) podstawy takiej sugestii, tzn. sięgania przez Morawian na teren dzisiejszej Polski?

Czy sięgali za bramę morawską to nie mam pojęcia. Ale raczej sięgali samej bramy, a więc w okolice źródeł Wisły.

Co do ochrzczonego księcia wiślańskiego, to to mogło być jak z wczesnymi chrztami Witolda, poważniejszych konsekwencji nie musiało mieć. To już bardziej sugerujący jest dokument praski z granicami po Bug i Styr,który może być falsyfikatem na bazie zasięgu oryginalnej diecezji ołomunieckiej.
*



Ponieważ temat ciekawy to pytam dalej:

1. A jakie są podstawy tej sugestii że "raczej sięgali samej bramy"? Czy są jakiekolwiek dowody na ich wejście na teren południowej części Śląska Cieszyńskiego?

2. I co jest rozumiane pod pojęciem "bramy", skoro się okazuje, że sięganie do niej oznacza już sięganie w okolice Wisły?




QUOTE(Bazyli @ 29/07/2013, 0:35)
aljubarotta:
"Budujesz hipotezę na hipotezie, nie zakładaj że zdobyły terytoria, jeżeli zwierzchność nie musiała być faktyczna - równie dobrze mógł płacić trybut."

Twoje przypuszczenie jest równie prawdopodobne jak moje. A nawet mniej ... Wiemy bowiem, że przez kilkadziesiąt lat IX stulecia to Słowianie morawscy byli czynnikiem agresywnym. Podbili ziemie czeskie, dzisiejszej Ukrainy Zakarpackiej, współczesnych zachodnich i środkowych Węgier, część Słowenii i Chorwacji, wschodniej Austrii i najpewniej terytoria Serbołużyczan. Musieliby być abnegatami geopolitycznymi gdyby odpuścili kontrolę ziem leżących na północ od ich siedzib. Rzecz jasna, z tej racji że historyczne wydarzenia bardzo często nie mają nic wspólnego z logiką, winniśmy przyjąć możliwość braku agresji wobec "kraju Wisły" i Śląska, ale są to przypuszczenia mało prawdopodobne. Dlatego - w mojej opinii - wypraw morawskich na północ wykluczać nie należy, a nawet nie można!
Dodam, zgadzając się z Tobą po części, że przewaga morawska wobec plemion nadwiślańskich nie musiała przejawiać się w bezpośrednim włączeniu części naszych ziem do Rzeszy Wielkomorawskiej. Mogło to być zwyczajne pobieranie trybutu (lub/i zakładników).



1. Można poprosić o źródła potwierdzające te podboje, zwłaszcza zajęcie przez nich "dzisiejszej Ukrainy Zakarpackiej", "współczesnych [...] środkowych Węgier", i terytoriów Serbołużyczan?

2. Nie wymienione zostały tereny dzisiejszej Słowacji. Co z nimi?

3. Dla uściślenia i lepszego rozumienia prosiłbym o wyjaśnienie, gdzie były te "ich [Morawian] siedziby" i o źródła to potwierdzające.

4. Dlaczego "Morawianie" "musieliby być abnegatami geopolitycznymi gdyby odpuścili kontrolę ziem leżących na północ od ich siedzib", w kontekście dzisiejszej południowej Polski?
Jakie są podstawy stwierdzenia że "wypraw morawskich na północ wykluczać nie należy, a nawet nie można!"?

5. Używasz teraz określenia "kraj Wisły" w praktyce zamiennie z "plemionami nadwiślańskimi", gdy wcześniej, zdaje się w tym samym kontekście, wspominałeś "terytoria nad górną Wisłą".
Czy możesz więc wskazać, gdzie się ten "kraj" znajdował i jaki zajmował obszar?

I jakie są postawy uznania że określenie przywołane przez Ciebie w formie "na Wiśle" (inni podają "w Wiślech") oznacza rzekę?



.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.066
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 29/07/2013, 12:47 Quote Post

jdel:
"Oczekuję zatem na cytaty ze źródeł z IX w., mówiących a "Sclavei"."
Pojęcie "Sklawinii" jako obszaru zajmowanego przez słowiańskie twory polityczne (choć nie państwa!) znane jest przynajmniej od IX (jeśli nie od VII) stulecia. Takich określeń używali przecież pisarze bizantyjscy. Jednym z nich był Teofanes Wyznawca, który wspominając o Justynianie II stwierdzał: "W tym roku (tj. 686) Justynian najechał Sklawinię ...". Pojęcia to najpewniej przejęli zachodni Europejczycy, ale czas tej recepcji jest trudny do ustalenia. Niewątpliwie masz rację twierdząc, iż pojęcia "Sklawinia" zrobiło prawdziwą furorę dopiero w XI stuleciu, kiedy to po powstaniu państwa polskiego i czeskiego organizmy polityczne pogańskich Słowian zwano "Sklawiniami". Samo jednak określenie jest dużo starsze.

Ps Znalazłem jeszcze coś takiego: "W połowie lipca odbył się w Ratyzbonie zjazd generalny. Tutaj przybyli ze Słowiańszczyzny (ze "Sklavinii"?) wszyscy książęta Czechów ..." - Annales Fuldenses pod rokiem 895 (IX w.!)

Ten post był edytowany przez Bazyli: 29/07/2013, 12:51
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Rolnik sam w dolinie
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 109
Nr użytkownika: 83.242

Jerzy Serafin
Zawód: student
 
 
post 29/07/2013, 13:32 Quote Post

Ja pozwolę sobie tylko króciutko odnieść się do kwestii Śląska, jako, że stąd jestem i on mnie tu najbardziej, obok Małopolski, interesuje.
Chciałbym zwrócić uwagę na ustalenia archeologów (przede wszystkim Krzysztofa Jaworskiego) odnośnie IX-X-to wiecznych śląskich założeń grodowych, które w tej dyskusji mają pierwszorzędne omal znaczenie. Zabytki wielkomorawskie znajdowane były w końcu na kilku grodziskach śląskich (Gilów, Stary Książ, Gromnik), zaś w jednym z tych wypadków ich nagromadzenie oraz charakter wskazują na stałą obecność pewnej grupy ludności (załogi?) reprezentującej wyraźnie 'kulturę wielkomorawską' (że tak to ujmę w uproszczeniu). Nie prowadzono regularnych badań na grodzisku w Starym Książu, stąd posiadamy stamtąd tylko te przypadkowe znaleziska wskazujące na wielkomorawskie pochodzenie, jednak skala tego obiektu i jakość jego umocnień znacznie przewyższają inne mniej więcej równoczasowe grody miejscowe, stąd istnieje koncepcja, że i ta warownia została zbudowana z inicjatywy przybyszy z południa. Faktem jest rzeczywiście, że taki Gromnik, Gilów i Stary Książ to zupełnie inna sprawa niż skromniejsze i wymagające nieporównanie mniej sił i środków grody w Będkowicach, Gniewkowie czy Dobromierzu. Wskazuje się też, że w większej grupie grodzisk (poza tymi trzema domniemanymi 'wielkomorawskimi') odkrywane są umocnienia o konstrukcji częściowo kamiennej (Dobromierz, Gniewków, Góra Graniczna pod Strzegomiem), charakterystycznej dla ówczesnego budownictwa grodowego na obszarze Wielkich Moraw, co także sugeruje istnienie jakichś bliskich relacji czy wpływów, choć nie należy zapominać, że analogiczne czy zbliżone techniki wprowadzali w budowanych przez siebie grodach z 1 poł. X w. Czesi, którym np. należy przypisać wzniesienie Niemczy.

Acha - przy okazji śpieszę donieść, byście nie ufali twierdzeniom, jakoby na Śląsku odnaleziono relikty kilku murowanych budowli sakralnych z czasów wielkomorawskich czy czeskich, co uparcie promują czy promowali Edmund Małachowicz i Maciej Małachowicz - jego syn. Ich artykuły odnoszące się do tych wątków opierają się na nieporozumieniach i nadinterpretacjach. Rzekoma rotunda na Gromniku nie ma nic wspólnego z wczesnośredniowiecznym, potężnym i rozległym grodziskiem, jakie tam istniało (od 2 poł. IX w.?) - w istocie jest to fundament pod wieżę powstałą w drugiej fazie funkcjonowania zamku (po 1446 r.). Rzekomo obrobiony kamień znaleziony na grodzisku w Gilowie nie jest żadnym dowodem na istnienie w jego obrębie świątyni, przynajmniej murowanej (budowanie konceptu całej budowli w oparciu li tylko o nietypową formę [przywodzącą na myśl regularny cios] jednego kamienia - znalezionego w dodatku w rozsypisku kamienno-drewniano-ziemnego wału - zaprawdę, przepyszny to pomysł). To samo się tyczy Niemczy, gdzie rekonstruowany jest przez wspomnianego E. Małachowicza cały kościół wyłącznie omal w oparciu o dane z badań elektrooporowych, bardzo zawodnych i trudnych do przyjęcia bez zastrzeżeń (a przecież pod kościołem miasta lokacyjnego, zbudowanym w końcu XIII w., stać mógł przecież kościół z wieków XI-XIII-go, służący rozległemu podgrodziu tego ośrodka administracyjnego. Automatyczne "wrzucanie" go do 1 poł. X w. i wiązanie z czasami czeskimi to jakiś absurd, choć miejsce mogło rzeczywiście zachować ciągłość funkcji, tyle, że świątynia mogła być przez długi czas drewniana [tak jak nawet pierwsze kościoły katedralne były drewniane, co udowodniły badania archeologiczne na zachodzie]). No i Wrocław - tu najprędzej można się zgodzić z E. Małachowiczem i domniemywać istnienia za czasów czeskich - powiedzmy, że ok. poł. X w. - murowanego kościoła w miejscu obecnej katedry, bowiem - w odróżnieniu od pozostałych miejsc - tu rzeczywiście natrafiono na ich materialne relikty. Tyle tylko, że jego kształt, jaki jest rekonstruowany przez wspomnianego badacza w oparciu o te nikłe resztki fundamentów i - znowuż - nieszczęsne badania elektrooporowe, ma walor chwiejnej i luźnej hipotezy a nie rzetelnej propozycji naukowej. Przepraszam za rodzaj offtopicu, bo to w sumie bardziej odnośnie obecności Czechów na Śląsku niż Wielkomorawian, chciałem jednak skorzystać z okazji i przekazać szerszej rzeszy osób te wiadomości, bo niestety artykuły Panów Małachowiczów i ich poglądy są często traktowane jako dobra moneta i już - niestety! - weszły do takich prac jak "Katalog zabytków architektury romańskiej w Polsce" z 2009 r. i do innych syntez. Trzeba temu przeciwdziałać.

Ten post był edytowany przez Rolnik sam w dolinie: 29/07/2013, 13:50
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
TRo
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 66
Nr użytkownika: 82.247

 
 
post 29/07/2013, 16:49 Quote Post

QUOTE(Rolnik sam w dolinie @ 29/07/2013, 14:32)
Ja pozwolę sobie tylko króciutko odnieść się do kwestii Śląska, jako, że stąd jestem i on mnie tu najbardziej, obok Małopolski, interesuje.
Chciałbym zwrócić uwagę na ustalenia archeologów (przede wszystkim Krzysztofa Jaworskiego) odnośnie IX-X-to wiecznych śląskich założeń grodowych, które w tej dyskusji mają pierwszorzędne omal znaczenie. Zabytki wielkomorawskie znajdowane były w końcu na kilku grodziskach śląskich (Gilów, Stary Książ, Gromnik), zaś w jednym z tych wypadków ich nagromadzenie oraz charakter wskazują na stałą obecność pewnej grupy ludności (załogi?) reprezentującej wyraźnie 'kulturę wielkomorawską' (że tak to ujmę w uproszczeniu). Nie prowadzono regularnych badań na grodzisku w Starym Książu, stąd posiadamy stamtąd tylko te przypadkowe znaleziska wskazujące na wielkomorawskie pochodzenie, jednak skala tego obiektu i jakość jego umocnień znacznie przewyższają inne mniej więcej równoczasowe grody miejscowe, stąd istnieje koncepcja, że i ta warownia została zbudowana z inicjatywy przybyszy z południa. Faktem jest rzeczywiście, że taki Gromnik, Gilów i Stary Książ to zupełnie inna sprawa niż skromniejsze i wymagające nieporównanie mniej sił i środków grody w Będkowicach, Gniewkowie czy Dobromierzu. Wskazuje się też, że w większej grupie grodzisk (poza tymi trzema domniemanymi 'wielkomorawskimi') odkrywane są umocnienia o konstrukcji częściowo kamiennej (Dobromierz, Gniewków, Góra Graniczna pod Strzegomiem), charakterystycznej dla ówczesnego budownictwa grodowego na obszarze Wielkich Moraw, co także sugeruje istnienie jakichś bliskich relacji czy wpływów, choć nie należy zapominać, że analogiczne czy zbliżone techniki wprowadzali w budowanych przez siebie grodach z 1 poł. X w. Czesi, którym np. należy przypisać wzniesienie Niemczy.


1. Można prosić o namiary na odpowiednie publikacje owego Krzysztofa Jaworskiego i innych?

2. Bo ciekawe jest, jak samymi "gołymi" zabytkami autor wykazuje tam obecność owych obcych.

3. A także, dlaczego jakiś gród większy od innych równowiekowych w okolicy miałby dowodzić obcej metryki, a nie być pozostałością ośrodka regionalnej władzy?

4. Dlaczego nie mogą to być dzieła miejscowe, wytwory plemion wymienionych np. przez Geografa Bawarskiego, a muszą być budowane "z inicjatywy przybyszy z południa"?

5. I którędy owi "przybysze z południa" mieliby dojść na ten teren?

6. Gdzie ślady takich samych ich działań na tej (całej) trasie dojścia, ale bliżej kolebki "Wielki Moraw"?

7. A także jakie są podstawy takiego datowania (na IX-X w.) tych grodzisk?

8. Jak również prośba o namiar na najnowsze/najlepsze publikacje dotyczące "budownictwa grodowego na obszarze Wielkich Moraw".

9. Na jakiej podstawie Czechom "należy przypisać wzniesienie Niemczy"? Też prosiłbym o odpowiednie źródła/publikacje.

10. Przy okazji jakie są podstawy mówienia (i to tak kategorycznie, i jak rozumiem w kontekście innym niż wojenny wypad) o "czasach czeskich" w przypadku Wrocławia, czy też szerzej "obecności Czechów na Śląsku"? Źródła do tej kwestii można prosić?



.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Rolnik sam w dolinie
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 109
Nr użytkownika: 83.242

Jerzy Serafin
Zawód: student
 
 
post 29/07/2013, 18:47 Quote Post

1. Można prosić o namiary na odpowiednie publikacje owego Krzysztofa Jaworskiego i innych?

Ależ proszę bardzo:
http://156.17.58.22:8000/~basia/publikacje...6&Ekr=0&GrTyp=0
Mam nadzieję, że link będzie działał. Jednak jeżeli mowa o obecności Wielkomorawian na terenach obecnej południowej Polski nazwisko Krzysztofa Jaworskiego nie powinno być nikomu obce. Facet prowadził przez wiele lat badania w Gilowie, prowadzi od kilku sezonów takowe na Gromniku, badał też kilka innych grodzisk a działalność naukową rozpoczął ok. 1990 r. Ma więc już naprawdę spory dorobek. Najistotniejsza z naszego punktu widzenia powinna być praca "Grody w Sudetach (VIII-X w.)" z 2005 r. oraz ostatnio opublikowany tekst "Nowe "velkomoraviana" z grodziska z końca IX i początku X wieku w Gilowie na Dolnym Śląsku" (wydana w czeskiej zbiorówce dedykowanej prof. Pavlovi Kourilovi z 2012 r.).
(acha - u góry przestawiasz lata wydania, z któych pozycje Cię interesują).

2. Bo ciekawe jest, jak samymi "gołymi" zabytkami autor wykazuje tam obecność owych obcych.

Jak już powiedziałem - te "gołe" zabytki są w Gilowie znajdowane w takiej ilości i jakości, że w powiązaniu z innymi przesłankami (typ konstrukcji umocnień, rozplanowanie grodu, charakterystyczne a przy tym niezwykle bliskie względem jednej z warowni wielkomorawskich znanej z Czech) pozwalają one na postawienie takiej tezy. Najlepiej będzie, jeśli zapoznasz się po prostu z tymi pracami. W razie trudności z dostępem - mogę dopomóc, aczkolwiek nieprędko.

3. A także, dlaczego jakiś gród większy od innych równowiekowych w okolicy miałby dowodzić obcej metryki, a nie być pozostałością ośrodka regionalnej władzy?

Proponuję się zastanowić: z terenu Śląska mamy jakąś tam liczbę tzw. grodzisk plemiennych datowanych (czasem zupełnie wstępnie) na VII-X w. Zdecydowana większość z nich jest raczej skromna i nie reprezentuje sobą jakiejś niezwykłej skali. To w ogóle nie ta bajka co np. Stradów, Chodlik, Naszacowice i inne grodziska Małopolskie, ani nie to, co przynoszą rządy Piastów w Wielkopolsce w 2 poł. X w., gdzie wznosi się fortyfikacyjne giganty (jeśli zdamy sobie sprawę z czym miejscowe plemiona wcześniej mogły się zetknąć). I nagle oto na tym przeciętnym Śląsku pojawiają się dwa/trzy grodziska - bardzo silnie umocnione, nieprzeciętnie duże (odsyłam do planów), które swym położeniem dziwnie "ciążą" ku południowi (proszę popatrzeć na mapę gdzie leżą Gilów, Gromnik, Stary Książ, ale i inne założenia wymienione przeze mnie, które wcale z Wielkimi Morawami bezpośrednio związku mieć nie musiały, powstać zresztą mogły dopiero po ich upadku), ponadto posiadają umocnienia o konstrukcji analogicznej co te wznoszone przez Wielkomorawian i znajdowane tam są wielkomorawskie zabytki ruchome w takiej ilości i o takim standardzie, że daje to wiele do myślenia (tu mam na myśli sam Gilów, bo na Gromniku wygląda to trochę inaczej (zakres badań mniejszy, zniszczenie nawarstwień wczesnośredniowiecznych przez zamek z XV w. - bardzo znaczne), zaś na Starym Książu regularnych badań wewnątrz majdanów - jak pisałem - nie prowadzono). Lokalny ośrodek władzy? Zupełnie asymetrycznie przesunięty w stronę obecnych Czech i położony z dala od obszaru centralnego? Taaa - i zaproszono jeszcze Wielkomorawskich doradców, by Ci pokazali Ślązakom 'na czym polega demokracja' :]
Serio mówiąc - poczytaj, popatrz na mapy, na plany samych grodzisk. Nie gwarantuję, że zmienisz swoje sceptyczne podejście i zamienisz się w entuzjastę tych propozycji badawczych, rzecz jednak w tym, że te propozycje badawcze nie są żadną rewelacją i funkcjonują w obiegu naukowym dość dawno.

4. Dlaczego nie mogą to być dzieła miejscowe, wytwory plemion wymienionych np. przez Geografa Bawarskiego, a muszą być budowane "z inicjatywy przybyszy z południa"?

Niczego wykluczyć nie można, rzecz jednak w tym, że źródło to ( będące zresztą np. przez Przemysława Urbańczyka w znacznej mierze deprecjonowane i uznawane za bałamutne) trudno powiązać z konkretnymi obszarami i założeniami grodowymi. Wydaje mi się, że najlepiej to się udało w odniesieniu do Bieżuńczan, mamy tam zresztą też znaczną grupę/skupisko bardzo silnych grodów, dla których nota bene na całym Śląsku trudno znaleźć odpowiednik (ilościowo Górne Łużyce po prostu rządzą)(zresztą - jeżeli przyjmiemy, że interesująca nas zapiska powstała około połowy IX w., to znaczna część grodów, o jakich tu mówimy, jeszcze w ogóle nie istniała zapewne czy była dopiero w ambitnych planach). Wreszcie trudno wskazać plemię wymienione u Geografa, które mogłoby zamieszkiwać w tej części Sudetów, o jakiej mówimy. Charakterystyczne, że tych domniemanych śladów obecności czy wpływów Wielkomorawian nie ma w rejonie Ślęży ani we Wrocławiu (choć mamy ślady zniszczenia 2 czy 3 grodów w Masywie Ślęży gdzieś chyba w 1 poł. X lub ok. poł. X w., co jednak można uznać za ślady ekspansji czeskiej lub walk czesko-polkich ze schyłku stulecia[?]). Sama Niemcza to dzieło czeskie (odkryto tam cmentarzysko z pochówkami o typowo czeskich [ówczesnych - z 1 poł. X w.] cechach). Sam więc widzisz - pytania stawiane przez Ciebie warto sobie zadawać, ale rodzaj sceptycyzmu, jaki przez nie przeziera wydaje się być niewskazany wobec charakteru i ilości zebranych danych.

5. I którędy owi "przybysze z południa" mieliby dojść na ten teren?

Rozumiem, że to forum historyczne, a nie geograficzne, jednak umiejętność korzystania z mapy, np. za pośrednictwem google-maps, nie powinna być chyba Tobie obca. Rozumiem też, że kojarzysz takie geograficzne "fenomeny" jak Kotlina Kłodzka (należąca zresztą od wczesnego aż poprzez późne średniowiecze do Czech, co pokazuje, że infiltracja tego obszaru od południa nie przedstawiała większych trudności) czy dolina oraz przełom Nysy Kłodzkiej? Jeśli tak - to jesteśmy w domu, zdaje mi się.
Pomijam już i takie sprawy jak choćby jakieś drobne wiadomości o wojnach polsko-czeskich w XI-XII w. (jak Ci czescy książęta przeprawiali się przez Sudety do polski to rzeczywiście niepojęte...). Walki o Kamieniec coś Ci mówią? Proszę - popatrz na mapę i zobacz jak "daleko" od Kamieńca leżą Gilów i Gromnik. Dotarcie tu w IX/X w. z wyprawą było równie łatwe jak w XI-XII.

6. Gdzie ślady takich samych ich działań na tej (całej) trasie dojścia, ale bliżej kolebki "Wielki Moraw"?

Przepraszam - o jakiej trasie mówisz? Popatrz na mapę - błagam - i spójrz jak blisko przejść dzielących Sudety (bramy Lubawskiej i przełomu Nysy Kłodzkiej) leżą te miejsca, o jakich tu piszę. Czechy były opanowane przez Wielkomorawian. No chyba, że wiesz o tym coś więcej od naukowców dotychczas się zajmujących tą sprawą i masz pogląd przeciwny. No to wtedy rzeczywiście - przebrnięcie z tych Mikulczyc, Breclavia czy Nitry daje nam kilkaset kilometrów zamiast kilkudziesięciu.

7. A także jakie są podstawy takiego datowania (na IX-X w.) tych grodzisk?

Ceramika, zabytki ruchome - tzw. KULTURA MATERIALNA. Czyli dokładnie to, czym naukowcy zwani archeologami zajmują się od dobrych "paru" lat. Jeśli zaś chodzi o badania dendrochronologiczne czy C-14 - z tego co wiem to chyba elementów drewnianych czy organicznych z rzeczonych grodzisk nie poddawano takim próbom (trudno zresztą zyskać odpowiednie 'dawki' materiału), co wcale nie umniejsza innych metod datowania.

8. Jak również prośba o namiar na najnowsze/najlepsze publikacje dotyczące "budownictwa grodowego na obszarze Wielkich Moraw".

Wiesz co - nie siedzę w Wielkich Morawach, ja nawet nie specjalizuję się we wczesnym średniowieczu (to, co tu przedstawiam, wydaje mi się obiegową wiedzą absolwenta archeologii czy historii, którym zresztą nie jestem (no chyba, że przeceniam mgr rzeczonych kierunków). Mam w formie skanów kilka książek i artykułów sprzed kilku czy kilkunastu lat, dotyczących czeskich i morawskich (czyli razem rzecz biorąc - położonych na terenie obecnej Republiki Czeskiej) "hradiszczy" - czyli grodów/grodzisk. Nie jest to "ostatni krzyk nauki", lecz raczej wystarcza na me potrzeby. Jak potrzebujesz mogę postarać się przesłać, czy umieścić np. na Dropbox'ie, ale nie gwarantuję, że nastąpi to bardzo prędko.

9. Na jakiej podstawie Czechom "należy przypisać wzniesienie Niemczy"? Też prosiłbym o odpowiednie źródła/publikacje.

Patrz: wyżej; do takich wniosków zdaniem Krzysztofa Jaworskiego (nie słyszałem, by we wrocławskim środowisku naukowym budziło to wątpliwości czy sprzeciw) upoważnia kilka przesłanek: datacja na 1 poł. X w. (okres "pożerania" przez Czechów remanentów po Wielkich Morawach), konstrukcja umocnień (pisałem o tym wyżej, odsyłam do artykułów i książek o Niemczy oraz o grodach w Sudetach, zwłaszcza Kaźmierczyka oraz Jaworskiego: z określonych względów ta technika wznoszenia wałów każe myśleć o "imporcie myśli" z południa, w połączeniu ze skalą przedsięwzięcia trzeba założyć istnienie sprawnej i władnej organizacji terytorialnej, zaś obok wzgórza grodowego (dziś miejskiego) odnaleziono cmentarzysko, o jakim już pisałem - po prostu "jakby czeskie").

10. Przy okazji jakie są podstawy mówienia (i to tak kategorycznie, i jak rozumiem w kontekście innym niż wojenny wypad) o "czasach czeskich" w przypadku Wrocławia, czy też szerzej "obecności Czechów na Śląsku"? Źródła do tej kwestii można prosić?

O Niemczy już pisałem wyżej. Mamy też te ślady zniszczeń mniejszych grodów przy Ślęży, właśnie chyba gdzieś ok. poł. X w. Co do Wrocławia - mamy przesłanki źródłowe, które wskazują, że opanowanie tego terenu przez Piastów nastąpiło u schyłku X w., może nieco wcześniej (najwcześniej 3 ćw. X w., ale to raczej hura-optymistyczne założenie). Można założyć, że byłą to 'polityczna próżnia', i że Ślązacy rządzili się sami. Bardziej wszak prawdopodobne w świetle znalezisk m. in. z Niemczy, że władza Czechów rozciągnęła się aż do Odry (w samym Wrocławiu mamy zresztą ślady inwestycji z tego czasu [tzw. czeski gród czy gródek - poczytaj o najnowszych poglądach na początki Wrocławia, na pewno znajdziesz szersze informacje], być może też wiążących się z wprowadzeniem jakiejś ilości ludności chrześcijańskiej i zbudowaniem dla niej kościoła [o ile szczątki najstarszej świątyni pod katedrą prawidłowo datuje się na ok. poł. X w. - wówczas Piastowie to raczej nie byli, Ślązacy też nie :]).
Ufff, to chyba tyle.

No i już zupełnie kończąc - taki link do artykułu Krzysztofa Jaworskiego, który powinien nieco przybliżyć Ci pewne kwestie:
http://archiwum.archeologia.com.pl/content/view/103/106/
Pozwolę sobie zastosować tu obszerny cytat:
(...)Należy jednak zastrzec, że w wymienionych zgrupowaniach, przypisywanych Ślężanom, znajduje się przynajmniej jeden obiekt (Gilów), który powstał raczej na pewno z innej niż ślężańska inicjatywy. Gilowskie założenie obronne wiązać można z przypadającą najpewniej w końcu IX w. militarną akcją zbrojną podjętą przez Wielkie Morawy, w której wyniku bezpośrednio z Moraw lub ze wschodnich Czech przez ziemię kłodzką wkroczyła na dolnośląskie przedpole Sudetów drużyna, której siedzibą stał się gród w Gilowie. Obiekt ten zapewne nie był jedynym na Dolnym Śląsku grodem założonym z inicjatywy wielkomorawskiej. Zachowane w całości grodzisko w Wałbrzychu-Starym Książu, na którym odkryto dotąd kilka zabytków w typie południowym, może okazać się, po przeprowadzeniu na nim szczegółowych badań, kolejnym dolnośląskim obiektem o takiej genezie. Trudno będzie natomiast zweryfikować związek z południem całkowicie już zniszczonego grodziska w Granicznej, mającego podobną do grodziska gilowskiego wielkość, formę i konstrukcje obronne. Istnieją podstawy by sądzić, że w pierwszych dekadach X w. część ślężańskiego terytorium weszła w skład państwa czeskich Przemyślidów. Jednym z głównych grodów w tej domniemanej czeskiej części Śląska był prawdopodobnie gród w Niemczy, wcześniej jeden z centralnych ośrodków grodowych Ślężan. Świadczy o tym założony w pobliżu grodu w Niemczy w X w. rozległy cmentarz szkieletowy, w inwentarzu którego wyraźnie widoczne są wpływy czeskie.(...)
oraz
Związki Dolnego Śląska z Wielkimi Morawami, do niedawna kwestionowane przez wielu archeologów i historyków, dziś wydają się być znacznie czytelniejsze i silniejsze niż relacje tych ziem z innymi wczesnośredniowiecznymi centrami kulturowymi (wczesno- i późnokarolińskimi, czeskimi, wielkopolsko-kujawskimi i in.). Obraz ten jest oczywiście w znacznym stopniu rezultatem odkryć w Gilowie, na którym to stanowisku praktycznie wszystkie elementy kult­ry materialnej – plan założenia grodowego, wielkość, konstrukcje obronne, zabytki ruchome (ceramika, wyroby metalowe i kamienne) – noszą silne południowe piętno. Zabytki w typie wielkomorawskim odkrywano jeszcze na kilku innych dolnośląskich sudeckich stanowiskach (Niemcza, Stary Książ), jednak nigdzie nie tworzą tak licznego zespołu, jak w Gilowie. Wypada jednak zaznaczyć, że obiekt w Wałbrzychu-Starym Książu nie został dotychczas nawet wstępnie przebadany.

Ten post był edytowany przez Rolnik sam w dolinie: 29/07/2013, 19:25
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.084
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 29/07/2013, 20:13 Quote Post

CODE
1. A jakie są podstawy tej sugestii że "raczej sięgali samej bramy"?

No cóż, skoro piękne miasto Ołomuniec leży prawie na jej wylocie..
CODE
Czy są jakiekolwiek dowody na ich wejście na teren południowej części Śląska Cieszyńskiego?

A tego to nie wiem, a co to ma w ogóle do rzeczy?
CODE
2. I co jest rozumiane pod pojęciem "bramy", skoro się okazuje, że sięganie do niej oznacza już sięganie w okolice Wisły?

Link.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.066
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 29/07/2013, 21:32 Quote Post

Dla porządku, zacznę nie od początku smile.gif

Ad.3 "Dla uściślenia i lepszego rozumienia prosiłbym o wyjaśnienie, gdzie były te "ich [Morawian] siedziby" i o źródła to potwierdzające."
Jak wiadomo istniały dwie krainy zwane "Morawami". Pierwsza, leżąca nad rzeką o nazwie Południowa Morawa (w dzisiejszej południowej Serbii) i zamieszkiwana we wczesnym średniowieczu najpewniej przez tzw. wschodnich Obodrytów.
Druga "Morawa" to obszar w dorzeczu północnej Morawy.
Nieodzownym dla naszej dyskusji jest zwrócenie uwagi na kilka faktów:
- rdzeniem Moraw (północnych!) były terytoria leżące zarówno w dzisiejszych Czechach/Morawach jak i w zachodniej Słowacji,
- w ciągu kilkudziesięciu lat pojęcie "Morawy" (w znaczeniu politycznym) objęło także inne ziemie.
Ad.2 "Można poprosić o źródła potwierdzające te podboje, zwłaszcza zajęcie przez nich "dzisiejszej Ukrainy Zakarpackiej", "współczesnych [...] środkowych Węgier", i terytoriów Serbołużyczan?"
Zasięg władztwa wielkomorawskiego w jego rozkwicie (884-894) możemy określić na podstawie źródeł dość dokładnie. Z uwzględnieniem zastrzeżenia, iż przybierało ono zapewne różne formy (od sprawowania bezpośrednich rządów, po zwierzchność trybutarną).
Wg Konstantego Porfirogenety opisującego przybycie Węgrów do środkowej Europy, południowe granice Wielkich Moraw sięgały okolic Sirmium (dziś Sremska Mitrowica)czyli obejmowały dzisiejszą Baczkę i Wojewodinę (Admi. Im., cap. 13, 38 i 40).
Król Alfred w "Chorografii" na południe od Moraw widzi Karyntię. Oznacza to, że znaczna część Panonii pozostawała pod władzą Morawian.
O północ-zachodnim zasięgu władzy Morawian mówią Annales Fuldenses pod rokiem 895: "Tutaj przybyli ze Słowiańszczyzny wszyscy książęta Czechów, których książę Świętopełk siłą niegdyś wyrwał z zależności i władzy Bawarów...".
Kosmas wspomina o śmierci Świetopełka, iż ten "...podniósł broń przeciw Arnulfowi, panu swojemu, cesarzowi i kumotrowi, który podporządkował mu nie tylko Czechy, lecz także inne krainy - stąd aż do rzeki Odry i stamtąd w kierunku Węgier aż do rzeki Hron...". Mówi też: "Krótki czas, lecz mniej szczęśliwie jego synowie posiadali jego królestwo, po części rozszarpane przez Węgrów, po części przez wschodnich Niemców, po części przez Polaków do gruntu wrogo spustoszone."
Północno-wschodnie granice Moraw ustalić jest najtrudniej. Na podstawie wyników dokonań archeologów oraz dość enigmatycznych w tym zakresie "Gesta Hungarorum" można przyjąć, że sięgały one przynajmniej po rzekę Torysę, a może nawet po środkowe rejony Rusi Zakarpackiej (istniały tam bardzo ważne dla ówczesnej gospodarki saliny).
Na koniec fragment "Żywotu św. Metodego" : "[Po przyjęciu wiary chrześciajńskiej za pośrednictwem braci sołuńskich] ... morawskie państwo zaczęło się na wszystkie strony rozszerzać i bez grzechu zwyciężać wrogów swoich ...".

Na dziś wystarczy wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.420
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 29/07/2013, 23:51 Quote Post

QUOTE(Bazyli @ 29/07/2013, 13:47)
Ps Znalazłem jeszcze coś takiego: "W połowie lipca odbył się w Ratyzbonie zjazd generalny. Tutaj przybyli ze Słowiańszczyzny (ze "Sklavinii"?) wszyscy książęta Czechów ..." - Annales Fuldenses pod rokiem 895 (IX w.!)
*


ibi de Sclavania omni duces Boemanorum – widzimy zatem, że nazwa „Sclavania” pojawia się pod koniec IX w. jako synonim „Boemano”. Einhard i Rudolf jeszcze nie znali nazwy „Sclavania”, posługiwał się tylko nazwą „Boemania". Zapewne to m.in. Einhard przygotowywał dokument Ordinatio imperii, który dowodzi, że Frankowie wschodni w 817 r. nie znali jeszcze nazwy „Sclvania”.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.129
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 30/07/2013, 0:01 Quote Post

CODE

ibi de Sclavania omni duces Boemanorum – widzimy zatem, że nazwa „Sclavania” pojawia się pod koniec IX w. jako synonim „Boemano”.

To nie jest żaden synonim, przede wszystkim mian. lp. to Boemanus, a l.mn. Boemani. Sclavenia to "kraina Słowian", a Boemani to określenie jednego z ludów zamieszkujących Słowiańszczyznę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej