Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Wojna Obronna Polski 1939 _ 1939 - zdrada Aliantów ?

Napisany przez: Coobeck 24/03/2004, 0:44

Vitam

Zgodnie z obietnicą rozpoczynam wątek poświęcony naszym zachodnim Aliantom w 1939 r. Wyjaśnię tu, com miał na myśli, pisząc w Historii Alternatywnej, że twierdzenie o ich rzekomej zdradzie uważam za kłamstwo komunistycznej propagandy. Potem zapraszam do dyskusji.

Zanim zacznę, jeszcze krótkie wyjaśnienie w sprawie tej propagandy. Całość tego hasła o zdradzie brzmiała "Zachodni sojusznicy nas zdradzili (i tu w domyśle, albo i explicite - a ZSRR nas nigdy nie zdradzi)" Tyle tytułem przypomnienia.

A zatem do dzieła. Proszę mi wybaczyć skróty myślowe i uproszczenia, konieczne przy przedstawianiu wydarzeń obejmujących tyle lat.
Rozpocznę na pierwszy rzut oka dziwnie, mianowicie od... historii wojen. Od niepamiętnych czasów wojna była wojną ruchomą, polegała na manewrowaniu oddziałami, wciąganiu przeciwnika w zasadzki, niedopuszczaniu do tego, by skupił siły... Mistrzami takiej wojny byli Mongołowie, którzy do perfekcji doprowadzili umiejętność błyskawicznego przemarszu, dzielenia się na kolumny czy jednoczesnego atakowania z kilku stron. Także i Napoleon wiele swych sukcesów zawdzięczał szybkości swych poruszeń.
I tak było aż do połowy XIX wieku. Kiedy to armaty i karabiny, w skutek rozwoju techniki, stały się bardziej szybkostrzelne i celniejsze. Już w czasie wojny secesyjnej dochodziło do sytuacji, gdy frontalne ataki na przeciwnika załamywały się (podobno tak było w 90% przypadków!), może nawet nie tyle jeszcze z powodu strat spowodowanych ostrzałem, co przez efekty psychologiczne, taką huraganową kanonadą spowodowane. Potem przyszła wojna austriacko-pruska, w której Prusacy, mając lepsze karabiny, dosłownie rozstrzelali armię austriacką.

A potem przyszła I Wojna Światowa.
Na początku wszystko wskazywało na to, że to też będzie woja ruchoma. Plan pruski zakładał wszak błyskawiczne pokonanie Francji i równie błyskawiczne przerzucenie wszystkich sił na wschód. Paryż też został ocalony dzięki szybkiemu przemieszczeniu armii francuskiej (zarekwirowano na ten cel m.in. wszystkie paryskie taksówki).
A potem obie armie ugrzęzły naprzeciw siebie w okopach.
Karabiny, karabiny maszynowe, okopy, zasieki, wsparcie artyleryjskie, schrony, okopy, zasieki, okopy, zasieki, okopy, zasieki... Tu nagle okazało się, że postęp techniczny wyeliminował szybkość. Że rozwój karabinów sprawił, iż nie można było przeprowadzić żadnego natarcia. Bo zanim żołnierze wyskoczyli z okopów, zanim przedarli się przez zasieki, zanim przebiegli te kilkadziesiąt czy kilkaset metrów, które dzieliły ich od nieprzyjaciela, byli zmasakrowali przez jego ostrzał. Natarcie załamywało się, nacierający, zasławszy pole trupami, wracali do swych okopów. Zwycięzcy często-gęsto szli do kontrnatarcia, które... kończyło się identycznie. Tylko trupów na polu było jakby więcej...
Kto czytał Na zachodzie bez zmian Remarque'a, ten dobrze wie, o co chodzi.
Natarcie-ostrzał-masakra-załamanie natarcia-odwrót-kontrnatarcie-ostrzał-masakra... i tak przez kilka długich lat.
A potem wojna się skończyła, Francja znalazła się w grupie triumfatorów... i w ciężkim szoku moralnym. Bo owo zwycięskie państwo straciło 3-krotnie (!!!) więcej ludzi niż pokonane Niemcy!
5 milionów zabitych wobec 1,7 mil Niemców (podaję za prof. A. Ajnenkielem). A Niemcy walczyli przecież na dwa fronty.

Skutki, jakie to przyniosło, były proste do przewidzenia. "Nigdy więcej wojny!" Nigdy więcej rzezi, krwawej jatki na froncie, konieczności walki u wrót Paryża.
Tak myślał tzw. Szary Obywatel. A francuski sztab analizował sytuację, jaka miała miejsce w trakcie zmagań na zachodzie. I wyszło mu, że to była wojna pozycyjna. Że przede wszystkim decydował okop, bo wobec rozwoju broni szybkość natarcia przestała mieć znaczenie. I ów sztab wymyślił sobie, że tak już będzie zawsze. Że wszystkie wojny w przyszłości będą wojnami okopowymi. Że wygra ten, kto będzie miał potężniejszy okop.
A czymże innym była budowana przez wiele lat Linia Maginote'a, jeśli nie takim zwielokrotnionym, rozdętym do granic absurdu super-okopem?
Idea trafiła zresztą w społeczeństwie francuskim na podatny grunt. Nigdy więcej wojny, nigdy więcej posyłania naszych chłopców na rzeź. Potęga naszego okopu odstraszy wszystkich potencjalnych agresorów, już na zawsze będziemy bezpieczni.
Francuskie dowództwo przegapiło dwie nowinki techniczne, które już w I światowej odegrały jakąś rolę. Przegapiło czołg i samolot. Dwadzieścia kilka lat miało upłynąć, a błyskawiczne uderzenia masy pancernej rozstrzygały na polach bitew Europy i Północnej Afryki, a panowanie w powietrzu przesądziło o losach wojny i w Europie i na Pacyfiku. Woja znowu stała się wojną ruchomą, dzięki Blitzkriegowi bardziej nawet ruchomą niż jakakolwiek dotychczasowa. Ale o możliwościach, jakie niesie lotnictwo i wojska pancerne, Francja zorientowała się katastrofalnie późno. W momencie, gdy Hitler już się zbroił, a nawet już był po części uzbrojony.
Poniekąd powyższe rozważanie odnosi się i do Wielkiej Brytanii. Tylko, że w przypadku tego państwa Linia Maginote'a nazywała się Kanałem Angielskim (dla reszty kontynentu La Manche) i Royal Navy.

Uszami duszy słyszę już, jak ten i ów z P.T. Czytelników woła teraz "ale bzdury, Francuzi mieli czołgi (tu długa lista nazw i parametrów technicznych), a Brytyjczycy samoloty (równie długa lista)". Zgoda. Obie strony miały i to i to. Ale nie zmienia to faktu, że obie armie (a już zwłaszcza francuska) były armiami defensywnymi. Dobrymi do tłumienia zamieszek w koloniach, ale nie do zwarcia z Niemcami. Wojska francuskie było przez długie lata szkolone do tego, żeby obwarować się na Linii Maginote'a, twardo bronić i nie wysuwać uszu za okop. A do zmiany koncepcji strategicznej, przezbrojenia, wyszkolenia na nowo żołnierzy i oficerów, trzeba czasu. A wcześnie jeszcze trzeba czasu, by przekonać własną opinię publiczna, że super-okop swoją drogą, ale porządna armia ofensywna swoją. Że po władowaniu milionów ton stali i miliardów franków w umocnienia na granicy trzeba machnąć na to ręką i władować kolejne miliardy w przezbrojenie armii i zmianę doktryny obronnej. By przełamać bierność tych, którzy przeżyli hekatomby pod Verdun i teraz nie mieli ochoty umierać nie tylko za Gdańsk, ale w ogóle nie mieli ochoty umierać. Przecież nawet po klęsce w 1940 De Gaulle był dla wielu Francuzów zwykłym awanturnikiem chcącym ich wciągnąć w dalszą wojnę.

A czasu, jak się zorientowały rządy Francji i Wielkiej Brytanii, to już za dużo nie mają. Niemcy się zbroiły, zbliżyły z Włochami, daleko na wschodzie leżał ZSRR, który nie wiadomo, po czyjej stronie stanie, jakby co...
I tu zaczęła się polityka. Czyli gra o to, żeby zyskać na czasie.
Dzisiaj uśmiechamy się pogardliwie, gdy na starym czarno-białym filmie wysiada z samolotu Chamberlain, wymachuje świstkiem papieru i ogłasza "Przynoszę wam pokój!" I uśmiechamy się niesłusznie. Chamberlain nie był idiotą. Doskonale wiedział, że żadnego pokoju nie ma i nie będzie. Że przywozi jedynie wydarte Hitlerowi z gardła kilkunastomiesięczne odroczenie. Kilkanaście bezcennych miesięcy, okupione zgodą na zajęcie Czechosłowacji, których to miesięcy nie wolno zmarnować. Wielka Brytania ich nie zmarnowała, gorzej spisała się Francja.
Tylko że Chamberlain nie mógł przecież otwarcie powiedzieć „Moi Drodzy, za rok będzie wojna, przygotujcie się”.
Można, oczywiście, twierdzić, że mocarstwa zachodnie bardzo sobie brzydko z Czechosłowacją postąpiły. Tyle tylko, że problem rozrachunków czesko-słowacko-angielsko-francuskich leży przede wszystkim w gestii Czechów i Słowaków. Nie będę ich w tym wyręczał, zresztą nikt mnie do tego nie upoważniał. Zresztą nie to jest przedmiotem niniejszych rozważań.
Przejdźmy więc do zagadnienia kluczowego, owej rzekomej "zdrady sojuszników". Zdrada to niedotrzymanie zobowiązań, niewywiązanie się z obietnic. Złamanie traktatu.

Więc proszę teraz wszystkich, którzy czytają niniejszy tekst, by na chwilę przestali czytać. By poszperali w pamięci. By sobie przypomnieli, na jakich warunkach zawarty został traktat między nami a Wielką Brytanią. Do czego konkretnie, do jakiej pomocy się zobowiązała. I które z tych traktatowych punktów zostały złamane. Wtedy będzie można uściślić, o jaką zdradę chodzi.
A więc, jakie były warunki traktatu?

Czas namysłu minął... Pustka w głowie, prawda? Bo też i ten traktat w ogóle nie jest obecny w świadomości ogółu. Przyjmuje się (najzupełniej niesłusznie), że jak był traktat i sojusznicy, to mieli oni psi obowiązek lecieć nam na pomoc, jak tylko ktoś się na nas zamierzy i lać tego kogoś po plecach. Ale to tylko potoczne przekonanie o wyglądzie tego traktatu. W rzeczywistości wyglądał on inaczej. Dokładnie precyzował, na co może liczyć każda ze stron, jakie są warunki, a także, w jakich okolicznościach traktat wygasa (bo i to zostało tam sprecyzowane). Traktat ten wyrastał z sytuacji politycznej, jaka ukształtowała się w 1939 r. I nie da się rozpatrywać go bez zrozumienia, że z jednej strony była Polska, Francja i Wielka Brytania, a z drugiej Niemcy, Włochy i ZSRR.

Przejdźmy do dat.
W 1921 r zawarty zostaje sojusz między Polską i Francją.
W 1933 roku Hitler dochodzi do władzy. W 1934 podpisany zostaje polsko-niemiecki pakt o nieagresji.
7 III 1936 r Niemcy wkraczają zbrojnie do zdemilitaryzowanej Nadrenii. Jest to pogwałcenie traktatu wersalskiego, ale Francja, państwo w pierwszym rzędzie zainteresowane sytuacją w regionie, udaje że nic się nie stało, że to tylko deszcz pada. Co logicznie wynika z jej doktryny wojennej w postaci pasywnej obrony. A tu trzeba by być może wyjść z okopu, zaatakować... brak sił, środków i woli politycznej. Sojusznicza wobec Francji Belgia uznając, że wobec tego Francja jest partnerem niegodnym zaufania, wypowiedziała traktat i ogłosiła suwerenność (nic jej to, nota bene, nie pomogło). W tym samym roku zawarta zostaje Oś Berlin-Rzym.
W 1938 dochodzi do Anschlussu Austrii, konferencji w Monachium i przyłączenia części ziem Czechosłowacji do Niemiec.
24 X 1938 Niemcy wystąpiły z żądaniami pod adresem Polski, dotyczącymi zgody na przyłączenie WM Gdańska i eksterytorialnej autostrady i linii kolejowej przez „korytarz”.
W grudniu 1938 Hitler ponawia zadania w sprawie Gdańska i „korytarza”, dołączając nowe, w postaci przystąpienia Polski do Paktu Antykominternowskiego. W jego planach Polska miała stanowić chwilową zasłonę od wschodu, Niemcy szybko załatwiłyby się z Francją a potem Polska wraz z Niemcami ruszyłaby na ZSRR.
15 III 1939 Niemcy zajmują resztę Czech (co jest pogwałceniem układu monachijskiego), Słowacja staje się teoretycznie niepodległym krajem. Kilka dni później Niemcy zajmują też Kłajpedę, autonomiczny okręg na Litwie.
31 III 1939 rząd Wielkiej Brytanii zagwarantował nienaruszalność terytorium Polski; podpisanie układu gwarancyjnego miało miejsce 6 IV. Także i Francja potwierdza swe zobowiązania sojusznicze wobec Polski. Spowodowało to zmianę planów Hitlera. Orientował się, że Francja i Wielka Brytania nie są gotowe do wojny. Zanim wojska brytyjskie zostaną przerzucone na kontynent, zanim Francja zmobilizuje swą defensywną armię, minie sporo czasu. Z trójkąta Polska-Francja-Wielka Brytania, jedynie Polska miała armię gotową do działań ofensywnych. Gdyby Hitler uderzył na zachód, Polska natychmiast przystąpiła by do działań zbrojnych, zmuszając go do walki na dwa fronty. Jeśli uderzy na Polskę, minie sporo czasu, zanim Zachód będzie gotowy do działania. Zatem najpierw trzeba doprowadzić do rozstrzygnięcia na wschodzie, Francję zostawiając sobie na później.
Zresztą Hitler do ostatniej chwili nie wierzył, że Alianci wypowiedzą mu wojnę.
28 IV Hitler wypowiada polsko-niemiecki pakt o nieagresji.
W nocy 23/24 VIII 1939 następuje podpisanie Paktu Ribbentrop-Mołotow. Oś Berlin-Rzym (do której należało już i Tokio) zaczyna niebezpiecznie przypominać Oś Berlin-Rzym-Moskwa.
Postanowienia Paktu są, dzięki (nieprzypadkowym prawdopodobnie) przeciekom rychło znane USA i Wielkiej Brytanii; siłą rzeczy także Francji i Polsce.

Zastanówmy się. Belgia, w 1936 r, wobec zmiany sytuacji międzynarodowej i biernej postawy Francji wobec zajęcia Nadrenii, wypowiedziała traktat. Wypowiedzenie traktatu nie było więc żadną rewelacją. Gdyby Francja i Wielka Brytania chciały nas zostawić na lodzie, to mogły to zrobić 24 sierpnia, motywując to właśnie zmianą sytuacji międzynarodowej. W końcu swoje już osiągnęły, skierowały uwagę Hitlera na wschód, zapewniając sobie kolejne kilka miesięcy spokoju.
Ale przecież nic takiego nie nastąpiło. Przeciwnie.
25 VIII 1939 zawarty został traktat między Polską i Wielką Brytanią. Ten traktat stał się podstawą relacji między Polską i Wielką Brytanią aż do 1945 r.
Podobnie jak Pakt Ribbentro-Mołotow, zawierał on tajny protokół. Ten atoli nie dotyczył jakiegoś podziału stref wpływu, ale pewne uściślenie. Otóż traktat stanowił, że obie strony gwarantują sobie pomoc na wypadek agresji państwa trzeciego. Tajny protokół, dodawał, że casus belli zachodzi tylko wtedy, gdy agresorem będzie III Rzesza.
Tłumacząc z polskiego na nasze – jeśli Polska znajdzie się w stanie wojny z ZSRR, Wielka Brytania umywa ręce.

Dlaczego Polska zgodziła się podpisać taki traktat? Dlaczego w ogóle trzymała się sojuszu z Francją, wiedząc, że tak naprawdę robi za tarczę, która ma osłonić Francję na kilka miesięcy?

Odpowiedź pierwsza i podstawowa – bo nie miała innego wyboru. Wobec wrogości ZSRR i wzrastającej agresji (na razie słownej) ze strony Niemiec, Polska musiała szukać sojuszników. Z wszystkimi sąsiadami była skłócona (z Czechosłowacją spór o Zaolzie toczył się kilkanaście lat, Litwie siłą odebraliśmy Wilno, jedynie z Rumunią i Łotwą mieliśmy dobre stosunki. Problem w tym, że te kraje nie bardzo nadawały się na sojusznika przeciw Niemcom. Nie ten potencjał zbrojny, nie to położenie...) Zostawała tak naprawdę tylko Francja i Wielka Brytania.
Ale był też drugi powód. otóż Polska musiała się znaleźć w koalicji z powodu prawa międzynarodowego.
Otóż prawo to rozróżnia dwie sytuacje: debellatio i conquest. Debellatio, czyli podbój, to sytuacja, z jaką zapoznaliśmy się w 1795 r. Całe terytorium państwa jest zajęte przez siły zbrojne agresora (lub agresorów), przestaje istnieć jakakolwiek władza miejscowa, a państwo przestaje istnieć jako podmiot prawa międzynarodowego. Conquest natomiast to okupacja. Cały kraj jest zajęty przez wroga, ale zachowana jest, i przez nikogo niekwestionowana (oprócz agresorów, oczywiście) ciągłość prawna takiego państwa w postaci rządu, konstytuującego się na terytorium sojusznika.
I taka właśnie sytuacja nastąpiła w 1939 r.
Ale do tego konieczni są sojusznicy, na których terytorium taki rząd emigracyjny musi się ukonstytuować.
Skąd w ogóle taki pomysł o rządzie emigracyjnym? Przy naszym obecnym zdziczeniu życia politycznego, przy zalewie wszelakiej maści oszołomów i politykierów, zapomnieliśmy zupełnie że mogą istnieć politycy z prawdziwego zdarzenia. Tacy, którzy potrafią patrzeć w przyszłość i zadać sobie pytanie „A co będzie, jeśli sytuacja rozwinie się tak i tak?” Można, oczywiście, wiele zarzucić politykom sanacyjnym, ale sądzę, że zdawali sobie sprawę ze stosunku sił między Polską i Niemcami. I liczyli się z możliwością zajęcia całego terytorium państwa przez wojska Hitlera. Sojusz był im więc potrzebny raz – dla odstraszenia Niemców, dwa – tak na wszelki wypadek. Żeby było gdzie, w razie czego, konstytuować rząd emigracyjny...

A co by było, gdyby Polska nie zawarła sojuszy?
To samo co było, tylko gorzej. Do 5 X Niemcy i Sowieci załatwili się z polską armią. Może bez sojuszy trwałoby to dłużej, bo armia nie wycofywałaby się do Rumunii, ale walczyła do końca. Więc może nie 5, a 25 X, ale koniec byłby taki sam. Potem Hitler zaatakowałby Francję, Wielką Brytanię... Być może też zakończyłoby się to 8 V 1945 w Berlinie. Tylko że potem mogłoby nie być Polski. Bo wobec braku jakichkolwiek traktatów Alianci naprawdę nie byliby wobec nas do czegokolwiek zobowiązani.

Dlaczego zaś Wielka Brytania zastrzegła sobie, że w razie agresji ZSRR wypowie nam traktat?
Rozważmy scenariusz, jakiego jeszcze w Historii Alternatywnej nie analizowaliśmy. Francja i Wielka Brytania rozpoczynają mobilizację, przerzucanie wojsk na kontynent. Są gotowe do działania około 17 września. Ich uderzenie na Niemcy zbiega się w czasie z agresją ZSRR przeciw Polsce. Rząd polski, widząc pomoc Aliantów przeciw Niemcom, podejmuje walkę na dwa fronty, przeciw Niemcom i ZSRR. Polska znajduje się w stanie otwartej wojny z ZSRR; siłą faktu i zobowiązań sojuszniczych są w stanie wojny z ZSRR także i Francja i Wielka Brytania. Niemcy i ZSRR załatwiają się z Polską do października. Alianci na zachodzie nie mogą dużo zdziałać (o stosunku sił nad Renem w pierwszych dniach wojny za chwilę). Potem zaś, wobec otwartej wojny z Aliantami, Stalin i Hitler działają ręka w rękę. Armia Czerwona rusza w sukurs Wermachtowi. Załatwiają się z Francją kto wie, czy nie jeszcze w tym samym 1939. Potem do Bitwy o Anglię przystępuje nie tylko Luftwaffe, ale i lotnictwo radzieckie. A wspólna inwazja niemiecko-radziecka na Wyspy Brytyjskie zakończyłaby się masakrą armii brytyjskiej.
Wówczas naszym najbliższym terytorialnie sojusznikiem stałaby się Kanada, brytyjskie dominum. Kraj i owszem, ładny, ale leżący cholernie daleko. I jakby trochę za słaby na to, by samodzielnie podejmować próby inwazji i odwojowywania na Hitlerze i Stalinie podbitej Europy.
Oczywiście, Hitler i Stalin prędzej czy później by się pobili. Ale obojętne, czy nastałby potem Pax Germanica czy Pax Sovietica, dla Polski raczej by miejsca nie było.
Bo z tego scenariusza wcale nie wynika, że USA przystąpiłyby do wojny. Ani po której stronie (Niemcy / ZSRR) by ewentualnie przystąpiły.
Oczywiście, można by powiedzieć, że Francja i Wielka Brytania przystąpiłyby do wojny 15 IX, Stalin by się przestraszył i nie zaatakował. Być może tak, ale nie zapominajmy, że mówimy o politykach nie polskich, a francuskich i brytyjskich. Czyli takich, którzy nie znają naszego polskiego, kochanego, panamickiewiczowskiego „Ja z synowcem na czele i... jakoś to będzie...” Oni mieli obowiązek troszczyć się w pierwszym rzędzie o swoje kraje. Narażanie tych krajów na ryzyko na zasadzie „jakoś to będzie, bo się nas Stalin ulęknie” byłoby zbrodnią polityczną.

Traktat polsko-brytyjski przyniósł skutek natychmiastowy. Mussolini zawiadomił Hitlera, że Włochy na razie nie wezmą udziału w wojnie. Dwa podpisy, dwa pociągnięcia piórem po papierze i wypadło z gry jedno z ogniw łańcucha Rzym-Berlin-Moskwa, co prawda ogniwo najsłabsze. Hitler zmienił termin agresji na Polskę opóźnił ją o kilka dni.

1 IX 1939 Hitler zaatakował Polskę i rozpoczął się, że tak górnolotnie powiem, wyścig z przeznaczeniem. Cały przebieg wydarzeń po stronie wszystkich trzech Aliantów był podporządkowany jednemu zagadnieniu – co zrobi Stalin? Jak uniknąć sytuacji otwartej wojny między Polską a ZSRR? Zależało na tym i Francji i Wielkiej Brytanii (z powodów przedstawionego powyżej scenariusza) i Polsce, bo wtedy traktat sojuszniczy straciłby ważność.
3 IX Francja i wielka Brytania wypowiadają Niemcom wojnę, jako warunek pokoju stawiając wycofanie wszystkich wojsk z Polski. Dopiero wówczas Hitler uwierzył, że rzeczywiście grozi mu wojna na dwa fronty.

W tym momencie nieodparcie nasuwa się sprawa „dziwnej wojny”. Czy rzeczywiście Francuzi mogli atakować od zachodu?
Ano, nie mogli. Z przyczyn, o których już mówiłem, to znaczy defensywnego charakteru ich armii. Nie zapominajmy też, że Hitler natychmiast rzucił na zachód wszystko czym dysponował, a w miarę postępów w Polsce przerzucał tam coraz nowe oddziały. A że armia niemiecka liczyła 2,3 mil żołnierzy, zaś przeciw Polsce ruszyło 1,3 mil, więc naprawdę nawet ten pierwszy rzut był liczny. Już w momencie podpisania Paktu, na pytanie Stalina, Ribbentrop stwierdził, że armia niemiecka nad Renem ma 5-krotną przewagę nad obsadą Linii Maginote’a. Może się przechwalał, może nie. Ale raczej to drugie.

Tego samego 3 IX Niemcy ponaglają ZSRR w sprawie wywiązania się z obietnic, zawartych w Pakcie Ribbentrop-Mołotow i uderzenia na Polskę od wschodu.
4 IX rozpoczyna się mobilizacja Armii Czerwonej.
3-5 IX następuje przełamanie polskiej obrony granic, armie niemieckie wchodzą w głąb Polski.
10 IX rozpoczyna się przerzucanie części wojsk niemieckich z Polski na Linię Zygfryda na zachodzie.
11 IX Armia Czerwona osiąga stan gotowości bojowej.
12 IX Najwyższa Rada Wojenna Aliantów, wobec poczynań ZSRR postanawia nie podejmować działań na froncie zachodnim. By nie doprowadzić do stanu otwartej wojny z Sowietami.
17 IX wojska ZSRR wkraczają do Polski. Wódz naczelny, Rydz-Śmigły, wydaje rozkaz o niestawianiu oporu wojskom radzieckim...

To właśnie we wrześniu 1939 zrodziło się przekonanie o „zdradzie Aliantów”. Bo nie pomogli. Brało się to z przedwojennych, buńczucznych deklaracji naszych polityków o tym, że jesteśmy silni, zwarci, gotowi, nie oddamy ani guzika, a w dodatku mamy potężnych sojuszników. Propaganda, którą aż za wielu ludzi brało za prawdę. Bo powiedzenie prawdy może i byłoby przejawem szczerości, ale publiczne rozprawiane o tajnym protokole, który nie przez przypadek był tajny, byłoby co najmniej dziwne. Także i rozkaz naczelnego wodza motywowano oficjalnie po prostu chęcią uniknięcia bezsensownego rozlewu krwi żołnierzy. Bo tajnym protokołem nie można tego było uzasadnić.

We wrześniu 1939 zapłaciliśmy straszliwą cenę za to, że koalicja antyniemiecka przetrwała, że nie związała sobie rąk walką na dwa fronty, i z Hitlerem i ze Stalinem jednocześnie. Udało się nam uniknąć sytuacji otwartej wojny z ZSRR. Owszem, nam, patrzącym przez pryzmat Jałty, może się to wydawać niezbyt pocieszające. Ale przecież przedstawiony już scenariusz wspólnych, radziecko-niemieckich poczynań zbrojnych wróżył nam jeszcze gorzej.
Może wyda się to komu romantyczne, ale z romantyzmem ma niewiele wspólnego. Bo romantyzm to wykonywanie patetycznych gestów dla samych gestów. A tu mieliśmy realną korzyść w postaci wojny z jednym tylko przeciwnikiem, kontynuację naszej państwowości na emigracji i armię na uchodźstwie. Przegraliśmy bitwę, ale nie przegrali wojny. Wojna z Niemcami wcale się jeszcze nie zakończyła, ona się dopiero rozpoczynała.

6 X Hitler domaga się od Francji i Wielkiej Brytanii zawarcia pokoju „na bazie nowej realnej rzeczywistości” czyli de facto uznania Polski za kraj nieistniejący.
12 X rządy Wielkiej Brytanii i Francji odpowiadają propozycją pokoju na warunkach z 3 IX, czyli wycofania z Polski wszystkich sił niemieckich.

Czy gdyby Alianci chcieli nas zdradzić, to nie skorzystaliby teraz z nadarzającej się okazji?

W 1940 roku Francja zostaje pokonana i zajęta przez Niemcy. Przestaje być liczącym się członkiem koalicji i nie odzyskuje tej pozycji do końca wojny. Przedstawiciela Francji nie ma w składzie Wielkiej Trójki. Francja nie mogła nas więc w 1945 roku nikomu sprzedać, choćby nawet bardzo tego chciała.
Wielką Trójkę stanowiły ZSRR, USA i Wielka Brytania. W takiej właśnie kolejności. W toku wojny to właśnie Stalin objął przywództwo w koalicji. Wielka Brytania stawała się coraz mniejszym składnikiem, coraz mniej miała do powiedzenia, wreszcie spadła do roli figuranta. Churchill otwarcie to pisał w swoich pamiętnikach. W 1945 Wielka Brytania też nie mogła nas sprzedać ani zapobiec sprzedaniu, bo nie do niej należały tak naprawdę decyzje.
Wydawałoby się, że najważniejszym państwem koalicji są USA. Ale one walczyły na dwa fronty, z Niemcami w Europie i z Japonią na Pacyfiku. Zabiegały o pomoc ZSRR przeciw Japonii, co stawiało je w roli petenta i pozwalało wujaszkowi Joe wysunąć się na czoło.
Tak naprawdę, to Polska nie była dla USA liczącym się sojusznikiem. Dlatego też USA tak naprawdę to niczego Polsce nie obiecały, niczego więc nie złamały w Jałcie.
Zatem z owych „zdradzieckich Aliantów” pozostał nam tylko ZSRR. Tylko czy ktoś z nas traktował kiedykolwiek Stalina jako sojusznika?

Pisząc powyższe, oparłem się na wiadomościach powszechnie znanych. Zaś analiza traktatu polsko-brytyjskiego, jego tajnego protokołu i sytuacji prawno-międzynarodowej jest streszczeniem artykułu A. Hajnicza „Zdrada Zachodu – fakt czy obsesja?”, Gazeta Wyborcza, 30,31 I 1999. Autor jest doktorem prawa międzynarodowego, więc chyba wie, co pisze. Niektóre przedstawione w artykule fakty mogą być dyskusyjne, ale myślę, że facet ma ogólnie rację.

Napisany przez: eques 24/03/2004, 12:32

[QUOTE]5 milionów zabitych wobec 1,7 mil Niemców (podaję za prof. A. Ajnenkielem[/QUOTE]-zabitych i zmarłych: Niemcy: 2.037.000 Francja:1.811.000. podaję za Encyklopedią Wojskową t.II.
A ogólnie zgadzam się. Fancuski elan Bergsona odszedł wraz z pantalone rouge. 1.09. i w nastepnych dniach można było nam tylko minimalnie pomóc z wymienionych przez ciebie powodów. Zdrada była, ale w '43.
Pozdrawiam
PS[/QUOTE]Zabiegały o pomoc ZSRR przeciw Japonii, co stawiało je w roli petenta i pozwalało wujaszkowi Joe wysunąć się na czoło.
[QUOTE]- z tego co wiem w '45 to coraz bardziej Józek Słoneczko chciał włączyć się do wojny z Nipponem, a USA przestało zależeć

Napisany przez: corvinus 24/03/2004, 12:46

Wiesz Coobeck, brakuje mi w Twoim zestawieniu jednego zdarzenia, o jak sądzę fundamentalnym znaczeniu do rozważań o zdradzie lub nie aliantów..mianowicie polsko-francuskiej konwencji wojskowej z 19.05.39 roku (Gamelin-Kasprzycki), precyzującej obowiązki obu stron. Francuzi zobowiązali się w niej do podjęcia ataku w ciągu bodajże 16 dni.
A co do ograniczenia pojęcia agresora do Niemiec to z tego co pamiętam (bodajże u Łojka) zapis taki powstał na wyraźne życzenie naszych negocjatorów ph34r.gif

A oto treść protokołu:

"Ściśle tajne

Protokół

streszczający rozmowy przeprowadzone 15, 16 i 17 maja 1939 r. w Paryżu między:
Generał Kasprzycki, Minister Spraw Wojskowych Polski, przedstawiciel Marszałka Śmigłego-Rydza, Generalnego Inspektora Sił Zbrojnych Polski
Generał Gamelin, Szef Sztabu Generalnego Francuskiej Obrony Narodowej
_____________
Dowództwo Francuskie i Polskie działając w ramach decyzji powziętych przez obydwa Rządy i po wymianie:
a ) poglądów na siły i możliwości strategiczne niemieckie
b ) wiadomości o siłach i możliwościach z punktu widzenia mobilizacji i koncentracji armii polskiej i armii francuskiej -- ustaliły, co następuje:
I. W przypadku niemieckiej agresji przeciw Polsce albo w przypadku zagrożenia jej interesów żywotnych w Gdańsku, które wywołałoby akcję zbrojną ze strony Polski, armia francuska rozpocznie automatycznie działanie swych różnych sił zbrojnych w sposób następujący:
1) Francja przystąpi natychmiast do działań lotniczych według planu ustalonego poprzednio.
2) Gdy tylko część sił francuskich będzie gotowa (około trzeciego dnia), Francja rozwinie stopniowo działania zaczepne o celach ograniczonych.
3) Gdy tylko zaznaczy się główny wysiłek niemiecki przeciw Polsce, Francja rozwinie działanie ofensywne przeciwko Niemcom swymi głównymi siłami, począwszy od 15go dnia.
II. W pierwszej fazie wojny Polska użyje wszystkich swych sił do działań obronnych wobec Niemców, przechodząc do działań zaczepnych, gdy tylko pozwolą na to okoliczności i w warunkach ogólnych, ustalonych przez obydwa Dowództwa.
III. Odwrotnie, jeżeli główne siły niemieckie skierują się na Francję, w szczególności przez Belgię lub Szwajcarię, co wywoła wejście w akcję armii francuskiej, armia polska usiłować będzie związać przed sobą możliwie największe siły niemieckie w warunkach ogólnych, ustanowionych przez obydwa Dowództwa.
IV. Dla zasilenia potencjału materiałowego armii polskiej obydwa Wysokie Dowództwa uznają, że we wspólnym interesie niezbędne jest udzielenie ze strony Francji Rządowi Polskiemu natychmiastowej pomocy materiałowej i finansowej. Pomoc ta pozwoli podnieść wydatnie siłę armii polskiej oraz rozwinąć przemysł wojenny w Polsce zarówno dla potrzeb armii polskiej, jak dla potrzeb jej sprzymierzeńców na wschodnim teatrze operacyjnym.
V. Obydwa Wysokie Dowództwa uznają za niezbędne kontynuować rozmowy bardziej szczegółowe, mające na celu rozwinięcie zasad zawartych w niniejszym protokole.
Paryż, 19 maja 1939 roku.
(--) Kasprzycki, gen. dyw. (--) Gamelin "

Edit by Sokal 30.12.2004r.

Napisany przez: Coobeck 26/03/2004, 11:18

Vitam

polsko-francuskiej konwencji wojskowej z 19.05.39 roku (Gamelin-Kasprzycki), precyzującej obowiązki obu stron. Francuzi zobowiązali się w niej do podjęcia ataku w ciągu bodajże 16 dni. (Corvinus)

Ile ja się naszukałem tej daty smile.gif W końcu pominąłem, bo nie miałem pojęcia, jak to się mieści w hronologii, może faktycznie źle zrobiłem sad.gif
Tylko widzisz, 19 V jest na długo przed 24 VIII i Ribbentropem z Mołotowem. A ZSRR było (bodajże od 1934) sojusznikiem Francji. Więc ten pakt przewracał całą sytuacjędo góry nogami i stawiał Francję w sytuacji... no trochę dziwnej, nie uważasz? Zanosiło się na to, że będzie równocześnie sojusznikiem obu walczących stron...

A jak się odnosisz do głównej tezy, że w 1939 nikt nas nie zdradzał?

Napisany przez: corvinus 26/03/2004, 14:55

QUOTE
19 V jest na długo przed 24 VIII i Ribbentropem z Mołotowem. A ZSRR było (bodajże od 1934) sojusznikiem Francji. Więc ten pakt przewracał całą sytuacjędo góry nogami i stawiał Francję w sytuacji... no trochę dziwnej, nie uważasz? Zanosiło się na to, że będzie równocześnie sojusznikiem obu walczących stron...


Układ (1935 roku BTW) o wzjemnej pomocy nie miał według mnie żadnego przełożenia na zachowanie Francji, po złamaniu sie rozmów frnacusko-brytyjsko-sowieckich było jasne że o żadnym sojuszu nie może być mowy. A co do konwencji Kasprzycki-Gamelin to winien jestem "drobne " wyjasnienie.. Konwencja została podpisana wprawdzie 19 maja ..ale nie weszła w życie (co było niemiłym zaskoczeniem dla naszych negocjatorów). Wejście w życie konwencji było warunkowane jej ratyfikacją przez rząd francuski. I taka ratyfikacja nastąpiła ale ...4 września !

QUOTE
A jak się odnosisz do głównej tezy, że w 1939 nikt nas nie zdradzał?


Też sądzę, że nie należy tego nazywac zdradą..może należałoby użyć (modnego dzisiaj) wyrażenia że bylismy zwodzeni wink.gif

Napisany przez: Foxer 1/04/2004, 11:41

No to czuję się teraz przekonany

QUOTE
6 X Hitler domaga się od Francji i Wielkiej Brytanii zawarcia pokoju „na bazie nowej realnej rzeczywistości” czyli de facto uznania Polski za kraj nieistniejący.
12 X rządy Wielkiej Brytanii i Francji odpowiadają propozycją pokoju na warunkach z 3 IX, czyli wycofania z Polski wszystkich sił niemieckich.


Gdyby nie to, nadal uparcie obstawałbym przy zdradzie. Ach jakże diadia
zdąłył nam namieszac zanim zdechł... Odebrał szansę na przetrwanie w '39 i odebrał słodycz zwycięstwa w '45 sad.gif

Napisany przez: Husarz 6/07/2004, 17:35

Szczerze mówiąc nigdy o tym tak nie myślałem.
Ma to sens. Chyba faktycznie nie zostaliśmy zdradzeni -to raz, a politycy sanacyjni wykazali się dalekowzrcznością - to dwa. Widać tu jak na dłoni na ile pragmatyczni są anglicy i jak ich pragmatyzm odbierany jest w Polsce.

QUOTE
Przy naszym obecnym zdziczeniu życia politycznego, przy zalewie wszelakiej maści oszołomów i politykierów, zapomnieliśmy zupełnie że mogą istnieć politycy z prawdziwego zdarzenia. Tacy, którzy potrafią patrzeć w przyszłość i zadać sobie pytanie „A co będzie, jeśli sytuacja rozwinie się tak i tak?”


nic dodać, nic ująć

Z przedstawionego przez ciebie wywodu wynika, że wyszliśmy z możliwych rozwojów sytuacji nie najgorzej, bądź co bądź piszemy na tym forum po Polsku a nie rosyjsku czy niemiecku

Pozdrawiam

Napisany przez: Arkadiusz 20/07/2004, 17:45

czy zdradzono nas w `39?
z naszej perspektywy jest to zdrada ,jednak inna rzecza jest fakt czy Francja i Wielka Brytania wogole mialy zamiar pomoc nam w wypadku napasci, potwierdzajac to podpisywanymi traktatami i gwarancjami.odpowiedz jest prosta,mianowicie panstwa te wystarczajaco obawialy sie o wlasna przyszla niepodleglosc ,niz o to co stanie sie z "dalekimi" panstwami wschodniej Europy.

Napisany przez: Angelus 9/09/2004, 11:23

Witam:
"Przedstawiciela Francji nie ma w składzie Wielkiej Trójki. Francja nie mogła nas więc w 1945 roku nikomu sprzedać, choćby nawet bardzo tego chciała." - z tego zo wiem rząd de Gaulla już w 1945 roku cofnął uznanie dla rządu emigracyjnego uznając pkwnowską władzę.

Napisany przez: PwG 9/09/2004, 13:18

Nie zdradzono nas w 1939 r. bo nitk nie maial zamiaru ginac za jakos tam Polske.
Co do 1945 r. to jezeli juz mowa o sprzedaniu nas ZSRR przez zachodnich aliantow to jedynym, ktory nas sprzedal byl pan R. A pan Ch. nie mogl sie z tym nie zgodzic jako trzezwy polityk. Wiedzial jak bardzo wielka Brytania potrzebowala pomocy braci z za atlantyku

Napisany przez: pawe 27/09/2004, 0:56

Wydaje mi sie, że Doktor, w swojej próbie usprawiedliwienia aliantów posunął się zbyt daleko.
Próba ta zresztą oparta jest na MSZ fałszywym założeniu:"zrozumieć to znaczy wybaczyć".
Doktor podaje powody zachowania (nagannego moim zdaniem) aliantów i uważa, ze jesli cos jest wytłumaczalne to jest już usprawiedliwione.- A to nieprawda.
Ponadto Doktor dokonuje w swoim podsumowaniu faktów licznych manipulacji, -a to nie podając pewnych istotnych faktów, a to podajac swoje teorie czy komentarze jako fakty.


(...)

"A czasu, jak się zorientowały rządy Francji i Wielkiej Brytanii, to już za dużo nie mają. Niemcy się zbroiły, zbliżyły z Włochami, daleko na wschodzie leżał ZSRR, który nie wiadomo, po czyjej stronie stanie, jakby co...
I tu zaczęła się polityka. Czyli gra o to, żeby zyskać na czasie."

No właśnie, alianci chcieli zyskac na czasie i skanalizowac parcie Niemców na wschód. Wymagało to pewnych gestów (czyims kosztem), a to poświęcenia Austrii, a przede wszystkim Czechosłowacji, a to zwodzenia Polaków, aby ci, mamieni poparciem mocarstw zachodnich twardo przeciwstawiali się Adolfowi.


(..)
"W grudniu 1938 Hitler ponawia zadania w sprawie Gdańska i „korytarza”, dołączając nowe, w postaci przystąpienia Polski do Paktu Antykominternowskiego. W jego planach Polska miała stanowić chwilową zasłonę od wschodu, Niemcy szybko załatwiłyby się z Francją a potem Polska wraz z Niemcami ruszyłaby na ZSRR."

A na czym Szan. Doktor opiera swoje, kluczowe w jego rozwazaniach załozenie, ze Hitler najpierw zaatakowałby Francję, - widac nie zna nawet pobieznie "Mein Kamf"javascript:emoticon(';)'). Hitler głównego wroga, a również Lebensraum widział na wschodzie i tam w pierwszej kolejności chciał skierowac swoje natarcie.
Zreszta na rękę było to zachodowi, do tego poniekąd przecież Niemcy zachęcano, poczynając od zostawienia w traktatach pokojowych jako kwestii otwartej niemieckich granic wschodnich i zezwalając na zdobycze terytorialne Niemiec związane ze wschodnią ekspansją. Hitler zreszta długo podążał tę droga i proponował Polsce współudział w pakcie, uwaga, ANTYKOMITERNOWSKIM (a nie antyfrancuskimjavascript:emoticon('B)'):. Z drugiej jednak strony alianci nie chcieli (bali się) nadmiernego wzmocnienia Niemiec (zgodnie z wielowiekowymi załozeniami polityki brytyjskiej, że na kontynencie nie może być jednego, dominującego mocarstwa) a więc chętnie widzieli konflikt niemiecko-rosyjski, z tym, ze Niemcy miałyby byc osłabione wczesniejszym konfliktem zbrojnym z Polską.


(...).
"31 III 1939 rząd Wielkiej Brytanii zagwarantował nienaruszalność terytorium Polski; podpisanie układu gwarancyjnego miało miejsce 6 IV. Także i Francja potwierdza swe zobowiązania sojusznicze wobec Polski."

Polska była już nieomal okrążona przez Niemcy. Jeśliby nie miała gwarancji mogłaby "rozsądnie" skorzystac z propozycji Adolfa i sprzymierzyc się z nim. Trzeba było więc dać jej kawałek papieru:javascript:emoticon(':(')(.

"Spowodowało to zmianę planów Hitlera. Orientował się, że Francja i Wielka Brytania nie są gotowe do wojny. "

Przede wszystkim zorientował sie, ze trzeba najpierw jednak zgnieść naiwną Polskę:(javascript:emoticon(':(').


(..)
"Zanim wojska brytyjskie zostaną przerzucone na kontynent, zanim Francja zmobilizuje swą defensywną armię, minie sporo czasu. Z trójkąta Polska-Francja-Wielka Brytania, jedynie Polska miała armię gotową do działań ofensywnych. Gdyby Hitler uderzył na zachód, Polska natychmiast przystąpiła by do działań zbrojnych, zmuszając go do walki na dwa fronty. Jeśli uderzy na Polskę, minie sporo czasu, zanim Zachód będzie gotowy do działania. Zatem najpierw trzeba doprowadzić do rozstrzygnięcia na wschodzie, Francję zostawiając sobie na później."

No właśnie i czyż tu nie ma ewidentnej zdrady,- alianci obiecywali nam pomoc, gdy nawet Doktor przyznaje, ze nie mogli/chcieli nam jej udzielić!javascript:emoticon('<_<')
Co wiecej, co Doktor ostroznie przemilcza, juz kilka miesięcy przed wybuchem wojny sztaby francuski i angielski postanawiaja w tajemnicy, że njavascript:emoticon(':?:')ie zaatakuja Niemiec w terminie opisanym w traktatach.

I to jest dowód zdrady i złej woli aliantów!!!

"Zresztą Hitler do ostatniej chwili nie wierzył, że Alianci wypowiedzą mu wojnę.
28 IV Hitler wypowiada polsko-niemiecki pakt o nieagresji.
W nocy 23/24 VIII 1939 następuje podpisanie Paktu Ribbentrop-Mołotow. Oś Berlin-Rzym (do której należało już i Tokio) zaczyna niebezpiecznie przypominać Oś Berlin-Rzym-Moskwa.
Postanowienia Paktu są, dzięki (nieprzypadkowym prawdopodobnie) przeciekom rychło znane USA i Wielkiej Brytanii; siłą rzeczy także Francji i Polsce."

No i całe rachuby anghielsko-francuskie biora w łeb,- Hitler, zamiast grzecznie po załatwieniu Polski iść na wschód sprzymierzył sie ze swoim arcywrogiem. Zachód jest przerazony i nieprzygotowany do tej wolty.

"Zastanówmy się. Belgia, w 1936 r, wobec zmiany sytuacji międzynarodowej i biernej postawy Francji wobec zajęcia Nadrenii, wypowiedziała traktat. Wypowiedzenie traktatu nie było więc żadną rewelacją. Gdyby Francja i Wielka Brytania chciały nas zostawić na lodzie, to mogły to zrobić 24 sierpnia, motywując to właśnie zmianą sytuacji międzynarodowej. W końcu swoje już osiągnęły, skierowały uwagę Hitlera na wschód, zapewniając sobie kolejne kilka miesięcy spokoju."

Tak by może i było, gdyby nie zaskakujacy traktat Ribbentrop- Mołotow.
Właśnie wówczas, ku zaskoczeniu wszystkich, okazało sie, ze Hitler wcale nie chce iść tam, gdzie go tak pracowicie podprowadzano - na Sowiety.

Anglicy i Francuzi teraz zaczynają sie na poważnie bac o swoją skórę.

(..)

"Dlaczego Polska zgodziła się podpisać taki traktat? Dlaczego w ogóle trzymała się sojuszu z Francją, wiedząc, że tak naprawdę robi za tarczę, która ma osłonić Francję na kilka miesięcy?

Odpowiedź pierwsza i podstawowa – bo nie miała innego wyboru."

Nieprawda, gdyby nie te niby- gwarancje niewykluczone, że mająca nóż na gardle Polska dokonałaby wolty dyplomatycznej i przystąpiła do paktu antykomiternowskiego, tym bardziej, że obiektywnie rzecz widząc żądania Hitlera nie były az tak drastyczne (autostrada,- niedawno Rosjanie chcieli coś podobnego do Kaliningradu, Gdańsk,- tak naprawdę to i tak był niemiecki)

(..)
"Wobec wrogości ZSRR i wzrastającej agresji (na razie słownej) ze strony Niemiec, Polska musiała szukać sojuszników. Z wszystkimi sąsiadami była skłócona (z Czechosłowacją spór o Zaolzie toczył się kilkanaście lat, Litwie siłą odebraliśmy Wilno,"

Dla sprostowania,- Wilno, które przedtem Litwa nam zabrała:javascript:emoticon(';)')0

(..)
"A co by było, gdyby Polska nie zawarła sojuszy?
To samo co było, tylko gorzej. Do 5 X Niemcy i Sowieci załatwili się z polską armią. "


Bzdurne załozenie, gdyby nie traktaty z aliantami Polska (jesli rząd sanacyjny nie zwariowałby) podpisałaby (bez entuzjazmu) pakt antykomiternowski i mniej lub bardziej entuzjastycznie przygotowywałaby sie do ataku na Sowiety.
Bo wówczas nie byłoby paktu R-M, bo nie byłoby takiej potrzeby,- Niemcy mieliby dostęp do ZSRR i jeszcze mocnego (tak, 4-5 armia w Europie) sojusznika.
Wydaje się to nieprawdopodobne, ale pamiętajmy, ze my to analizujemy z perspektywy zbrodni niemieckich II WŚ, a w 39r. wiekszym wrogiem wydawał sie być ZSRR.
W związku z tym wywody Doktora o wspólnym ataku niemiecko-rosyjskim to czysta poezja surrealistyczna:javascript:emoticon(':P'))

(..)
"1 IX 1939 Hitler zaatakował Polskę i rozpoczął się, że tak górnolotnie powiem, wyścig z przeznaczeniem. Cały przebieg wydarzeń po stronie wszystkich trzech Aliantów był podporządkowany jednemu zagadnieniu – co zrobi Stalin? Jak uniknąć sytuacji otwartej wojny między Polską a ZSRR? Zależało na tym i Francji i Wielkiej Brytanii (z powodów przedstawionego powyżej scenariusza) i Polsce, bo wtedy traktat sojuszniczy straciłby ważność.
3 IX Francja i wielka Brytania wypowiadają Niemcom wojnę, jako warunek pokoju stawiając wycofanie wszystkich wojsk z Polski. Dopiero wówczas Hitler uwierzył, że rzeczywiście grozi mu wojna na dwa fronty.

W tym momencie nieodparcie nasuwa się sprawa „dziwnej wojny”. Czy rzeczywiście Francuzi mogli atakować od zachodu?
Ano, nie mogli. Z przyczyn, o których już mówiłem, to znaczy defensywnego charakteru ich armii."

No i dalej nie ma co sie zastanawiać nad tym, czy zdradzili, czy nie, skoro nawet Doktor przyznaję, że podpisali zobowiązania, których wykonać nie mogli i nie chcieli.javascript:emoticon(':D')


(..)
"To właśnie we wrześniu 1939 zrodziło się przekonanie o „zdradzie Aliantów”. Bo nie pomogli. Brało się to z przedwojennych, buńczucznych deklaracji naszych polityków o tym, że jesteśmy silni, zwarci, gotowi, nie oddamy ani guzika, a w dodatku mamy potężnych sojuszników. "

Nie, wzięło się z tego, ze sojusznicy podpisali zobowiązania, których po prostu nie wypełnili, wiecej, nie chcieli swiadomie wypełniać (vide narada sztabów). Tak zwyczajnie i banalnie.
A że mieli swoje powody, to nie zmienia jednak faktu zdrady.


(...)
"6 X Hitler domaga się od Francji i Wielkiej Brytanii zawarcia pokoju „na bazie nowej realnej rzeczywistości” czyli de facto uznania Polski za kraj nieistniejący.
12 X rządy Wielkiej Brytanii i Francji odpowiadają propozycją pokoju na warunkach z 3 IX, czyli wycofania z Polski wszystkich sił niemieckich.

Czy gdyby Alianci chcieli nas zdradzić, to nie skorzystaliby teraz z nadarzającej się okazji?"

Nie, bo cała misterna gra aliantów dostaje wcześniej (26 sierpnia 39r.) w łeb. Hitler pokonał Polske i zamiast uwikłać się dalej na wschodzie ma tam sojusznika, który dostarcza mu surowce. Ma wycwiczoną armię i jasne jest, że wbrew planowi zachodu skieruje teraz uderzenie za Ren.
Ale i wówczas alianci nie traca nadziei na "nawrócenie" go na "właściwą"javascript:emoticon(';)') drogę. Nie draznią go, bombowce RAF-u dostają rozkaz zrzucania zamiast bomb tylko ulotek. Nie ma gwałtownych potyczek, bo zachód nie chce uczynic żadnego kroku, który uczyniłby pokój niemożliwym. Co wiecej, pokazują Adolfowi kierunek "łopatologicznie" szykując korpus ekspedycyjny (z udziałem jednostek polskich) do walki z sowietami w wojnie fińskiej.


(..)

Podsumowując, alianci w 39r. zdradzili Polskejavascript:emoticon(':('). Mieli oczywiście ku temu swoje powody, ale to nie zmienia tego wstydliwego dla nich faktu.
Polska była pionkiem w ich grze, uczciwym i naiwnym:(.
Ale i oni, ojavascript:emoticon(':(')raz miliony ofiar II WŚ sie w tej grze przeliczyli:(
A my powinnismy o tej zdradzie i jej przyczynach nie zapominac, zawierając nowe sojusze!
P

Napisany przez: leszek 3/03/2005, 20:59

Zdrada,czy nie zdrada - rok 1939 powinien nas raz na zawsze nauczyć ile warte są sojusze i gwarancje skłaniające Polskę do określonego zachowania w polityce międzynarodowej.
Żeby było jasne mam na myśli NATO i nasz "ścisły sojusz" z USA.

Napisany przez: Necrotrup 5/03/2005, 17:15

Co do mojego zdania: alianci zachodni zrobili rzecz najważniejszą - wypowiedzieli Niemcom wojnę, co uniemożliwiło Hitlerowi zrobienia z wojny z Polską nieistotnej awantury na peryferiach Europy. Argumenty pawe są jedynie nacechowanymi emocjonalnie opiniami bez żadnego argumentu.

EDYCJA - wybacz userze; nie podoba mi się ta kłótnia i zacieram po niej wszelkie ślady.

Napisany przez: czytelnik-patriota 5/03/2005, 21:15

Co do mojego zdania: alianci zachodni zrobili rzecz najważniejszą - wypowiedzieli Niemcom wojnę, co uniemożliwiło Hitlerowi zrobienia z wojny z Polską nieistotnej awantury na peryferiach Europy. Argumenty pawe są jedynie nacechowanymi emocjonalnie opiniami bez żadnego argumentu.

Porównajmy to do zdrady np. małżeńskiej. To tak samo jakbyś powiedział: "Moja żona w ciągu pięciu lat naszego małżeństwa zdradziła mnie cztery razy, ale gotowała mi czasem obiady i sprzątała mieszkanie, więc ujma na męskim honorze jaką ci zadała jest dzięki temu mniejsza a może właściwie, to nawet nic się nie stało" laugh.gif

POST EDYTOWANY - NIE BĘDZIEMY TOLEROWAĆ BEZPRODUKTYWNYCH KŁÓTNI I PUSTYCH POSTÓW.
CELT - MODERATOR /pan i władca tego działu/;)


Napisany przez: Necrotrup 6/03/2005, 18:15

Pragnę przypomnieć, że to komunistyczna propaganda trąbiła "o zdradzie aliantów zachodnich" przeciwstawiając ją świetlanej wizji Polski wpuszczającej w swe granice Armię Czerwoną dla wspólnej walki z Niemcami...

QUOTE
Porównajmy to do zdrady np. małżeńskiej. To tak samo jakbyś powiedział: "Moja żona w ciągu pięciu lat naszego małżeństwa zdradziła mnie cztery razy, ale gotowała mi czasem obiady i sprzątała mieszkanie, więc ujma na męskim honorze jaką ci zadała jest dzięki temu mniejsza a może właściwie, to nawet nic się nie stało"

Cóż mogę odpowiedzieć na tak rzeczową argumentację... Chyba tylko to:

Stałem się panem chwili
Wyparłem się chorej miłości
Zmieniłem w czystą złość
Zobaczyłem siebie w otchłani

Ma dokładnie tyle samo wspólnego z tematem (i nie jest mojego autorstwa, od razu dodajmy).

Napisany przez: Wulf 7/03/2005, 17:21

Anglicy od dawien dawna mówili rzeczowo: Anglia nie ma stałych przyjaciół. Anglia ma stałe interesy. Polacy za bardzo ufali Anglii i na tym stracili.
Co do Francji... jakoś nigdy nie ufałem ich siłom zbrojnym.. bo przegrali chyba większość bitew.. bez wsparcia innych narodów, innych wojsk wygrywają bardzo rzadko.. marny z nich sojusznik.
Polacy sami trochę są sobie winni, bo myśleli zbyt "idealistycznie". Myśleli, że ktoś będzie ginął za ich wolność, tak jak Polacy kiedyś ginęli za "naszą i waszą wolność".

Napisany przez: Coobeck 14/03/2005, 13:54

Vitam
No ale może wracajmy do głównego wątku...
Strasznie dawno nie zaglądałem do tego tematu i widzę, że ominęła mnie sążnista polemika imć Pawe. Co prawda nie jestem pewien, do kogo właściwie jest ona skierowana - chyba do mnie, atoli pewności nie mam - Szanowny Pawe nie widzieć czemu kieruje ją do nieokreślonego Doktora. Nigdym się takową xywką tu nie posługiwał, nie wiem zgoła, czemu jestem tak tytułowany, traktuję to jako koloryt lokalny wypowiedzi Pawe i przechodzę do sedna sprawy.

Cały wywód Szanownego Pawe oparty jest na dwu założeniach:
1. Polska była biednym, zahukany, nieświadomym, oszukanym acz szlachetnym frajerem i została wycyckana przez Aliantów
2. Polska nie musiała się trzymać zdradzieckiej anglo-francuskiej poły, bo miała szereg innych możliwości choćby w postaci serdecznego sojuszu z Hitlerem.
Niestety, oba te założenia są z gruntu fałszywe i nic z rzeczywistością wspólnego nie mają, co niniejszym postaram się udowodnić.

Otóż cokolwiek byśmy opowiedzieli o ówczesnym rządzie Polski, to miał on w sprawach międzynarodowych rozeznanie cokolwiek głębsze, niż mu to imputuje mój Szanowny Adwersarz. Przekonanie o wszechmocy i potędze wojskowej aliantów było rozpowszechnione wśród polskiego społeczeństwa, i owszem - ale rząd zdawał sobie sprawę zarówno z niezdolności Francji do ruchomej wojny zaczepnej jak i "krótkich rąk" Anglii w przypadku operacji na kontynencie. Trudno wręcz uwierzyć by mogło być inaczej - przecież ci wszyscy ambasadorzy, konsulowie i attachee jeździli z Polski do innych krajów nie po to by zbijać bąki. Pewnych spraw w kwestii mobilności armii nie da się tak łatwo ukryć. A skoro rząd wiedział, że nie za bardzo ma na co liczyć, to znaczy że nikt go nie oszukiwał i nie zdradzał.

Czemu jednak rząd tak uporczywie trzymał się Anglii i Francji? Ano dlatego że, wbrew twierdzeniom Szanownego Pawe nie miał innej możliwości.
Drogi Pawe, proponujesz, by Polska przystąpiła do paku antykominternowskiego, czyli sprzymierzyła się z Hitlerem. Jest to teza imho tak kuriozalna, żem kilka razy czytał, zanim uwierzyłem własnym oczom. Drogi Pawe, a toż kilka linijek wyżej piszesz o Mein Kampf! Przypomnę Ci zatem to, o czym chyba sam wiesz: my nie byliśmy dla Hitlera partnerami! My byliśmy podludźmi, których częścią się zniemczy, częścią wymorduje, a resztki wysiedli za Ural, by zrobić miejsce Nowym Panom Europy I Ty radośnie stwierdzasz, że żądania Hitlera nie były aż tak drastyczne (sic!!!). Proponowanie sojuszu z kimś takim ma na celu... no nie wiem... Samoubiczowanie się i poddanie dobrowolnej eksterminacji?
Poza tym nie zapominaj, że Polska była, i owszem, państwem autorytarnym, ale nie dyktaturą. Dyktatury mogły sobie pozwolić na nieoczekiwane wolty i bratanie się z wczorajszym wrogiem śmiertelnym. W Polsce opinia publiczna miała jeszcze cokolwiek do powiedzenia. Przy ówczesnym nastawieni społecznym prób zbliżenia z Hitlerem nie przetrwałby żaden rząd.

Co nam jeszcze pozostało oprócz dobrowolnego poddania się Hitlerowi?
1. Sojusz "w drugą stronę", czyli kumplowanie ze Stalinem - ciekawe, że jakoś nikt nie miał i nie ma na to ochoty.
2. Zorganizowanie szerokiego sojuszu państw Europy Środkowej - mało realne zważywszy na skłócenie wszystkich ze wszystkimi; w dodatku taka koalicja na dłuższą metę i tak nie oparłaby się ani Stalinowi ani Hitlerowi.
3. "Nasza chata z kraja" czyli siedzimy sobie sami i z nikim nie trzymamy - Hitler i tak by nas załatwił a my nie mielibyśmy żadnego sojusznika, który by się za nami ujął, choćby werbalnie.
4. Sojusz, choćby kulawy, dziurawy i zawodny, z Francją i Wielką Brytanią. Była nadzieja, że Hitler jednak się przestraszy i spuści z tonu. A poza tym w takim sojuszu wojna Rzeszy z Polską przestawała być li tylko drobną zawieruchą wojenną gdzieś na krańcach cywilizowanego świata, która nikogo nie obchodzi - a stawała się sprawą Wielkich świata tego.

Wiele wskazuje na to, że tak naprawdę jedyne, co mogliśmy w 1939 osiągnąć, to, w razie potrzeby, skłonić Francję i Wielką Brytanię do wypowiedzenia Niemcom wojny. I że było to wszystko co jako sojusznicy mogli nam zaofiarować - o czym rząd Polski wiedział i więcej nie oczekiwał. I tak się właśnie stało. Więc gdzie tu zdrada?

Napisany przez: corvinus 14/03/2005, 14:28

QUOTE
Drogi Pawe, proponujesz, by Polska przystąpiła do paku antykominternowskiego, czyli sprzymierzyła się z Hitlerem. Jest to teza imho tak kuriozalna, żem kilka razy czytał, zanim uwierzyłem własnym oczom. Drogi Pawe, a toż kilka linijek wyżej piszesz o Mein Kampf! Przypomnę Ci zatem to, o czym chyba sam wiesz: my nie byliśmy dla Hitlera partnerami! My byliśmy podludźmi, których częścią się zniemczy, częścią wymorduje, a resztki wysiedli za Ural, by zrobić miejsce Nowym Panom Europy I Ty radośnie stwierdzasz, że żądania Hitlera nie były aż tak drastyczne (sic!!!). Proponowanie sojuszu z kimś takim ma na celu... no nie wiem... Samoubiczowanie się i poddanie dobrowolnej eksterminacji?
Poza tym nie zapominaj, że Polska była, i owszem, państwem autorytarnym, ale nie dyktaturą. Dyktatury mogły sobie pozwolić na nieoczekiwane wolty i bratanie się z wczorajszym wrogiem śmiertelnym. W Polsce opinia publiczna miała jeszcze cokolwiek do powiedzenia. Przy ówczesnym nastawieni społecznym prób zbliżenia z Hitlerem nie przetrwałby żaden rząd.


Coobcku, choć w większości zgadzam się z Twoimi poglądami to sprawa ewentualnego sojuszu z Rzeszą naprawde nie jest takim kuriozum.. polecam na ten temat wywody prof. Jerzego Łojka w pracy " Agresja 17 września" i prof. Pawła Wieczokiewicza w pracy " Kampania 1939"

Napisany przez: czytelnik-patriota 14/03/2005, 21:10

QUOTE(Coobeck @ Mar 14 2005, 12:54 PM)
Vitam
No ale może wracajmy do głównego wątku...
Strasznie dawno nie zaglądałem do tego tematu i widzę, że ominęła mnie sążnista polemika imć Pawe. Co prawda nie jestem pewien, do kogo właściwie jest ona skierowana - chyba do mnie, atoli pewności nie mam - Szanowny Pawe nie widzieć czemu kieruje ją do nieokreślonego Doktora. Nigdym się takową xywką tu nie posługiwał, nie wiem zgoła, czemu jestem tak tytułowany, traktuję to jako koloryt lokalny wypowiedzi Pawe i przechodzę do sedna sprawy.

Cały wywód Szanownego Pawe oparty jest na dwu założeniach:
1. Polska była biednym, zahukany, nieświadomym, oszukanym acz szlachetnym frajerem i została wycyckana przez Aliantów
2. Polska nie musiała się trzymać zdradzieckiej anglo-francuskiej poły, bo miała szereg innych możliwości choćby w postaci serdecznego sojuszu z Hitlerem.
Niestety, oba te założenia są z gruntu fałszywe i nic z rzeczywistością wspólnego nie mają, co niniejszym postaram się udowodnić.

Otóż cokolwiek byśmy opowiedzieli o ówczesnym rządzie Polski, to miał on w sprawach międzynarodowych rozeznanie cokolwiek głębsze, niż mu to imputuje mój Szanowny Adwersarz. Przekonanie o wszechmocy i potędze wojskowej aliantów było rozpowszechnione wśród polskiego społeczeństwa, i owszem - ale rząd zdawał sobie sprawę zarówno z niezdolności Francji do ruchomej wojny zaczepnej jak i "krótkich rąk" Anglii w przypadku operacji na kontynencie. Trudno wręcz uwierzyć by mogło być inaczej - przecież ci wszyscy ambasadorzy, konsulowie i attachee jeździli z Polski do innych krajów nie po to by zbijać bąki.  Pewnych spraw w kwestii mobilności armii nie da się tak łatwo ukryć. A skoro rząd wiedział, że nie za bardzo ma na co liczyć, to znaczy że nikt go nie oszukiwał i nie zdradzał.

Czemu jednak rząd tak uporczywie trzymał się Anglii i Francji? Ano dlatego że, wbrew twierdzeniom Szanownego Pawe nie miał innej możliwości.
Drogi Pawe, proponujesz, by Polska przystąpiła do paku antykominternowskiego, czyli sprzymierzyła się z Hitlerem. Jest to teza imho tak kuriozalna, żem kilka razy czytał, zanim uwierzyłem własnym oczom. Drogi Pawe, a toż kilka linijek wyżej piszesz o Mein Kampf! Przypomnę Ci zatem to, o czym chyba sam wiesz: my nie byliśmy dla Hitlera partnerami! My byliśmy podludźmi, których częścią się zniemczy, częścią wymorduje, a resztki wysiedli za Ural, by zrobić miejsce Nowym Panom Europy I Ty radośnie stwierdzasz, że żądania Hitlera nie były aż tak drastyczne (sic!!!). Proponowanie sojuszu z kimś takim ma na celu... no nie wiem... Samoubiczowanie się i poddanie dobrowolnej eksterminacji?
Poza tym nie zapominaj, że Polska była, i owszem, państwem autorytarnym, ale nie dyktaturą. Dyktatury mogły sobie pozwolić na nieoczekiwane wolty i bratanie się z wczorajszym wrogiem śmiertelnym. W Polsce opinia publiczna miała jeszcze cokolwiek do powiedzenia. Przy ówczesnym nastawieni społecznym prób zbliżenia z Hitlerem nie przetrwałby żaden rząd.

Co nam jeszcze pozostało oprócz dobrowolnego poddania się Hitlerowi?
1. Sojusz "w drugą stronę", czyli kumplowanie ze Stalinem - ciekawe, że jakoś nikt nie miał i nie ma na to ochoty.
2. Zorganizowanie szerokiego sojuszu państw Europy Środkowej - mało realne zważywszy na skłócenie wszystkich ze wszystkimi; w dodatku taka koalicja na dłuższą metę i tak nie oparłaby się ani Stalinowi ani Hitlerowi.
3. "Nasza chata z kraja" czyli siedzimy sobie sami i z nikim nie trzymamy - Hitler i tak by nas załatwił a my nie mielibyśmy żadnego sojusznika, który by się za nami ujął, choćby werbalnie.
4. Sojusz, choćby kulawy, dziurawy i zawodny, z Francją i Wielką Brytanią. Była nadzieja, że Hitler jednak się przestraszy i spuści z tonu. A poza tym w takim sojuszu wojna Rzeszy z Polską przestawała być li tylko drobną zawieruchą wojenną gdzieś na krańcach cywilizowanego świata, która nikogo nie obchodzi - a stawała się sprawą Wielkich świata tego.

Wiele wskazuje na to, że tak naprawdę jedyne, co mogliśmy w 1939 osiągnąć, to, w razie potrzeby, skłonić Francję i Wielką Brytanię do wypowiedzenia Niemcom wojny. I że było to wszystko co jako sojusznicy mogli nam zaofiarować - o czym rząd Polski wiedział i więcej nie oczekiwał. I tak się właśnie stało. Więc gdzie tu zdrada?
*


Coobeck, jako ze Pawe poparłem a jego odzewu nie uświadczyłem, czuję się zobowiązany do jako takiej riposty.
Twój ostatni wywód to w 90% gdybanie, rozmyślanie nad innymi wariantami polityki zagranicznej polskiego rządu. Tylko w punkcie 4 nawiązujesz do gorąco tu omawianej zdrady i po przytoczeniu faktów opisanych w podręcznikach szkolnych pewnie szkół podstawowych, pytasz: "gdzie tu zdrada?". Liczyłem na coś więcej z Twojej strony. Osobiście uważam, że Anglicy i Francuzi, gdyby tylko chcieli, wykazując się dobrą wolą wypełnienia zobowiązania traktatowego, mogli przeprowadzić na ten przykład bombardowania niemieckich fabryk zbrojeniowych, dróg zaopatrzenia frontu, i wielu innych celów strategicznych na terenie III Rzeszy. Ich opieszałość w wysyłaniu i organizowaniu wszelkiej pomocy materialnej była w moich oczach nacechowana złą wolą. Usprawiedliwiając "aliantów" można wysuwać setki argumentów, ale zawsze będzie czuło się pod skórą, że żaden z nich nie jest wystarczający. Rzekoma świadomość naszych dyplomatów, co do duzej rozbieżności ewentualnej interpretacji podpisywanych przezeń paktów jest dyskusyjna i na bazie tego można by odwrócić właściwie wszystko do góry nogami i tak raz za razem. Póki co, ja zakładam, iż kierowali się dobrem państwa i w trakcie podpisywania mieli przeanalizowane wszystkie ewentualności. Zatem reakcja obydwu naszych sojuszników była nieadekwatną w stosunku do przyjętych zobowiązań, a jeśli rząd polski tego nie potępił oficjalnie, to tak jak w przypadku przyjętej wcześniej strategii polityki zagranicznej, tylko dlatego, że nie miał wyjscia, bo gdzie by wtedy uszli przed niemieckim agresorem? Nasi "sojusznicy" wykonali w mistrzowskim stylu manewr piskorza, co im nie popłaciło koniec końców, zwłaszcza Francji.

Napisany przez: Wulf 14/03/2005, 21:30

Anglia od dawien dawna na kontynencie jest obecna tylko wtedy, kiedy jest pewna wygranej. Inaczej siedzą we mgle i tyle. I mają rację. Tam się można dobrze bronić, tam jest spokój.
Anglia nie zaatakowałaby Niemców.. bo nie miała w tym celu. Nigdy. Bliżej im było do Niemiec niż do Polski (nie tylko geograficznie, ale i społecznie, gospodarczo, kulturalnie).
Francja - jej zdolność wojskowe są przedmiotem jednej rzeczy. Żartów. Tak to bywa. Francuz może i szlachetny, ale walczyć raczej nie potrafi. A szczególnie z Niemcami. A szczególnie sam, albo z nielicznym wsparciem.
I o tym wszystkim rząd polski wiedział. Wiedzieli, że Angole się z Wysp nie ruszą, chyba, że ich ktoś kopnie na tych wyspach w zady.
Wiedzieli, że Francja może i powalczy, ale i tak nie długo, i przegra w końcu.
Ale dla Polaków była nikła nadzieja, że Hitler pomyśli dwa razy zanim zaatakuje. Polacy odwlekali nieuniknione. Pewnie byli świadomi, że nic z tych sojuszy nie wyjdzie. Ja bym powiedział, że oni o tym wiedzieli, tak jak wiedzieli o planach Hiltera. Ale robili dobrą minę do złej gry, trzymali się honoru (szlachetnie i do końca, dlatego do antykominternu im było dość daleko, a do Stalina jeszcze dalej), i jak tonący łapali brzytwy.
Polscy politycy byli świadomi tego, co się stanie. Czyli tego, że poza słowami nic się nie stanie. Wiedzieli co poczyni Anglia (do niedawna całkowicie obojętna na losy kontynentu), wiedzieli, ze zaufanie nie jest najlepszą rzeczą. Zdawali sobie sprawę, że zostaną sami, może z minimalnym wsparciem. Ale tu chodziło o straszaka na Hitlera. Chodziło o to by Adolf się zastanowił, zanim zaatakuje. Nie chodziło o rzeczywistą walkę ramię w ramię, dlatego nie można mówić o zdradzie. Tu chodziło o powstrzymanie Hitlera. Nie udało się i już. Zdrady nie było. Po prostu plan "powstrzymania" obiecankami cacankami spalił na panewce.
Polscy politycy wiedzieli, że Anglia nie ma armii zdolnej do inwazji na kontynent, wiedzlieli, że Francja ma linię Maginota, i tam będzie stać. I wiedzieli, że Hilter ma cholernie zmobilizowaną armię, i cholernie zdolnych dowódców. Takie jest moje zdanie.

Zdradą było zachowanie aliantów zachodnich w 44/45 roku - no ale, to już inna dyskusja.

Napisany przez: August II Mocny 14/03/2005, 22:59

Coobeck skąd wziołeś 5 mln. zabitych francuzów(ja słyszałem o 3)

Napisany przez: leszek 15/03/2005, 17:00

Polscy politycy w latach 30-tych mieli małe pojęcie o rzeczywistym układze sił w świecie i w Europie. Polscy wyżsi dowódcy z małymi wyjątkami, nie mieli pojęcia o współczesnej wojskowości metodze prowadzenia wojen. Nie znali też doktryn wojennych Francji, Niemiec, Wlk. Brytanii i ZSRR. Nie umieli nawet opracować własnej doktryny.
Na miarę swoich możliwości umysłowych elity polskie naprędce w chwili zagrożenia podjęły decyzje o sojuszach, bez rozeznania w możliwościach i zamiarach sojuszników. A sojusznicy nie zdradzili tylko nie dotrzymali podpisanych przyrzeczeń.

Napisany przez: Rado 15/03/2005, 21:17

QUOTE
A sojusznicy nie zdradzili tylko nie dotrzymali podpisanych przyrzeczeń.


Proszę wybaczyć- prawdopodobnie różnica pomiędzy jednym a drugim jest zbyt subtelna; mógłby Pan przybliżyć na czym ona polega ? Według mnie trochę trąci to dzieleniem semantycznego włosa na czworo.

Napisany przez: corvinus 15/03/2005, 21:30

QUOTE
Proszę wybaczyć- prawdopodobnie różnica pomiędzy jednym a drugim jest zbyt subtelna


Pytanie wprawdzie skierowane nie do mnie, ale spróbuję odpowiedzieć:
1. Mniej więcej taka występuje w potraktowaniu przez aliantów Polski i Czechosłowacji - jeżeli dotrzymanie zobowiązań politycznych (wypowiedzienie wojny), a niedotrzymanie uzgodnionych działań militarnych nazwiemy zdradą, to zabraknie nam słów na określenie tego co spotkało Czechosłowację w Monachium.
2. Trzeba też pamietać, że umowa Kasprzycki-Gamelin została ratyfikowana dopiero 4 września

Napisany przez: fiodor 15/03/2005, 22:09

QUOTE
Zatem z owych „zdradzieckich Aliantów” pozostał nam tylko ZSRR.

Nie wiem, czy dobrze rozumuje, ale jesli 25 kwietnia 1943 r. zerwane zostaly stosunki polsko-radzieckie - to niby jakim aliantem byl dla nas Stalin? I jak tu wogole mowic o zdradzie?
Poza tym nasuwa mi sie taka uwaga. Panuje powszechne przekonanie o Polsce zdradzonej, ale bohaterskiej,walczacej za wszystkie wolnosci swiata, naiwnej i prawie cierpiacej za miliony.Moim zdaniem byla to Polska zupelnie nie rozumiejaca sytuacji miedzynarodowej, nie majaca zadnego pojecia o ukladzie sil, nie czyniaca zadnych staran, aby cos z tym wszytskim zrobic. Wybaczcie, ale dopuszczenie do agresji przez dwoch sasiadow, morderczej okupacji, znikomym udziale w politycznym ukladzie sil po wojnie i wpuszczenie w strefe wplywow radzieckich jako przejaw politycznej dlugowzrocznosci politykow sanacyjnych-to przechodzi moje mozliwosci poznawcze!

Napisany przez: Necrotrup 15/03/2005, 22:28

QUOTE
Wybaczcie, ale dopuszczenie do agresji przez dwoch sasiadow, morderczej okupacji, znikomym udziale w politycznym ukladzie sil po wojnie i wpuszczenie w strefe wplywow radzieckich jako przejaw politycznej dlugowzrocznosci politykow sanacyjnych-to przechodzi moje mozliwosci poznawcze!

Cały myk polegał na tym, że owi sąsiedzi nie pytali Polski, czy chce do tego dopuścić, czy nie. Próba sięgnięcia po jedyne rozsądne rozwiązanie (strategiczne okrążenie Niemiec w sojuszu z Francją) nie powiodła się z powodu niezdolności sojusznika do działań ofensywnych. Ale na to akurat rząd RP nie miał wpływu, więc pretensje można wysuwać jedynie pod adresem generalicji francuskiej.

Napisany przez: Akir 26/03/2005, 19:17

Moim zdaniem we wrześniu 1939 zostaliśmy zdradzeni. Bo niedotrzymanie umów tak rozumiem, nie chodzi tu jednak o jakąś złośliwość Francji czy Angli lecz o interesy "osobiste" tych państw. Podobnie postąpił Piłsudski z Ukraińcami podpisując uklad w Rydze dzielący Ukrainę, a przecież mial zobowiązania wobec atamana ukrainskiego, chodzilo tu tylko o interes państwa a Piłsudskiego nikt zdrajcą nie uważał w Polsce natomiast Ukraińcy mogą mieć do tego inny stosunek. Myślę ze podobna sytuacja jest z aliantami my możemy uważać ich za zdrajców ale oni do winy sie nie poczuwają.

Czy polscy politycy mogli postąpić inaczej? Nie, zawarcie jakich kolwiek sojuszy z ZSRR czy Rzesza skończyło by sie prędzej czy póżniej zajeciem RP przez któregoś z "sojusznikow". Jedyna szansą było szukanie pomocy na zachodzie, jak to się skończyłowiemy...
Nie ktytykowałabym polityków także za krotkowzroczność, gdyż poprzez zawarte sojusze z zachodem probowali jakoś "przygotować" Polskę do wojny. Zresztą każdy w miarę oriętujacy sie człowiek widział że szykuje sie wojna a Polska bedzie jednym z pierwszych jej frontów. A propaganda w tym casie chyba jednak była konieczna (chodzi mi o nagłasnianie układów, traktatów i trąbienie o tym że mamy szanse w tej wojnie chociażby dlatego że nie zawiniliśmy) bo co by dało mowienie sytuacja jest paskudna, nie mamy szans itp. itd....

Napisany przez: ZXR 5/10/2005, 13:05

QUOTE(Coobeck @ 24/03/2004, 1:44)
Dlaczego Polska zgodziła się podpisać taki traktat? Dlaczego w ogóle trzymała się sojuszu z Francją, wiedząc, że tak naprawdę robi za tarczę, która ma osłonić Francję na kilka miesięcy?
Odpowiedź pierwsza i podstawowa – bo nie miała innego wyboru
*



Teza popularna, ale... nieprawdziwa. Alternatywą było przystąpienie wiosną 38r. do paktu antykomiternowskiego, jako wybór "mniejszego zła"

Napisany przez: Sznur 5/10/2005, 13:11

Według mnie po prostu Anglicy i Francuzi złożyli Polskę na ołtarzu własnego spokoju Hitlerowi. Nie na długo co prawda.

Napisany przez: ZXR 5/10/2005, 13:13

QUOTE
Otóż prawo to rozróżnia dwie sytuacje: debellatio i conquest

Z punkt widzenia prawa międzynarodowego oczywiście wszystko się zgadza, ale...
1. W praktyce siłowych rozwiązań II wojny "prawo międzynarodowe" miało znaczenie trzecioplanowe.
2. W polskiej praktyce, poza ogólnym podtrzymaniem na duchu, rząd emigracyjny był formą "przechowalni" dla całego tego hrabiostwa przedwojennego. Panowie już pierwszego dnia wojny kombinowali głównie nad tym, jakby tu czmychnąć do zachodnich krajów zostawiając cały naród na pastwę agresorów.
3. Rząd emigracyjny, w sytuacji serwilizmu Churchila wobec Stalina, nie liczył się, czego dowodzi wiele rozmów polskich przedstawicieli z Churchilem. Jak choćby ta z Andersem, w której dowiedział się, że "jak coś się nie podoba, to może sobie zabrać te parę polskich dywizji"

Napisany przez: ZXR 5/10/2005, 13:18

QUOTE
Traktat polsko-brytyjski przyniósł skutek natychmiastowy. Mussolini zawiadomił Hitlera, że Włochy na razie nie wezmą udziału w wojnie. Dwa podpisy, dwa pociągnięcia piórem po papierze i wypadło z gry jedno z ogniw łańcucha Rzym-Berlin-Moskwa, co prawda ogniwo najsłabsze. Hitler zmienił termin agresji na Polskę opóźnił ją o kilka dni.

Aż się spłakałem z wrażenia...
Włosi mieli znaczenie stricte symboliczne. A te kilka dni nie miało żadnego znaczenia. A jeśli dobrze pamiętam, to było spowodowane raczej paktem Rib-Mol.
A może dużo lepiej byśmy wyszli jakby "sojusznicy" nie blokowali nam mobilizacji?
QUOTE
We wrześniu 1939 zapłaciliśmy straszliwą cenę za to, że koalicja antyniemiecka przetrwała, że nie związała sobie rąk walką na dwa fronty, i z Hitlerem i ze Stalinem jednocześnie.

Powiem wprost: a co mnie to (...) obchodzi? W jaki sposób alianci nam później pomogli? Przekazali Polskę Stalinowi i wszystko. Powiedzmy otwarcie - zrobili z nas frajerów, ot co!
QUOTE
Udało się nam uniknąć sytuacji otwartej wojny z ZSRR

W oczywisty sposób nie!

(Edyt: uzywanie jakichkolwiek wulgarnych zwrotow jest nie do zaakceptowania na Forum)

Napisany przez: ZXR 5/10/2005, 13:34

QUOTE
6 X Hitler domaga się od Francji i Wielkiej Brytanii zawarcia pokoju „na bazie nowej realnej rzeczywistości” czyli de facto uznania Polski za kraj nieistniejący.
12 X rządy Wielkiej Brytanii i Francji odpowiadają propozycją pokoju na warunkach z 3 IX, czyli wycofania z Polski wszystkich sił niemieckich.
Czy gdyby Alianci chcieli nas zdradzić, to nie skorzystaliby teraz z nadarzającej się okazji?

Otóż nie. Zgodnie z paktem Rib-Mol zmienił się układ geopolityczny. Poza tym, w sytuacji realnej wojny i niechęci Francuzów do walki w 39 r., potrzebowali taniego mięsa armatniego w postaci "frajerów" z Polski.
Przykro mi tak pisać, bo uważam się za patriotę, ale szlag mnie trafia jak łatwo dajemy się wykorzystywać.
QUOTE
Czemu jednak rząd tak uporczywie trzymał się Anglii i Francji? Ano dlatego że, wbrew twierdzeniom Szanownego Pawe nie miał innej możliwości.
Drogi Pawe, proponujesz, by Polska przystąpiła do paktu antykominternowskiego, czyli sprzymierzyła się z Hitlerem. Jest to teza tak kuriozalna, żem kilka razy czytał, zanim uwierzyłem własnym oczom. Drogi Pawe, a toż kilka linijek wyżej piszesz o Mein Kampf! Przypomnę Ci zatem to, o czym chyba sam wiesz: my nie byliśmy dla Hitlera partnerami! My byliśmy podludźmi, których częśc się zniemczy, częśc wymorduje, a resztki wysiedli za Ural, by zrobić miejsce Nowym Panom Europy I Ty radośnie stwierdzasz, że żądania Hitlera nie były aż tak drastyczne (sic!!!). Proponowanie sojuszu z kimś takim ma na celu... no nie wiem... Samoubiczowanie się i poddanie dobrowolnej eksterminacji?
Poza tym nie zapominaj, że Polska była, i owszem, państwem autorytarnym, ale nie dyktaturą. Dyktatury mogły sobie pozwolić na nieoczekiwane wolty i bratanie się z wczorajszym wrogiem śmiertelnym. W Polsce opinia publiczna miała jeszcze cokolwiek do powiedzenia. Przy ówczesnym nastawieniu społecznym, próby zbliżenia z Hitlerem nie przetrwałby żaden rząd.

Jednak była to alternatywa:
1. Wg MK głównym wrogiem był wersalska Francja, nieprawdaż?
2. Przestrzeń na wschodzie miała być budową na kilkadziesiąt lat, nieprawdaż?
3. A inni Słowianie, np. z południa to tak źle mieli? Po odliczeniu Żydów i Cyganów to niewiele ich zginęło.
4. Sadzisz, że Hitler wolałby zabijać Polaków, zamiast wykorzystać ich 40-50 dywizji do walki z ZSRR, skoro żądał nawet od Węgrów, choć kilku?
5. Polacy i Niemcy nie nienawidzili się aż tak jak to przedstawiała propaganda.
a) W 1918-20r. na zachodzie było tylko "rozbrajanie", a nie wojna jak na wschodzie.
cool.gif Na zachodzie do 1918r. Polacy byli obywatelami państwa niemieckiego.
c) Służyli z Niemcami w jednej armii i w większości sobie to cenili, bo dostawali godziwy żołd zamiast klepać polską biedę.
6. Sowieci byli bardziej znienawidzeni od Niemców, przygotowywali się do podboju Polski, no i to z Sowietami toczyliśmy ostatnią wojnę, nieprawdaż?

Pozdrawiam

Napisany przez: Sznur 12/10/2005, 13:38

Słyszałem, że politycy francuscy nie wysyłali swojego lotnictwa nad Niemcy, dlatego, żeby Niemcy nie wysłali swojego lotnictwa na nich. Tak więc czysty egoizm. Co do walczenia na każdym froncie - Polacy walczyli na niemal wszystkich frontach II WŚ od Atlantyku po Tobruk i od Morza Północnego po jugosłowiańskie góry.

PS: A jakiś Polak walczył na Dalekim Wschodzie?

Napisany przez: Molobo 14/10/2005, 12:19

Czytając troche o polityce Aliantów wobec Polski, wojny, Niemiec i USSR nasunęło mi się spostrzeżenie że być może mieliśmy do czynienia z jakimś planem który nigdy nie został ujawniony przez Anglię i Francje. Być może oba państwa uważały ZSSR i komunizm za większe zło od nazistowskich Niemiec.Hitler prawie nic nie mówił o Francji, był przychylny Anglii, prawie cały czas podkreślał że jego głównym wrogiem jest bolszewizm i ZSSR. Być może gdzieś na spotkaniu Anglikow i Francuzów uznano iż najlepiej będzie dać się Niemcom wykrwawić w starciu z ZSSR, gdyż dobrze bronionej Francji nie zaatakuje(lub po prostu nie wygra).Anglia i Francja jak wiemy były wtedy w fazie zbrojenia się i potrzebowały kilku lat wzmocnienie swych sił.Być może wierzono iż Niemcy i ZSSR wykrwawią się w konflikcie po czym Alianci będą mogli zatriumfować nad nimi obu.Polska zaś po prostu została wmanewrowana przez swoich sojuszników w wojnę z Hitlerem.
Spójrzmy też na obietnice Francji i Wlk. Brytanii wobec Finlandii, zachęcające ją do konfrontacji z ZSSR.
To tylko takie małe spostrzenie wynikające ze studiowania dyplomacji przedwojennej...


QUOTE
5. Polacy i Niemcy nie nienawidzili się aż tak jak to przedstawiała propaganda.

Mylisz się.Polacy już od czasów Prus Fryderyka byli widziani jako prymitywny naród który porównywano do zwierząt.Hitler naprawdę nie wymyślił niczego nowego czego nie było wcześniej w niemieckiej kulturze.
Zresztą w czasie I WŚ niemieccy dowódcy mieli podobne plany wobec Polaków jak naziści...

Napisany przez: ZXR 29/10/2005, 17:09

QUOTE(Molobo @ 14/10/2005, 13:19)
Polacy już od czasów Prus Fryderyka byli widziani jako prymitywny naród który porównywano do zwierząt.Hitler naprawdę nie wymyślił niczego nowego czego nie było wcześniej w niemieckiej kulturze.
Zresztą w czasie I WŚ niemieccy dowódcy mieli podobne plany wobec Polaków jak naziści...
*


Innych też nienawidzili, ale jak byli sojusznikami, to nie byli wrogami, no nie?

Napisany przez: Tengu 29/10/2005, 17:45

QUOTE(Sznur @ 12/10/2005, 14:38)
PS: A jakiś Polak walczył na Dalekim Wschodzie?
*


No pewnie! smile.gif Np. Witold Urbanowicz ( były dowódca dyw. 303). Od 23 pażdziernika 1943 Urbanowicz walczył w składzie 75th Fighter Squadron, stacjonującego na lotnisku Kunming. Jednostka latała na samolotach P-40 "Kittyhawk" z charakterystycznymi malunkami zębów na wielkiej chłodnicy samolotu - stąd nazwa "Latające Tygrysy" ("Flying Tigers"). O ile pamiętam Urbanowicz ma oficjalnie zatwierdzone 2 zwycięstwa nad Mitsubishi A6M "Zero-Zeke". Ogólnie ma zaliczonych 19 zwycięstw ( 17 niemieckich i 2 japońskie samoloty) i plasuje się na drugim miejscu listy najlepszych , polskich pilotów myśliwskich ( po Skalskim - 21 zwycięstw).

Napisany przez: Danielp 29/10/2005, 19:02

QUOTE(ZXR @ 5/10/2005, 14:34)
5. Polacy i Niemcy nie nienawidzili się aż tak jak to przedstawiała propaganda.
a) W 1918-20r. na zachodzie było tylko "rozbrajanie", a nie wojna jak na wschodzie.
*


Cieżko napisać powstania zamiast "rozbrajanie"?
Aha w to twoje "rozbrajanie" na terenie Wielkopolski zaangażowało się 17 tys. powstańców, zginęło ok 2 tys powstańców , 6 tys. odniosło rany.
Niech ktoś ze Śląska napisze o "rozbrajaniu" na waszym terenie czyli o I, II, III Powstaniu Śląskim!
QUOTE(ZXR @ 5/10/2005, 14:34)
cool.gif Na zachodzie do 1918r. Polacy byli obywatelami państwa niemieckiego.
*


Ci z Galicji byli obywatelemi Austro-Węgier, ci z zaboru rosyjskiego byli poddanymi Mikołaja II. Jakie to ma znaczenie ?
QUOTE(ZXR @ 5/10/2005, 14:34)
c) Służyli z Niemcami w jednej armii i w większości sobie to cenili, bo dostawali godziwy żołd zamiast klepać polską biedę.
*


Umyka ci szczegół zwany Pierwsza Wojna Światowa, nikt się ich nie pytał czy przez parę lat chcą służyć i ginąć za kajzera Wilusia na polach Francji, Flandri.
Co do drugiej części swojej wypowiedzi to chyba masz jakieś kompleksy, nie wiem skąd bierzesz obraz biedy ? Gospodarczo Wielkopolska była jednym z najlepiej rozwiniętych regionów II RP.

QUOTE(ZXR @ 29/10/2005, 18:09)
QUOTE(Molobo @ 14/10/2005, 13:19)
Polacy już od czasów Prus Fryderyka byli widziani jako prymitywny naród który porównywano do zwierząt.Hitler naprawdę nie wymyślił niczego nowego czego nie było wcześniej w niemieckiej kulturze.
Zresztą w czasie I WŚ niemieccy dowódcy mieli podobne plany wobec Polaków jak naziści...
*


Innych też nienawidzili, ale jak byli sojusznikami, to nie byli wrogami, no nie?
*


W 1792 Polska miała sojusz z Prusami i jak się skończył ? W II rozbiorze Polski, Prusy dostały Wielkopolskę, Gdańsk, Toruń.
Z incjatywą wyszli nasi sojusznicy - Prusacy.

Napisany przez: whaler 7/11/2005, 9:31

Francuzi "nie chcieli umierać za Gdańsk" (szumne hasło Komunistycznej Partii Francji) i mieli tkz. "kompleks Maginota". Myśleli że są całkowicie bezpieczni i nic im nie grozi. Mieli linie Andre Maginota i myśleli że Niemcy nie złamią neutralności Belgii i są bezpieczni. Natomist mdła i zgniła polityka Artura Neville'a Chamberlaina doprowadziła w końcu 10 V 1940 do utworzeniu rządu Churchilla i obalenia drętwego "monachijczyka". Właśnie pod jego wpływem między innymi 12 IX 1939 roku w Abbeville sztaby francuskie i brytyjskie zdecydowały się na ograniczenie i w rezultacie na zakończenie pomocy dla Polski.

Napisany przez: historyk wojenny 27/11/2005, 14:21

Dlaczego Alianci nam nie pomogli ?Bo się bali Sowietów. Słyszawłem, że angielski wywiad wiedział o pakcie niemiecko-sowieckim. Podpisując pakt z Polakami o wzajemnej pomocy chcieli wystraszyć Niemców. Tak samo Francuzi. Jak wiemy nie udało im się.

(Edyt.ortogr.)

Napisany przez: mapano 27/11/2005, 15:06

QUOTE
Natomist mdła i zgniła polityka Artura Neville'a Chamberlaina doprowadziła w końcu 10 V 1940 do utworzeniu rządu Churchilla i obalenia drętwego "monachijczyka".


Ta "zgniła" polityka okazała się w sumie niezwykle korzystna dla Wielkiej Brytanii...
Powiem więcej jeżeli Chamberlain zakładał taki obrót spraw jaki nastąpił, to jego polityka była prawdziwym mistrzostwem świata. Zdradzono Czechosłowację i Polskę, ale z punktu widzenia Angoli były to tylko mało znaczące państewka - wersalski miot i można je było poświęcić w imię brytyjskiej racji stanu.

Napisany przez: NesT 28/11/2005, 9:30

Zdrada? jeśliby doszukiwać się zdrady trzeba się przyjrzeć traktatowi z Rappallo. Niemcy zagwarantowali wtedy nienaruszalność swojej zachodniej granicy. A co ze wschodnią? oni już wtedy pokazali kierunek swojej przyszłej ekspansji. A co do defensywnej armmi francuskiej to zgadzam się całkowicie. Żołnierze francuscy byli szkoleni głownie do służby fortecznej i walki pozycyjnej... organizacja pododdziałów również wskazywała na defensywę, i to co gorsza, statyczną. Jak już wiemy z doświadczenia, rozpędzone dywizje pancerne, w pełnym, rozwiniętym natarciu, rozjeżdżały statyczne pozycje obronne na miazgę. Dywizje francuskie posiadały dość dobrze rozwiniętą strukturę defenywną dywizji i procedury defensywne na szczeblu armii. Natomiast procedury ofensywne były zaniedbywane kompletnie z powodu przekonania (jak to już ktoś powyżej zauważył), że wojna przyszłości opierać się będzie na okopach. Więc trzeba ustalić, czy zdrada jest niechęcią do wykonania zobowiązania czy niemożnością jego wykonania? Ale z drugiej strony jednak od września do czerwca mamy 10 miesięcy. a w 10 miesięcy możnaby zmobilizować całą armię wszystkich państw świata. Co sięwięc stało z francuską? Ukryła sięna linii Maginota i prowadziła sitzkrieg... aż nastał czerwiec i francuzi nie mogli się nadziwić jak to się stało, że niemcy przeprowadzili czołgi przez ardeny... confused1.gif


Na załączonem przeze mnie mapie widać wyraźnie zerową aktywność wojsk obu stron na linii maginota... i działania jakże zbliżone do planu Schlieffena... Francuzi zakładali, że kolejna wojna światowa może przypominać tę pierwszą, ale właśnie to, że była w założeniach strategicznych tak podobna, doprowadziło do ich porażki. Czyż to nie ironia losu ?? smile.gif

Napisany przez: Niebieska Ariel 30/11/2005, 19:09

Przepraszam jeżeli nie uwzględnię tu wypowiedzi innych osób, ale poprostu nie leży to w sferze moich możliwości czasowych, aby przeczytać cały temat. Chciałabym natomiast otwarcie powiedzieć, że nie zgadzam się z Coobeckiem w wielu kwestiach, które zaraz wyjaśnię. Wiem, że pisanie takiego elaboratu jakim nas on obdarzył na początku może spowodować pominięcie szczegółów, ale napewno nie usprawiedliwia błędów rzeczowych. Dlatego nie będę czepiać się szczegółów a jedynie istotnych zagadnień, które Coobecku pojmujesz zupełnie różnie ode mnie.

"Chamberlain nie był idiotą. Doskonale wiedział, że żadnego pokoju nie ma i nie będzie. Że przywozi jedynie wydarte Hitlerowi z gardła kilkunastomiesięczne odroczenie."


A czy ktokolwiek twierdzi, że był? Wielkie nic nie znaczące hasło, zapowiedź wojny, o której wszyscy wiedzieli, że się wydarzy... Gdyby Wielka Brytania znalazła już w owym czasie wystarczająco dobrego sojusznika nie stosowałaby polityki appeasementu...Ale jak wiadomo Anglia walczy tylko w koalicji, a poza tym nie oddawała części swojego terytorium tylko pozwalała na zabór części innego państwa, a to nie miało zbyt wiele wspólnego z samą WB dla której liczą się tylko własne interesy narodowe...

"Zanim wojska brytyjskie zostaną przerzucone na kontynent, zanim Francja zmobilizuje swą defensywną armię, minie sporo czasu. Z trójkąta Polska-Francja-Wielka Brytania, jedynie Polska miała armię gotową do działań ofensywnych. Gdyby Hitler uderzył na zachód, Polska natychmiast przystąpiła by do działań zbrojnych, zmuszając go do walki na dwa fronty. Jeśli uderzy na Polskę, minie sporo czasu, zanim Zachód będzie gotowy do działania. Zatem najpierw trzeba doprowadzić do rozstrzygnięcia na wschodzie, Francję zostawiając sobie na później."

Istnieje inna teoria z którą ja zgadzam się bardziej. Otóż Hitler planował atak na Wielką Brytanię najpierw, a tylko polsko- byrtyjski układ zwrócił jego uwagę na nasz kraj. Może to być błędne rozumowanie, ale fakty pozostaną nimi, a są one takie, że szcegóły planu Fallweiss zostały dopracowane już po zawarciu porozumienia sojuszniczego między nami, a WB...
"skierowały [Anglia i Francja]uwagę Hitlera na wschód, zapewniając sobie kolejne kilka miesięcy spokoju."
i tu masz słuszność...

"Bo wobec braku jakichkolwiek traktatów Alianci naprawdę nie byliby wobec nas do czegokolwiek zobowiązani."

A czy wobec podpisanych traktatów czuli się do czegokolwiek zobowiązani? Także nie.

"W tym momencie nieodparcie nasuwa się sprawa „dziwnej wojny”. Czy rzeczywiście Francuzi mogli atakować od zachodu?
Ano, nie mogli. Z przyczyn, o których już mówiłem, to znaczy defensywnego charakteru ich armii. Nie zapominajmy też, że Hitler natychmiast rzucił na zachód wszystko czym dysponował, a w miarę postępów w Polsce przerzucał tam coraz nowe oddziały. A że armia niemiecka liczyła 2,3 mil żołnierzy, zaś przeciw Polsce ruszyło 1,3 mil, więc naprawdę nawet ten pierwszy rzut był liczny. Już w momencie podpisania Paktu, na pytanie Stalina, Ribbentrop stwierdził, że armia niemiecka nad Renem ma 5-krotną przewagę nad obsadą Linii Maginote’a. Może się przechwalał, może nie. Ale raczej to drugie."

Cóż, już po zakończeniu wojny generał Jodl stwierdził, że gdyby na początku września 1939 roku Anglia i Francja zaatakowały Rzeszę wojna zakończyłaby się w miesiąc. A poza tym, jeżeli mnie pamięć nie myli podczas "dziwnej wojny" stanęło na zachodzie Europy przeciwko sobie 100 dywizji angielko - francuskich i 23 niemieckie...

"A tu mieliśmy realną korzyść w postaci wojny z jednym tylko przeciwnikiem, kontynuację naszej państwowości na emigracji i armię na uchodźstwie. Przegraliśmy bitwę, ale nie przegrali wojny."

Tak rzeczywiście mieliśmy rząd na emigracji tylko nikt, włącznie z naszym wielkim sojusznikiem WB się z nim nie liczył... A wojnę przegraliśmy z kretesem, będąc jednym z narzędzi realizacji brytyjskiej polityki....


"1. Polska była biednym, zahukany, nieświadomym, oszukanym acz szlachetnym frajerem i została wycyckana przez Aliantów"

I właśnie w tym stweirdzeniu jest racja. Anglicy nas "wycyckali", a my im jeszcze za to podziękowaliśmy...


"Otóż cokolwiek byśmy opowiedzieli o ówczesnym rządzie Polski, to miał on w sprawach międzynarodowych rozeznanie cokolwiek głębsze, niż mu to imputuje mój Szanowny Adwersarz. "


Otóż rząd polski nie miał niestety zielonego pojęcia o sytuacji międzynarodowej i robieniu polityki... Przepychanki między partiami rządu emigracyjnego były jak zabawy przedszkolaków. A jak wiadomo "Kraj bez politycznej kultury jest jak dziecko, które bawi się zapałkami i w każdej chwili może spalić dom"...
Poza tym nadużywaliśmy słowa honor, które dla Anglików znaczy tyle co nic i staliśmy sie kartą w ich ręku. Grali nią dotąd aż stała się bezużyteczna...

Przepraszam za objętość tego postu, ale chciałam wyrazić mój sprzeciw dla niektórych wniosków, które Coobeck wyciągnął z faktów, które ja interpretuję inaczej.
Mam nadzieję, że ustosunkujesz się do mojej wypowiedzi?

PS Rozwiń, jeżeli możesz, temat samego układu WB- Polska, bo nie przedstawiłeś klarownie swojego sądu o jego wpływie na omawiane zagadnienie.

Napisany przez: 1234 9/06/2006, 20:38

QUOTE(corvinus @ 24/03/2004, 13:46)

A oto treść protokołu:


3) Gdy tylko zaznaczy się główny wysiłek niemiecki przeciw Polsce, Francja rozwinie działanie ofensywne przeciwko Niemcom swymi głównymi siłami, począwszy od 15go dnia.
*


A czy przypadkiem nie było tam, że 15 dnia od rozpoczęcia walnej mobilizacji? Która nastąpiła 2 września? (Co nieco burzy mit o tym jak to Anglicy soiłą zmusili Francuzó do wypowiedzenia wojny)

Napisany przez: drab 18/07/2006, 17:42

Witam
Pomijając całą osnowę polityczną .Polski obywatel mógł i nadal może czuć sie zdradzony ,oszukany ,zawiedziony (czy jak tam kto chce to ująć) przez naszych zachodnich sojuszników w 1939 roku.Przeczytałem całość zamieszczonych postów.Oprucz próby wyjaśnienia sytuacji politycznej przed wybuchem wojny nie znalazłem niezbitych dowodów obalających fakt pozostawienia nas samym sobie w 1939.
Ujmę to tak w interesie Francji i Angli leżało maksymalne wsparcie walczących oddziałów polskich.Co byśmy sobie nie powiedzieli to nic takiego sie nie stało.Podjęcie działań na zachodzie , nawet niemrawych ale na większą skale radykalnie zmieniłoby przebieg kampani.Wszyscy do tej pory rozpisywali sie jakie to "potężne umocnienia" ochraniały zachodnią granice niemiec(pod różnymi tytułami w różnych postach).Ale jakoś nie widziałem rzeby ktoś zaznaczył iz często obsadzały je dywizje III rzutu.Poza tym pisali rózni koledzy o tym ze potencjał wojskowy francji był rozrzucony także po koloniach .I na jego przetransportowanie potrzeba było czasu .Ale chyba w koloniach nie trzymano ciężkiej artylerii większości broni pancernej.Poza tym lotnictwo i marynarka wojenna francji nie zaistniało jakoś szczególnie w 1939 roku. Tez były te oddziały w koloniach.
Jak w takiej sytuacji nie mówić o zdradzie( czy oszustwie ,myśle ze kazdy wie o co chodzi)

Napisany przez: 1234 18/07/2006, 22:02

QUOTE(drab @ 18/07/2006, 18:42)
.Wszyscy do tej pory rozpisywali sie jakie to "potężne umocnienia" ochraniały zachodnią granice niemiec(pod różnymi tytułami w różnych postach).Ale jakoś nie widziałem rzeby ktoś zaznaczył iz często obsadzały je dywizje III rzutu.
*


III rzutu były chyba ze 2 albo 3 na 9 w sumie, coś koło tego było II rzutu.
PS. Skąd masz iknformacje o jakości tych dywizji?

Napisany przez: Beukot 18/07/2006, 22:27

Ja w kwestii formalnej

QUOTE(Coobeck @ 24/03/2004, 1:44)
(...)A potem przyszła I Wojna Światowa.(...)A potem wojna się skończyła, Francja znalazła się w grupie triumfatorów... i w ciężkim szoku moralnym. Bo owo zwycięskie państwo straciło 3-krotnie (!!!) więcej ludzi niż pokonane Niemcy! 5 milionów zabitych wobec 1,7 mil Niemców (podaję za prof. A. Ajnenkielem).

Profesor nie był zbyt wiarygodny. Francja i Niemcy straciły każde z nich łącznie (KIA+MIA) ok. 1 700 000 żołnierzy.

Napisany przez: drab 19/07/2006, 12:51

QUOTE(1234 @ 19/07/2006, 0:02)
III rzutu były chyba ze 2 albo 3 na 9 w sumie, coś koło tego było II rzutu.
PS. Skąd masz iknformacje o jakości tych dywizji?
*


Witam
Wiem Wielki Wuju że ma odpowiedź Cię nie zadowoli , no ale ... sad.gif
W tym momencie jak narazie z głowy .I już sie tłumacze bo to nie zaczepka smile.gif Poprostu od 1,5 roku(z przerwami na urlopy) , jestem za granicą.Ale wydaje mi sie iż coś było w książce Rawskiego- Piechota w II wojnie światowej.Ale pewności nie mam czy ta informacja pochodzi z tamtąd sad.gif

Napisany przez: 1234 20/07/2006, 20:57

Też się nie czepiam, ale wink.gif
tezę o dywizjach III rzutu eksploatowała do granic możliwości historiografia PRL, dlatego też warto wspomnieć z którego roku ta książka.
PS. Na leksykonie wehrmachtu jest spis wszystkich dywizji, a gdzieś tu jest umieszczona przeze mnie mapka z działaniami na zachodzie w 1939. Można porównać.

Napisany przez: mate21 29/07/2006, 13:04

tego co zrobiła Anglia i Francj amożna było się spodziewać po konferencji w Monachium, gdzie te kraje zezwoliły III Rzeszy na rozbiór Czechosłowacji. Niestety nasi politycy nie zdawali sobie z tego sprawy, ufali Chamberlainowi, który nawet własny kraj by oddał i Édouardowi Daladier

Napisany przez: polllack 3/08/2006, 13:26

To, że wojna tuż tuż wiadmo było już od 31 marca,
więc Wielka Brytania i Francja miały dość czasu aby przygotować swe armie do ofensywy na Niemcy.
Gdyby Francuzi wspierani Brytyjskim korpusem ekspedycyjnym uderzyli na niemckie wojska, z pewnością przebiliby się przez nie i mogli kontynuować natarcie. We wrześniu 1939 roku Hitler miał wciąż słabą armię, i na Polskę rzucił większość sił, prawie wszystkie czołgi i samoloty, a obstawa Linii Zygfryda była trzykrotnie niższa niż linii Maginota, tak więc z ofensywą aliantów zachodnich nie byłoby dużego problemu. Atak na zachodnie granice rzeszy spowodowałby jak najszybsze przerzucenie wojsk niemieckich z Polski na zachód, dzięki czemu natarcie niemieckie mogłoby się nawet zatrzymać, a my mielibyśmy czas na wycofanie wojsk i uzupełnienie strat oraz przeżucenie sił na front. Doczekalibyśmy się również samolotów i sprzętu z Francji i Wielkiej Brytanii, który w wrześniu wypłynął do Gdańska a następnie konwoje skierowano do Rumunii, aby ta przekazała sprzęt Polsce (były to min. 50 czołgów Renalut R-35, śmigła dla Jastrzębia, samoloty Battle oraz myśliwce
Morane 406 i Hurricane) dzięki czemu można nasze siły powiększyłyby się. Jeżeli alianci zaatakowaliby niemców od zachodu, a u Nas niemcy zatrzymaliby się, to rosjanie z pewnością nie zaatakowaliby. Bo na co w końcu czekał Stalin? Czekał na reakcję Francji i Wielkiej Brytanii, dopiero 17 wrześnie widząc, że Albion i Francja kpią sobie z sojuszu z Polską, wydał rozkaz przekroczenia granic II rzeczpospolitej. Nie zgadzam się też z opinią Coobecka co do Rosji i Niemiec gdzie pisał, że
Niemcy i Rosja połączyłyby swe wojska i wspólnie podbijały Europę. Gdyby alianci zaatakowali z pewnością Rosja nie interweniowałaby. Zresztą z dobrego źródła wiem, że Churchill planował walki swojej armii z Rosją w końcu 1939 roku, a miało to być wysłanie korpusu ekspedycyjnego do Finlandii (do której wysłano już 12 dział morskich kal.152mm 33 myśliwce Gloster Gladiator 12 Hurricane 24 Blenheim, 28 ciągników, 25 haubic 114mm, 30 aramat kal.84mm 42 dział przeciwlotnicze kal 40mm [Bofors, być może działa kupione od Polski] i 76mm, oraz kilkadziesiąt milionów sztuk amunicji karabinowej, 50 tys. mundurów) jednak do wysłania korpusu ekspedycyjnego nie doszło zpowodu załamania obrony fińskiej w marcu 1940 roku. Rząd Brytyjski wraz z Francuskim przygotował planzbombardowania radzieckich pól naftowych w rejonie Baku, aby zmiejszyć dostawy ropy naftowej dla Wermachtu Luftwaffe oraz Kriegsmarine. Jedynie atak Niemców na francję zapobiegł bombardowaniu*

Podsumowując, Francja i Anglia mogły w wrześniu zrobić dużo. Nie zrobiły praktycznie nic, nie wywiązując się zeswych zobowiązań wobec Polski, a więc zdradziły.


*źródło to książka Bogusława Wołoszańskiego
pt. ,,DROGA DO PIEKŁA"

Napisany przez: tadato 3/08/2006, 14:57

Nie było żadnej zdrady - moi drodzy.
Były rozmowy, konsultacje, ale nie było Umowy Pomiędzy Rządem RP a Francuskim obligujący Francje do wypowiedzenia wojny.

To że Anglia i Francja wypowiedziały wojne Niemcą to największy sukces polskiej dyplomacji.

To że Francuzi na poważnie chcieli zaatakować 17 września to też historyczny fakt.

Po prostu za szybki przegrywaliśmy tę wojne:(


pozdrawiam

tadato


Napisany przez: drab 4/08/2006, 2:13

QUOTE(tadato @ 3/08/2006, 16:57)
Nie było żadnej zdrady - moi drodzy.
Były rozmowy, konsultacje, ale nie było Umowy Pomiędzy Rządem RP a Francuskim obligujący Francje do wypowiedzenia wojny.

To że Anglia i Francja wypowiedziały wojne Niemcą to największy sukces polskiej dyplomacji.

To że Francuzi na poważnie chcieli zaatakować 17 września to też historyczny fakt.

Po prostu za szybki przegrywaliśmy tę wojne:(


pozdrawiam

tadato
*


Witam
Z całym szacunkiem Tadato.
Ile czasu potrzeba na zorganizowanie nalotów np. na rejony zagłębia Ruhry, ile czasu potrzeba na przygotowanie okrętów wojennych do podjęcia istotnych działań morskich.

no i jeszcze TO :
.... Dnia 12 września 1939 roku w Abbeville na północy Francji premierzy: Francji Édouard Daladier i Wielkiej Brytanii Arthur Neville Chamberlain, którzy uzgodnili wstrzymanie wszelkich akcji przeciw Niemcom. Polacy o tym porozumieniu nie byli nawet poinformowani. Nadal liczyli na pomoc, która może, kto wie, przyczyniłaby się do lepszej kolei losów kampanii wrześniowej....
http://historia.pgi.pl/kampania.html -

....Na posiedzeniu Rady Najwyższej Sprzymierzonych w Abbeville 12 września 1939 Francja i Wielka Brytania postanowiły, że nie udzielą Polsce realnej, wojskowej pomocy.
http://pl.wikipedia.org/wiki/II_wojna_%C5%9Bwiatowa

.....Początkowo przyjmowałem, że mogło to nastąpić 13 września 1939 r., a więc nazajutrz po decyzji Najwyższej Rady Sojuszniczej z Abbeville o zaniechaniu w roku 1939 ofensywy na froncie zachodnim. Stalin, mając agentów w najbliższym otoczeniu premiera rządu francuskiego Daladiera (Pierre Cot – minister lotnictwa i Eduard Pfeiffer – sekretarz Rady Ministrów), doskonale orientował się w posunięciach zachodnich aliantów Polski.
http://www.tygodnik.com.pl/apokryf/15/grzelak.html

.......Ostatecznie o wszystkim zadecydowało posiedzenie Rady Najwyższej Sprzymierzonych w Abbeville 12 września 1939 roku, które przypieczętowało decyzję o nieudzielaniu Polsce pomocy. Należy podkreślić, że o postanowieniu tym nawet nie poinformowano władz Rzeczpospolitej. W ten sposób dziwna wojna została oficjalnie zatwierdzona, a Polska pozostawiona na niełaskę dwóch agresorów.
http://valkiria.net/index.php?area=17&p=articles&id=5436

Przyznam iz wolałbym to znaleźć w książkach i przytoczyć tytuły i strony , ale niestety jestem za granicą


Napisany przez: tadato 4/08/2006, 7:07

Nie neguje faktów historycznych.
Ale co mieli postanowić sprzymierzeni 12 września, jak 7 września niemieckie czołówki pancernye były pod Warszawą?
A gdzie w tym czasie był nasz NW?
Myślisz że sojusznicy nie wiedzieli o "naszych sukcesach".

Na zdrowy rozum co sam byś zrobił.

Twój szkolny kolega / notabene nie specjalnie lubiany, któremu kilka razy dawałeś dobre rady, a który cię nie słuchał, kokietował twojego najgorszego przeciwnika / a teraz sam ucieka ze szkolnego boiska, przuchodzisz mu z natychmiastową i bezwzględną pomocą?
Czy wolisz jak dostanie wycisk aby zmięknąć na przyszłość?

Ogólnie "wycisk dla nas" był połączony z zamachem inspirowanym przez Francuzów.
I tak doszedł do władzy "profrancuski" Sikorski zamiast "niezależnego" Rydza.

Szczerze
Rozumiem aliantów, sam postąpiłbym podobnie.
Polityka to realizacja przede wszystkim interesu swojego kraju.
Nawet kosztem innych.

A co do terminu "zdrada"

Czy narzeczony zdradza nie dochowując wierności narzeczonej?
Formalnie: NIE
Bo nie są małżeństwem
Papiery nie były podpisane
Formalnie zdrady nie było.
smile.gif)
Powtarzam to swojej kobiecie

pozdrawiam

tadato

Napisany przez: carantuhill 4/08/2006, 7:23

Stare powiedzenie mówi, że trzeba mieć przyjaciół blisko, a wrogów daleko. Dlaczego Polska lekceważyła małą ententę, nie próbowała tworzyć bloku państw zagrożonych przez Niemcy i ZSRR np Czechosłowacji, Rumunii, państw nadbałtyckich itd

Napisany przez: drab 4/08/2006, 12:00

Witam
Tadato używając twojego toku rozumowania opiszę to co wynikło.
..." nie pomogłeś swemu szkolnemu koledze kiedy był w potrzebie, pomimo że przeciwnik który go pokonał był twoim zagorzałym wrogiem. Tak naprwde w jakiś czas potem okazuje sie iz ten sam wróg spuścił Ci wielki ..... bo się rozzuchwalił faktem iż nic nie uczyniłes w obronie swych znajomych i przyjaciuł. A nie uczyniłeś tylko dlatego że wydawało sie Tobie iż konflikt cię nie dotyczył , bo ty jesteś silny i sobie poradzisz. wobec czego nie potrzebujesz wspierać kolegów.
Tak w życiu osobistym jak i polityce program raczej do .... kitu sad.gif

A co z działaniami o których pisałem ? Atak na niemieckie zaplecze był możliwy . I nie mówie tu o typowej ofensywie bo na taką faktycznie trzeba czasu.Ale jakąś formę uderzenia można było zastosować. Prawda smile.gif

Napisany przez: tadato 4/08/2006, 12:24

Atak na zaplecze był możliwy.
Ale Francja najpierw musiała się zmobilizować, a to musiało trwać.
Nie ulega wądpliwości że:
- atak powietrzny był możliwy przed 17 IX
- działania morskie były możliwe przed 17 IX
ale czy naprawdę Francuzi nic nie robili na morzu i w powietrzu?
Działania lądowe na dużą skale nie wcześniej niż 14 IX. Dlatego termin ofensywy to 17.

Do kogo można mieć większe pretensje:
- do Polaków że 7 września niemieckie czołówki pancerne były pod Wawą?
- do Francuzów że nie zaatakowali z marszu?

Nie uważam że Francuzi są bez winny
ale:
- termin "zdrada" nie pasuje
Pamiętasz bajkę o "Wole Ministrze"
smile.gif
Francja była takim wołem - sprawy szły z wolna ale porządnie"
smile.gif


A Polska:))

pozdrawiam

tadato

Napisany przez: Rommel83 4/08/2006, 12:40

QUOTE(carantuhill @ 4/08/2006, 8:23)
Stare powiedzenie mówi, że trzeba mieć przyjaciół blisko, a wrogów daleko. Dlaczego Polska lekceważyła małą ententę, nie próbowała tworzyć bloku państw zagrożonych przez Niemcy i ZSRR np Czechosłowacji, Rumunii, państw nadbałtyckich itd
*



Zagadzam sie w pełni z Kolegą, poruszałem tą kwestie w temacie "Kampania Wrześniowa", więc jeśli interesują Cię moje opinie to zajżyj, czekam na komentarz z Twojej strony

Napisany przez: 1234 4/08/2006, 15:10

Nigdy nie przypuszczałem, że zgodzę się z kol. tadato wink.gif
Ale:

QUOTE
śmigła dla Jastrzębia,

a co mi po śmig łach, kiedy silników nie ma?
QUOTE
samoloty Battle oraz myśliwce
Morane 406 i Hurricane

Ile nasi piloci musieliby przeznaczyć czasu na naukę latania na tych samolotach?
QUOTE
źródło to książka Bogusława Wołoszańskiego
pt. ,,DROGA DO PIEKŁA"

To pominę milczeniem

QUOTE
....Na posiedzeniu Rady Najwyższej Sprzymierzonych w Abbeville 12 września 1939 Francja i Wielka Brytania postanowiły, że nie udzielą Polsce realnej, wojskowej pomocy.

O ile mi wiadomo, protokoły narad z Abbeville są utajnione, więc skąd wiadomo, co tam postanowiono?
Opróćz tego 14 września gen. Pretelat nie zdecydował się na przejście z marszu do drugiej fazy ofensywy i zaczął rozbudowywać pozycje fortyfikacji polowych. Ta pasywna postawa nie przypadła do gustu Gamelinowi który 15 września, ukazując możliwość przedłużenia się walk w Polsce oceniał że: „wobec tej sytuacji nie możemy pozostać całkowicie bierni” - „dans le cas, il ne nous serait pas permis de demeurer entierement passifs”. Po naradzie w Abbeville.

QUOTE
Ile czasu potrzeba na zorganizowanie nalotów np. na rejony zagłębia Ruhry

Tyle, ile było konieczne zanim to zrobiono. W tych nalotach Francuzi stracili półtorej setki samolotów (a LW nad Francję nie latała)
QUOTE
Francja była takim wołem - sprawy szły z wolna ale porządnie"

Ja bym powiedział, że raczej tak jak w pańśtwie demokratycznym. Bez zgdoy odpowiednich włądz nie da się w pół godziny rozpocząć wojny.

Napisany przez: tadato 5/08/2006, 14:47

No prosze a ja zgadzam się z kol. 1234 smile.gif

Świat się kończy.......

smile.gif))


pozdrawiam

tadato

Napisany przez: mate21 5/08/2006, 18:53

QUOTE
Dlaczego Polska lekceważyła małą ententę, nie próbowała tworzyć bloku państw zagrożonych przez Niemcy i ZSRR np Czechosłowacji, Rumunii, państw nadbałtyckich itd

Najpierw trzeba mieć dobre stosunki z Czechosłowacją, a punktem zapalnym był Śląk Cieszyński, jeśli chodzi o Litwę, spór dotyczył Wilna. Jedynym państwem sąsiedzkim, z którym Polska miała w miarę dobre stosunki była Rumunia.

Napisany przez: Necrotrup 5/08/2006, 19:44

QUOTE
Najpierw trzeba mieć dobre stosunki z Czechosłowacją, a punktem zapalnym był Śląk Cieszyński, jeśli chodzi o Litwę, spór dotyczył Wilna. Jedynym państwem sąsiedzkim, z którym Polska miała w miarę dobre stosunki była Rumunia.

Jeszcze Łotwa i Węgry. Tak czy tak, potencjał "małej ententy" bez Czechosłowacji, jak i dość niekorzystne rozmieszczenie pozostałych ewentualnych sojuszników rokowałby małe szanse na wynik inny, niż historyczny. Ot, ZSRR zajęłoby całą Rumunię, a nie tylka Besarabię, podzielono by Węgry...

Napisany przez: drab 30/08/2006, 1:57

Witam
Zarzucano mi iż jestem kolejnym bezpodstawnie zdradzonym przez naszych sojuszników, i wyjaśniano iżjestem w błędzie .Dziś jednak znalazłem coś takiego:

....Nie ma danych na to, żeby Francuzi z własnej inicjatywy sprzeciwiali się ich przyjazdowi do Francji. Gen. Faury, w swym liście do mnie, pisanym w Kutach w nocy z 17 na 18 września, uważał za zupełnie oczywisty nasz przejazd do Francji, skąd marszałek Śmigły będzie prowadził dalszą walkę z Niemcami. Francuskie czynniki polityczne, chętne opozycyjnym politykom i nowym władzom polskim (m.in. Sikorskiemu), szły im bardzo na rękę, dając wizy tylko osobom przez nie wskazanym. Oczywiście wolały mieć u siebie nowy rząd polski, złożony z ludzi, którzy całą winę za klęskę Polski składali na barki poprzedniego rządu i naczelnego dowództwa, a tym samym rozgrzeszali Francję ( i Anglię) z niedotrzymania umów sojuszniczych, zawartych z poprzednim rządem, przemilczając w ogóle ich istnienie . Dowodem takiego postępowania nowego rządu polskiego jest fakt następujący. Płk. dypl. Jaklicz po przyjeździe do Francji (drogą prywatną) wręczył tekst tajnej umowy wojskowej francusko-polskiej z maja 1939 r. osobiście generałowi Sikorskiemu w październiku lub listopadzie 1939 roku. Generał potraktował widocznie ten dokument tak tajnie, że poza nim nikt z Polaków, którzy znaleźli się we Francji, o istnieniu tej umowy nie wiedział. Kiedy bowiem w 1944 roku po przyjeździe do Londynu składałem zeznania przed "Komisją dla badań przyczyn klęski wrześniowej", która funkcjonowała od końca 1939 roku, zostałem zaskoczony pytaniem sędziego śledczego Liniewicza, czy Polska miała z Francją jakieś umowy wojskowe na wypadek wojny. Gdy mu podałem z pamięci treść umowy z maja 1939 roku, z trudem ukrywał zdumienie, że po czterech latach badań i dochodzeń Komisji nie jest wiadomo o istnieniu takiej umowy. Odnosząc wrażenie, że nie dowierza moim słowom, poradziłem mu, ażeby zwrócił się do Ministerstwa Obrony Narodowej, gdzie z pewnością odnośny dokument się znajduje. Po pewnym czasie powiedział mi, że w Ministerstwie Obrony Narodowej oświadczono mu, że takiego dokumentu nie ma . [W. Stachiewicz, "Wierności dochować żołnierskiej", s. 792 i 793, Rytm, Warszawa 1998.] ..........

Jak w tym przypadku wygląda teza o wywiązaniu sie naszych sojuszników z zawartych umów?

Napisany przez: 1234 30/08/2006, 14:44

Nie wiem, zwłąszcza, że tekst nie poprusza tych spraw wogóle, a raczej kwestii stosunków aliantów z sanacją.

Napisany przez: pirrus 30/08/2006, 15:29

Polska została zdradzona i pozostawiona własnemu losowi.
Rząd polski brał taką możliwość pod uwagę jak bierność Francji w zbliżającym się konflikcie zbrojnym, jednakże starano się poprzez kilka faktów zmusić Francję do wojny. Po pierwsze pokazać że wojna będzie i nie ma innego wyjścia (stąd hasło silni zwarci gotowi, które w większym stopniu miało służyć celom polityki zagranicznej niz wewnętrznej). Po drugie Polski rząd zdecydował sie ponieść największe ofiary w zbliżającej się wojnie gdyż cała wojna miała się odbyć na terytorium państwa Polskiego oraz na terenie niemiec, w późniejszym etapie, i co jest rzeczą oczywistą straty Polski byłyby największe, jednakże miało to przekonać francję do przystąpienia do wojny i właściwie wykończenia giganta ciosem w miękkie podbrzusze. Dodatkowo polska koncepcja "rozegrania" nadchodzącej wojny polegała na związaniu jak największej ilości wojsk niemieckich po to aby nie można było ich przerzucić na zasadniczy odcinek walk tj. na front francusko-niemiecki.
Tak prowadzona wojna koalicyjna musiała zakończyć się sukcesem ze względu na znaczną przewagę aliantów i fakt że niemcy musiałyby prowadzić wojnę na dwa fronty, przy ograniczonych zapasach ropy, stali i innych materiałów wojennych (niemcy zaczynali wojnę z kartkami na wszystkie artykuły).
Jednakże Francja zdecydowała się na niecodzienne "rozegranie tej partii" i wykoncypowali że najlepiej niech niemcy biją nas częściami i tak się zakończyło. Warto pamiętać, że gdyby nie interwencja angli francja najprawdopodobniej nie wypowiedziałaby wojny, oraz wielka niechęć rządu Francuskiego do sanacji, stą ta rewolucja we władzach polskich podczas pobytu władz w rumunii. Warto pamiętać że rząd rumuni zatrzymał nasze władze i wojsko na rzyczenie rządu francuskiego.

Napisany przez: 1234 30/08/2006, 15:33


QUOTE
Jednakże Francja zdecydowała się na niecodzienne "rozegranie tej partii" i wykoncypowali że najlepiej niech niemcy biją nas częściami i tak się zakończyło. Warto pamiętać, że gdyby nie interwencja angli francja najprawdopodobniej nie wypowiedziałaby wojny,

Skoro już 2 wrzesnia rozpoczęli mobilizację generalną, to było wiadomo, że wypowiedzenie wojny jest kwestią godzin. I żadne zmuszanie czy niezmuszanie nie miało tu nic do rzeczy.
QUOTE
oraz wielka niechęć rządu Francuskiego do sanacji, stą ta rewolucja we władzach polskich podczas pobytu władz w rumunii.

A tu akurat żadnego związku nie widzę

PS. Gdzies tu już pisano na temat walk na zachodzie w 1939, proponuję poszukac, a nie opierać się na podręcznikach do podstawówek.

Napisany przez: pirrus 31/08/2006, 13:30

Ja również uważam że należy sięgać głębiej a najlepiej do źródeł i to z obu stron. Mobilizacja o niczym nie świadczy, gdyz szwajcaria też mobilizowała własne siły a armia polska była już mobilizowana od marca kwietnia 1939r. (dokładnych dat nie pamiętam).
Nie widzisz związku pomiędzy ingerowaniem w wewnętrzne sprawy suwerennego państwa a wywiązaniem się z umów z tym państwem? Ja widzę, widze nawet związek pomiędzy nieudzieleniem pomocy w 1939r. przez Francję a zdradą.

Napisany przez: pirrus 31/08/2006, 13:31

Co do przysłów to to z góry strony brzmi: Przyjaciół trzymaj blisko ale wrogów jeszcze bliżej. wink.gif

Napisany przez: tadato 31/08/2006, 14:33

Ogłoszenie mobilizacji powszechnej zarówno w ówczesnej dyplomacji jak i w wojsku było jednoznaczne z wypowiedzeniem wojny.

Nasza mobilizacja z marca była częściowa i nie powszechna.

Wyjątek od reguły:
Mobilizacje powszechną przeprowadziła Czechosłowacja jesienią 1938r, i wojna nie wybuchła. Dlaczego - o tym sporo w innych miejscach.

"Mobilizacja jest jak wyciągnięcie pistoletu z kabury, nie ma od niej odwołania, należy wycelować i strzelić"
z "lubianego" Suworowa smile.gif
- tu akutatnie większość z Rezunem się zgadza.

Francja nie zdradziła Polski

pozdrawiam

tadato

Napisany przez: pirrus 31/08/2006, 14:40

Polska armia mobilizował się w lipcu ale wtedy nie było wiedzy czy będzie wojna czy też nie, mobilizacja Francuska była raczej posunięciem politycznym i takl została zrozumiana nasz mobilizacja z dnia 29 sierpnia 1939r. czyż nie?
Zostawienie Polski samej było niewywiązaniem się z umów zawartych z suwerennym Państwem, nadto po jego klensce udzielono pomocy celem dokonania przewrotu we władzach suwerennego państwa a to juz jest zdrada.

Napisany przez: Forteca 31/08/2006, 15:20

QUOTE
mobilizacja Francuska była raczej posunięciem politycznym i takl została zrozumiana nasz mobilizacja z dnia 29 sierpnia 1939r. czyż nie?


Która mobilizacja - jak "alert" kwietniowy to tak, jak mobilizacja sierpniowa 26 to też tak, ale przecież nie mobilizacja generalna z 2.09.1939.

A uchwalenie kredytów wojennych to pies ?? Przecież to właśnie jest akt wojny.

QUOTE
Zostawienie Polski samej było niewywiązaniem się z umów zawartych z suwerennym Państwem,


To znaczy wypowiedzieli tę wojnę Hitlerowi czy też nie ?? Zaatakowali Niemcy i toczyli wlakę na terytorium Niemiec czy też NIE ?? Tylko bez wykrętów !

QUOTE
nadto po jego klensce udzielono pomocy celem dokonania przewrotu we władzach suwerennego państwa a to juz jest zdrada.


No popatrz, a ja głupi myślałem że władze francuskie oficjalnie protestowały przeciw internowaniu władz II RP... I mam na to papier wink.gif

Daladier do Thierrego, ambasadora Francji w Rumunii 19.09.1939, godz 1:30
"Proszę uprzedzic rząd rumuński, że uwzględnienie żądań niemieckich odnośnie internowania rządu polskiego byłoby sprzeczne tak z zobowiązaniami zawartymi w przymierzu oraz więzami przyjaźni, które łączą go z polską, jak i z zasadami prawa azylu"


20.09.1939 Thierry interweniuje u Calinescu

21.09.1939 radca Poniński przybywa do francuskiej ambasady w Rumunii i używa "możliwych i niemożliwych" argumentów, aby odwieść rząd Francji od polityki dalszych nacisków na Bukareszt w sprawie rządu polskiego.

Tego samego dnia Ribbentropp instruuje posła w Rumunii, że zgodę na wyjazd rządu uznano by w Berlinie za "akt nieprzyjazny i pogwałcenie neutralności"

Jak "polskie piekiełko" i knowania jednej ekipy przeciw drugiej mogą obciążać konto Francji na prawdę nie wiem. To tak jak z umową lotniczą. Nowoczesne samoloty francuskie miały działać z terytorium Polski począwszy od 1940 r. Jak wiemy - nad Polską w 1940 r. nie dzałał żaden francuski samolot - ewidentny dowód "zdrady"

QUOTE
Mobilizacja o niczym nie świadczy, gdyz szwajcaria też mobilizowała własne siły


Oczywiście, w tajnym porozumieniu z Francją biggrin.gif


Napisany przez: pirrus 31/08/2006, 15:50

Otóż Sikorski interweniowal u władz francuskich aby te nakłoniły władze rumuńskie do tego aby władze polskie pozostały jak najdłużej na terytorium Rumunii.
Francja po interwencji Anglii wypowiedziała wojnę niemcom i rozpoczeła jakies działania rozpoznawcze ale przecież nie oto chodzi. Nie chodzi o to że nie wypowiedzieli wojny ale o to że nie zorganizowali pełnoskalowego oderzenia w okresie kiedy Polska ze swojej części umowy się wywiazywała.
Szwajcaria tak jak wszystkie państwa do których zbliżaja się działania wojenne mobilizowała swoje wojska, tak jak Węgry i Rumunia we wrześniu 1939r. powiększyły wojska stojące na granicach z II RP i tak jak ZSRR ale on okazało się że w zupełnie innym celu sie mobilizował.

Napisany przez: hub 31/08/2006, 16:15

tak się zastanawiam Francja i Anglia zawarły sojusz z nami , ktorego z obiektywnego punktu widzenia wypełnić nie mogły z braku sił. Czy to jest zdrada czy polityka ? Może chodziło tylko o nastraszenie Hitlera aby uniknąć otwartej wojny . W tym kontekście z kolei dziwne jest wypowiedzenie wojny 3.09 .Jakiś wyrzut sumienia ?
Marzenie aliantów pchnąć Niemcy na Rosję ale po 23.08 to było raczej nie możliwe szczególnie jeśli Niemcy były w stanie wojny
z Anglią i Francją . Jeśli by nie było 3.09
Hitler pewnie by zaatakował rosjan wiosna 1940.
W związku z tym chyba zachod nas nie zdradził
sam fakt wypowiedzenia wojny sprowadzał drobny lokalny konflikt na grunt światowy.
Czy ktos ma inne pomysły na tą sytuację ????

Napisany przez: Forteca 31/08/2006, 16:55

QUOTE
Otóż Sikorski interweniowal u władz francuskich aby te nakłoniły władze rumuńskie do tego aby władze polskie pozostały jak najdłużej na terytorium Rumunii.


Czy to obwinia władze Francji czy Sikorskiego ?? - Daj mi jasną odpowiedź.

Daj też jasną odpowiedź na pytanie, czy władze Francji posłuchały Sikorskiego i zrobiły to co chciał ?? Odpowiedz wg. mnie brzmi NIE.

Tak więc z tego co napisałeś NIE wynika że Francja jest w choćby w 1% odpowiedzialna za internowanie władz II RP w Rumunii. Nie umiesz czytać tego co piszą inni, a nawet tego co sam piszesz.

QUOTE
Francja po interwencji Anglii wypowiedziała wojnę niemcom


Niesamowite... Ale masz na to papier ?? Sugestia że W.Brytania mogła interweniować/ingerować w wewnętrzne sprawy Francji w 1939 r. jest oględnie mówiąc niepoważna.

QUOTE
i rozpoczeła jakies działania rozpoznawcze


Uderzenie trzech DP, DZmot wspartych brygadami pancernymi to działanai "rozpoznawcze". Działania pod Monte Cassino to pewnie też tylko "działania rozpoznawcze", podobnie jak bitwa nad Bzurą.

QUOTE
Nie chodzi o to że nie wypowiedzieli wojny ale o to że nie zorganizowali pełnoskalowego oderzenia w okresie kiedy Polska ze swojej części umowy się wywiazywała.


Serio serio ?? A wiesz kiedy miała się odbyć generalna ofensywa - po 17.09 - ale zaczęł się wcześniej, siłami 2 GA (zresztą byłu w tym wątku, przeczytaj go)

Nb., zgodnie z założeniami Planu Zachód nasza Armia miała "Nie dać się rozbić przed rozpoczęciem działań sprzymierzonych na zachodzie" - zreztą tak mówił i zapewniał Rydz na rozmowach z Francuzami w maju. Zgodnie z umową wiedziano, że to mniej więcej 15-17 dzień trwania wojny - czy do tego czasu rzeczywiście większość naszych wielkich jednostek "nie dała sie rozbić" ?? Czy nasze ugrupowanie na dzień 1.09. dawało w ogóle szansę na długotrwała obronę ?? Wiec my też sie nie wywiązaliśmy w pewnym sensie z umowy.


QUOTE
Może chodziło tylko o nastraszenie Hitlera aby uniknąć otwartej wojny .


Generalnie tak - i szkoda że się nie udało. sad.gif

QUOTE
W tym kontekście z kolei dziwne jest wypowiedzenie wojny 3.09 .Jakiś wyrzut sumienia ?


Nie jest dziwne, jeżeli zważymy na to że mamy do czynienia z państwem demkratycznym i cywilizowanym, gdzie obowiązują procedury - np. ultimatum czy też konieczność ewakuacji ok. miliona mieszkańców z terenów przygranicznych, co rozpoczęto czynić 1.09

QUOTE
Marzenie aliantów pchnąć Niemcy na Rosję


Komunistyczna bzdura, było odwrotnei, pchnąć ZSRR (w obozie aliantów) na Niemcy tak, odwrotnie nie. Oczywiście do 17.09. potem kombinowano jak wykończyć i Stalina, i Adolfa.

QUOTE
Jeśli by nie było 3.09 Hitler pewnie by zaatakował rosjan wiosna 1940.


A po co ?? Skad brałby surowce i ropę. Rczej nastpiłby "pokój wszecheuropejski" na jakieś 20 lat, po czym Hitler i tak zaatakował by Francję. Przecież chodziło o "hańbę Wersalu" oraz Alzację i Lotaryngię. W Mein Kampf "diabelska Francja" jest głównym celem.

Możliwe że Adolfa by też odsunięto i IV rozbiór trwałby kolejne 100 -150 lat.

Napisany przez: pirrus 1/09/2006, 12:31

Francja i Anglia miały niezwłocznie po zaatakowaniu Polski wypowiedziec niemcom wojnę ale wypowiedziały ją dopiero 03.09.1939r. i to w bardzo dziwny sposób, a co ważniejsze pokazując brak współpracy angielsko-francuskiej. Stan wojny pomiędzy Anglią a niemcami powstało 12:00 03.09 a pomiędzy francją a niemcami o 17:00 03.09., przy czym francja było zwolennikiem "przeczekania" wg. ich pomysłów nawet do 05.09. września albo i dłużej ze względu na pojawiajace się propozycje "pokojowe". Stan wojny powstał jako następstwo ultimatum złożonego przez Anglię niezależnie od Francji a nawet wbrew niej zdaję się o 8:00 dnia 03.09. przy czym Francja czyniła wielkie starania aby jak najdłużej odwlec złożenie ultimatum, a nastepnie pragnęła dać niemcom do 48 H na ustosunkowanie się do ultimatum. Angielski parlament przejął inicjatywę i zmusił rząd do złożenia ultimatum. (Kowalski," 1939 ostatni rok europy")

Rumunia internowała władze polskie pod naciskiem niemiec i kożystajac z luki prawnej ok ale... internowanie a internowanie to różnica (porównaj neutralność USA od lipca 1941r.). Francja b.szybko interweniowała w sprawie internowania władz polskich i szybko powołano nowe władze polskie we francji a później rozpoczął się dziwny proces selekcji polaków, których mozna do francji wpuścić i tych których w Rumuni należy przetrzymać (zostawali ludzie niewygodni dla francji i dla Sikorskiego), następnie jednodniowa kadencja Wieniawy jako Prezydenta RP po sprzeciwie Francji i tak dalej. Winę za to ponoszą władze Francuskie ale też odpowiedzialny jest Sikorski.
Francja miała do 15 dnia mobilizacji wykonać pełnoskalową operację celem odciążenia polski (słynny gros sił różnie interpretowany). Ale tego nie zrobiła. Polska dostając gwarancje Francuski i obietnice odciążenia w 15 dniu wojny (albo i wcześniej) armi polskiej pchnęła polskę do wojny, jednocześnie zakładając że sama w niej udziału nie weźmie. Ja to uznaję za podłość i zdradę.

Napisany przez: Forteca 1/09/2006, 13:19

[QUOTE]Francja i Anglia miały niezwłocznie po zaatakowaniu Polski wypowiedziec niemcom wojnę [/QUOTE]

Doprawdy ?? Na jakiej podstawie ?? Oj, kolega nie czytał tego wątku, nie czytał...


[QUOTE]wypowiedziały ją dopiero 03.09.1939r. i to w bardzo dziwny sposób, a co ważniejsze pokazując brak współpracy angielsko-francuskiej[/QUOTE]

Raczej z winy brytyjskiej, która nie miała żadnej dywizji na kontynencie a wyrwała się przed orkiestrę - jak to powiedział z sarkazmem Daladier - znakomicie, niech maszerują wink.gif Być może chodziło o to żeby zdążyli jeszcze 3.09 zaatakować niemiecką flotę, niestety, chmury zakryły im cel.

[QUOTE]przy czym francja było zwolennikiem "przeczekania" wg. ich pomysłów nawet do 05.09. września albo i dłużej ze względu na pojawiajace się propozycje "pokojowe". [/QUOTE]

Bo zawsze lepiej jest negocjować niż walczyć. Przecież warunkiem sine qua non było wycofanie wszystkich wojsk niemieckich z Polski. Polecam lekturę traktatów międzywojennych - pakt Ligi Narodów i pakt Brianda-Kelloga. Polska i Francja były stronami tych umów.

[QUOTE]Rumunia internowała władze polskie pod naciskiem niemiec i kożystajac z luki prawnej ok[/QUOTE]

Prawda że proste ??

[QUOTE]Francja b.szybko interweniowała w sprawie internowania władz polskich [/QUOTE]

No widzisz. Trzeba dodać ze interweniowała PRZECIW internowaniu

[QUOTE] i szybko powołano nowe władze polskie we francji [/QUOTE]

To dopiro zdrada ! Powinni powołać z wielomiesięczną zwłoką zapewne...


[QUOTE]a później rozpoczął się dziwny proces selekcji polaków, których mozna do francji wpuścić i tych których w Rumuni należy przetrzymać (zostawali ludzie niewygodni dla francji i dla Sikorskiego),[/QUOTE]

Nie wydaje Ci się że zaślepia Cię nienawiść ? Piszesz z małej litery nazwę państwa, a za wewnetrzne gierki Sikorskiego obciążasz Francję. W jaki sposób ludzie Ci których nie wpuszczono byliby "niewygodni dla Francji" - potrafisz uzasadnić ??

[QUOTE]następnie jednodniowa kadencja Wieniawy jako Prezydenta RP po sprzeciwie Francji i tak dalej.[/QUOTE]

A wiesz dlaczego ?? Wiesz że Wieniawa upił się jadąc z Rzymu do Paryża jak świnia i trzeba go było wynosić z pociągu... Przcież to woda na młyn dla propagandy Goebelsa i Stalina.

[QUOTE]Francja miała do 15 dnia mobilizacji wykonać pełnoskalową operację celem odciążenia polski (słynny gros sił różnie interpretowany). Ale tego nie zrobiła.[/QUOTE]

Gros gotowych sił uderzył dużo wcześniej (Operacja w którą zaangażowano 11 dywizji z ok. 20 na froncie zachodnim - bo przecież granica z Hiszpanią i Włochami nie mogł zostać bez osłony.

15 dzień po mobilizacji to 17.09 - nic się tego dnia nie stało , prawda ??

[QUOTE]Polska dostając gwarancje Francuski[/QUOTE]

Kiedy ???

[QUOTE]pchnęła polskę do wojny, jednocześnie zakładając że sama w niej udziału nie weźmie. Ja to uznaję za podłość i zdradę.[/QUOTE]

Podłość to jest posiadanie klapek na oczach i nie zważanie na fakty. Podłoscia jest plucie na groby żołnierzy frncuskich którzy zgineli za Polskę w 1939 roku. Podłością jest plucie na kraj, który wypowiedział Niemcom wojnę choć NIC go do tego nie zobowiązywało. Podłościa jest wypisywanie o Francji "jednocześnie zakładając że sama w niej udziału nie weźmie" skoro Francja mogła mieć pokój z Hitlerem zaraz po rozjechaniu Polski, a która to Francja niezmiennie odrzucała kilkukrotne "pokojowe" oferty Adolfa stojąc cały czas na gruncie powrotu do granic Polski sprzed 1939 roku. No ale komunistyczna propaganda wiecznie żywa.


Napisany przez: pirrus 1/09/2006, 13:43

oj oj poczekam na inne posty na ten temat.

Napisany przez: tadato 1/09/2006, 13:48

Inne posty w tej sprawie?
Forteca przecież Ci wszystko wyjaśnił.
Ja osobiście w tej sprawie nie mam już nic do powiedzenia.


tadato

Napisany przez: Forteca 1/09/2006, 14:06

Pirrus, ja jeszcze powiem to co było juz napisane a może nie doczytałeś. Umowę polsko-francuską ratyfikowano dopiero 4.09.1939 roku ! Umowa nieratyfikowana jest nieważna. Francja i W. Brytania (a kilka dni potem Australia, Indie,Kanada itp.) wypowiedziały wojnę Niemcom z własnej nieprzymuszonej woli. Gdyby "nie chciały walczyć" to mogli na nas machnąć ręką i mieć pokój - i nikt nie mógłby mieć do nich o nic pretensji.

Dotarło confused1.gif

Napisany przez: pirrus 1/09/2006, 14:16

Forteca opisał sprawy bardzo pobierznie. Tak naprawdę to żeby sobie różne kwestie wyjaśnić to trzebabyłoby się spodkać każdy ze swoimi materiałami i je porównać.
Jako przykład postawy Francji i Angli w dniu 02.09.1939r. podam przykład że w parlamencie angielskim powstał rumor i głosy tego że polska została zdradzona.

Napisany przez: tadato 1/09/2006, 18:40

QUOTE
Jako przykład postawy Francji i Angli w dniu 02.09.1939r. podam przykład że w parlamencie angielskim powstał rumor i głosy tego że polska została zdradzona.


Nie słyszałem, o tym rumorze - proszę napisz więcej.
Z drugiej strony jak popatrzysz na nasz parlament rumor jest tam ciągle. A nie każdy głos posła czy senatora - to żródło prawdy.
Temat ciekawy proszę o więcej szczegółów.

pozdrawiam

tadato

Napisany przez: pirrus 1/09/2006, 22:38

co do rumoru w Izbie Gmin pisze o tym Kowalski w 1939 ostatni rok europy s. 502 i 503.

31 marca 1939r. anglia udzieliła nam gwarancji na wypadek wojny z Niemcami.
Francja z Polską związana była sojuszem z 1921r., w kwietniu (12-17?) dołączyła się do gwarancji brytjskich. 19 maja zostal podpisany protokół pomiędzy sztabami francuskim a polskim gdzie bylo zdanie "Gdy tylko zaznaczy się główny wysiłek niemiecki przeciwko Polsce, Francja rozwinie działania ofensywne przeciwko Niemcom swymi głównymi siłami, poczawszy od piętnastego dnia" (j.w. s 225)

BYły jewszcze inne umowy, ale nie o to chodzi. Na takim szczeblu w takich kwestiach nikt nie będzie sporządzal umowy jak o sprzedaż pralki, zawiera się tam istotne elementy i swoje intencje a te ze strony Francuskiej były niezgodne z zaciągnietymi zobowiazaniami i na tym polega zdrada Francji.

Napisany przez: bolas 1/09/2006, 23:32

Zawsze mnie zastanawiała jakość i głebokość francuskiego uderzenie na zachodzie we IX 1939. Ponoć niedawno ukazała się jakaś ciekawa pozycja ksiażkowa dość dobrze to opisująca i z tego co kojarzę recenzję to jednak było to całkiem spore uderzenie a nie jak się u nas przyjmuje popularnie "śmieszna wojna". Sprawa warta zastanowienia i być może nowego spojrzenia ? Chętnie bym to przeczytał ... czy ktoś z forumowiczów może zna tytuł ?

Napisany przez: Bormac 2/09/2006, 0:12

Ekhm, Pirrus, widzę, że sam sobie przeczysz. dry.gif

QUOTE(pirrus @ 1/09/2006, 13:31)
Francja miała do 15 dnia mobilizacji wykonać pełnoskalową operację celem odciążenia polski (słynny gros sił różnie interpretowany). Ale tego nie zrobiła. Polska dostając gwarancje Francuski i obietnice odciążenia w 15 dniu wojny (albo i wcześniej) armi polskiej pchnęła polskę do wojny, jednocześnie zakładając że sama w niej udziału nie weźmie. Ja to uznaję za podłość i zdradę.
*



i kolejny Twój post:

QUOTE(pirrus @ 1/09/2006, 23:38)
19 maja zostal podpisany protokół pomiędzy sztabami francuskim a polskim gdzie bylo zdanie "Gdy tylko zaznaczy się główny wysiłek niemiecki przeciwko Polsce, Francja rozwinie działania ofensywne przeciwko Niemcom swymi głównymi siłami, poczawszy od piętnastego dnia" (j.w. s 225)
*



Moim skromnym zdaniem określenie "począwszy od pietnastego dnia" różni się i to znacznie od "do pietnastego dnia, albo nawet i wcześniej".

Rozumiem, że atak francuski 17 września (czyli 15 dni po rozpoczęciu mobilizacji we Francji) znacząco zmieniłby sytuację w Polsce, gdzie dużą część wielkich jednostek już rozbito, a linia frontu byla płynna?

Rozumiem też, że wg Ciebie Francja zdradziła nas, ale już Wielka Brytania (której żadna dywizja nie brała udziału w atakach na Linię Zygfryda) już nie?

Napisany przez: Forteca 2/09/2006, 6:56

QUOTE
Francja z Polską związana była sojuszem z 1921r.,


A wiesz czego ten sojusz dotyczył ?. Do czego zobowiązywał Francję confused1.gif Czy tylko piszesz żeby pisać.


QUOTE
19 maja zostal podpisany protokół pomiędzy sztabami francuskim a polskim gdzie bylo zdanie "Gdy tylko zaznaczy się główny wysiłek niemiecki przeciwko Polsce, Francja rozwinie działania ofensywne przeciwko Niemcom swymi głównymi siłami, poczawszy od piętnastego dnia"


Czy sztaby mogą podpisywc umowy międzynarodowe ponag głowami państw i parlamentami. Tak czy nie confused1.gif Przecież kolega jest prawnikiem jak widzę, to powinien takie rzeczy rozumieć. Czy ustalenia podpisane przez sekretarke jednej kancelarii prawniczej z sekretarką drugiej kancelarii prawniczej nie zatwierdzone (nie ratyfikowane) przez szefów kancelarii mają moc obowiązującą confused1.gif

QUOTE
Na takim szczeblu w takich kwestiach nikt nie będzie sporządzal umowy jak o sprzedaż pralki, zawiera się tam istotne elementy i swoje intencje a te ze strony Francuskiej były niezgodne z zaciągnietymi zobowiazaniami i na tym polega zdrada Francji.


Pirrusie, zamiast zionąć antyfrancuskim jadem powiedz ale wprost (choć Ty jak widze NIE odpowiadasz na pytania)

Jakie zawarte intencje był niezgodne ze zobowiazaniami. confused1.gif Wymiń je punkt po punkcie najlepiej.

Czy Francja wypowiedziała wojnę Niemcom - TAK

Czy Francja wysłała do polski statki ze sprzetem wojennym - TAK

Czy Francja rozpoczeła ofensywę przecw Niemcom -TAK

Czy Francja przystąpiła do formowania jednostek WP we Francji - TAK

Czy Francja stąła aż do czerwca 1940 na zasadzie nienaruszalności granic Polski z 1940 r. - TAK

Czy Francja odrzuciła welokrotnie Niemieckie propozycje Pokojowe - TAK

Więc powiedz mi, gdzie tu rozbieżność intencji z zaciągniętymi zobowiązaniami.

I sprawdź w słowniku znaczenie słowa "zdrada"

Chyba że uważasz że Francja winna pokonać Niemcy w 17 dni, a najlepiej w tydzien, w takim razie przepraszam...

Bolas, jest parę artykułow we francuskiej prasie i porozrzucane po róznych knigach materiały. Nie wiem nic o nowej książce, ale na ten temat wydano w Niemczech co najmniej dwie pozycje w 1939 roku (Gepanzerten Westen, Zwischen Maginotline und Westwall). Sporo jest też w książkach Gamelina i Pretelata, ale z punktu widzenia sztabowego.

QUOTE
z tego co kojarzę recenzję to jednak było to całkiem spore uderzenie


No było, ale to juz w tym wątku było opisywane. Jest takie ładne zdjęcie, przedstawia wybudowany przez saperów most na Saarze, a pomoście przechodzi na niemiecką strone piechota, jadą czołgi i artyleria. Dla "działania patroli" raczej by takiego solidnego mostu nie budowano.

Napisany przez: pirrus 2/09/2006, 12:15

Hitler Francji się nie bał a Angli jak najbardziej.

Moje różnice w wypowiedzi wynikają z tego że większość moich wypowiedzi piszę w pracy a tam nie mam dostepu do materiałów.

Z waszych wypowiedzi wynika że Polska zupełnie bezpodstawnie domagala się rozpoczęcia dzialań wojskowych przez Francje, gdyż ta spełniła wszystko do czego się zobowiązywała (mimo tego że nie przeprowadziła odciążajacej operacji na zachodzie i nie zaangarzowała lotnictwa w wystarczającym stopniu do tego aby niemcy musili ze wschodu wycofać część sił), ale wg mnie tylko pod względem formalnym.
Nie sądzę aby władzom polskim zależało na tym aby francuzi użyli jedynie 5 dywizji na zachodzie i kilka razy zrzucili ulotki na miasta niemieckie kiedy Polska się wykrwawiała.
Może w takim razie koledzy tadatoo i forteca wyjasnią mi do czego Francja byla zobowiązana we wrześniu 1939r.

Napisany przez: Forteca 2/09/2006, 12:59

A on dalej nie umie czytać...

Nie 5 a 11 dywizji (początkowo), to raz

Francuzi nie zrzucali ulotek, ale zaangażowali swoje lotnictwo w działania nda III rzeszą na korzyść prowadzonej ofensywy - osłona własnych wojsk, rozpoznanie przeciwnika, zwalczanie samolotów nieprzyjaciela, atakowanie lotnisk itp.

QUOTE
Z waszych wypowiedzi wynika że Polska zupełnie bezpodstawnie domagala się rozpoczęcia dzialań wojskowych przez Francje


Domagała sie i Francja te działania rozpoczeła. Za dużo filmu "Hubal" chyba się kolega naoglądał...

QUOTE
Z waszych wypowiedzi wynika że Polska zupełnie bezpodstawnie domagala się rozpoczęcia dzialań wojskowych przez Francje, gdyż ta spełniła wszystko do czego się zobowiązywała


Ale przecież od kilku postów masz wyraźnie napisane że Francja podjeła działania do jakich była zobowiązana. Gdyby WP nie zostało rozbite w pierwszych dwóch tygodniach i była szansa na skuteczną obronę to byśmy się doczekali większej ofensywy (bo przecież Saara to I z III etapów francuskiego planu ofensywnego na 1939 rok)

QUOTE
mimo tego że nie przeprowadziła odciążajacej operacji na zachodzie i nie zaangarzowała lotnictwa w wystarczającym stopniu do tego aby niemcy musili ze wschodu wycofać część sił


Piszesz mu że przeprowadziła a ten swoje. Jak do ściany. Poczytaj sobie Mannsteina, tam piszę ze po 3.09 większość dywizjonów myśliwskich z Polski pojechała na zachód. Wycofano prawie całe lotnictwo morskie, z czego nasze OP jakoś nie chciały skorzystać, bo lepiej się internować. I czy dasz sobie cos obciąć za to że nie przerzucono na Zachód żadnej dywizji z Polski wink.gif Pomijając fakt że front zachodni sporo tych dywizji wiązał jeszcze przed 3.09. Jak też połowę lotnictwa.

Tutaj masz moje zestawienie sił na zachodzie i wschodzie w 1939 i w latach następnych, niechce mi się przepisywać.

http://www.woloszanski.org/artykuly.ida_46


Napisany przez: bolas 2/09/2006, 13:03

Masz moze jakieś przykładowe ytuły tych artykułów ? Chętnie bym poczytał o tej oifensywie francuskiej. Bardzo ciekawa sprawa. Pozdrawiam.

Napisany przez: Forteca 3/09/2006, 17:25

http://batailles.histoireetcollections.com/publication-1528-batailles-n-11-novembre-2005.html

http://militaria.histoireetcollections.com/publication-1042-militaria-hors-serie-n-40.html


Napisany przez: pirrus 4/09/2006, 9:52

Zapewne kolega nie wie co to są działania odciążające, oraz wiązanie sił.

Francja nie prowadziła działań odciążających.
Lotnictwo prowadziło działanie niewspółmierne z tym co się działo w polsce. Bombowce zrzucały ulotki (była jakaś próba zaatakowania floty niemieckiej ale nieskuteczna). Lotnictwo na zachodzie nie bombardowało miast i to po obu stronach, przełom nastąpił w 1940 po omyłkowym zbombardowaniu miast (nie wiadomo kto zaczął).

Nie ma co usprawiedliwiać Francuzów i znajdować argumenty w ich obronie, pozostawili nas samych z całą potęgą Niemiecką (mimo że ich działania miały spowodować osłabienie nawały niemieckiej) a sami prowadzili jedynie działania pozorne i do takich zaliczam wszystko co działo się na froncie zachodnim do kwietnia 1940r.


Napisany przez: Forteca 4/09/2006, 10:07

QUOTE
Zapewne kolega nie wie co to są działania odciążające, oraz wiązanie sił.


Zapewne wobe kolegi który wszystkowielepiej moja wiedza jest żadna

QUOTE
Lotnictwo prowadziło działanie niewspółmierne z tym co się działo w polsce


Bo lotnictwo Francji i W. Brytanii było niewspółmiernie słabsze wobec lotnictwa Niemiec. A lotnictwo Niemiec na zachodzie było niewspółmiernie silniejsze od lotnictwa polskiego.

QUOTE
była jakaś próba zaatakowania floty niemieckiej ale nieskuteczna


Na pewno nieskuteczna ?

QUOTE
Nie ma co usprawiedliwiać Francuzów i znajdować argumenty w ich obronie, pozostawili nas samych z całą potęgą Niemiecką


A nie przypadkiem z częścią potęgi niemieckiej ? Bo spora częśc była zaangażowana na zachodzie przecież.

QUOTE
Lotnictwo na zachodzie nie bombardowało miast i to po obu stronach, przełom nastąpił w 1940


A wiesz ile Francja miała bombowców. I jesteś pewien swojej wypowiedzi. Czytałes w. Król, Polskie skrzydła nad Francją, strona 100 ? Opis lotu w osłonie bombowców bombardujących fabrykę po stronie niemieckiej. Przecież w 1939 lotnictwo musiało działać na korzyść własnych wojsk prowadzących operacje zaczepną.

QUOTE
sami prowadzili jedynie działania pozorne i do takich zaliczam wszystko co działo się na froncie zachodnim do kwietnia 1940r.


To moze napisz co winni byli zrobić, abyś nie uważał że prowadzili "działania pozorne", dobrze ?

Napisany przez: pirrus 4/09/2006, 11:29

Przykładem działania odciązającego jest Tannenberg. Francuzów stać bylo na to aby przełamać linie Zygfryda, która była dosyć słabo obsadzona przez jednostki III i Iv fali mob., lotnictwo mogłoby wspierać te działania przez izolacę ternu zmagań.

Lotnictwo aliantów dopiero w 1940r. okazało się nieskuteczne, w 1939r. mieli przewagę choćby ilościową nad niemcami.

Napisany przez: Forteca 4/09/2006, 12:43

smile.gif

QUOTE
Przykładem działania odciązającego jest Tannenberg.


confused1.gif confused1.gif confused1.gif confused1.gif

Francuzi nad Marna poradzili sobie i bez tego, to raz. Dwa, do czasu rozstrzygnięcia Francuzi zachowali całość armii. Ponosili klęski, ale cofali się w porządku, bez zostawiania setek tysięcy jeńców, to dwa. Trzy - ja dziękuję za taki koszt - dwie armie rozbite (jedna praktycznie unicestwiona), straty praktycznie nie do odrobienia dla Rosji przez całą wojnę.

Czyli gdyby Francuzi nic nie osiągnąwszy (bo Rosjanie NIC nie osiągnęli) stracili 100 tys. ludzi byłbyś zadowolony ?

QUOTE
Francuzów stać bylo na to aby przełamać linie Zygfryda, która była dosyć słabo obsadzona przez jednostki III i Iv fali mob.


No rewelacja. A P-37 "łoś" to wodnosamolot myśliwski był pewnie. Która to dywizja niemiecka była III i IV fali - 9 ? 15 ? 6 ? 34 ? a może 52 bądź 36 ? Chętnie poznam odpowiedź rolleyes.gif

QUOTE
Lotnictwo aliantów dopiero w 1940r. okazało się nieskuteczne, w 1939r. mieli przewagę choćby ilościową nad niemcami.


Ale masz jakieś wsparcie ? smile.gif Bo jak policzysz u nas wszystkie samoloty a u Niemców tylko bojowe zdatne do lotu to wyjdzie że i Polska miała przewagę "ilościową" nad Niemcami. Zapewne uważasz że amioty autobusy czy Potezy 540 to świetny sprzet bojowy ?

Napisany przez: pirrus 4/09/2006, 13:36

Tannenberg nie jest oczywiście najlepszym przykładem działań opóźniających ale bardzo przejrzystym. Niemcy musieli wycofac zdaje sie 2 korpusy i dywizję kawalerii (czy jakoś tak, w kazdym razie ponoć sił tych niemcom zabraklo). Rosjanie co prawda ponieśi zdecydowana klęskę ale Francji pomogli, poza tym rosjanie przejawili WOLĘ pomocy francji czyli to czego francja nie przejawiła we wrześniu 1939r.

Nie wiem które jednostki niemieckie były w których falach mobilizacyjnych, gdyz nazwy niekiedy są mylące, ale większość jednstek tam przebywających cyła dalszych fal mob, a co ważniejsze nie było tam związków szybkich.

Co do lotnictwa, to polacy na Karasiach walczyli, niemcy na ju 86, a francuzi mogli walczyć swoimi potezami nie widze przeszkód.

Napisany przez: Forteca 4/09/2006, 13:55

QUOTE
polacy na Karasiach


Ale nie ba breguetach XIX, nie bombardowali "bombowymi" Fokkerami

QUOTE
niemcy na ju 86


Ale masz jakieś wsparcie ??

Tannenberg - Jakoś sie Rosjanom nie spieszyło. Zobacz KIEDY Niemcy wkroczyli do Belgii i KIEDY oddziały rosyjskie przekroczyły niemiecką granicę. Gdyby francja została rozbita w dwóch tygodniach też by narzekała na "zdradę" sojusznika.

QUOTE
Nie wiem które jednostki niemieckie były w których falach mobilizacyjnych, gdyz nazwy niekiedy są mylące, ale większość jednstek tam przebywających cyła dalszych fal mobilizacyjnych


Na to też masz jakieś wsparcie ? Może wymień tą "większość" z III i IV fali - szczególnie wśród dywizji na linii frontu wink.gif

QUOTE
a co ważniejsze nie było tam związków szybkich.


Dlaczego. Do czego obronie potrzebne są związki szybkie (zwłaszcza w takim terenie jak Saarlandia) ? Dalczego to takie "ważne" ? Zamiast pancerzy czołgów były (o wiele grubsze) pancerze kopuł i strzelnic schronów Westwallu.





Napisany przez: drab 4/09/2006, 16:38

[quote=1234,30/08/2006, 16:44]
Nie wiem, zwłąszcza, że tekst nie poprusza tych spraw wogóle, a raczej kwestii stosunków aliantów z sanacją.

*

[/quote]

Witam
Troche długo trwało zanim wróciłem do tego tematu ale jednak:)
Powyżej jest odpowiedź "1234" na cytat zamieszczony przeze mnie w poście -69-
Aby wyjaśnić

[/QUOTE]
....Oczywiście wolały mieć u siebie nowy rząd polski, złożony z ludzi, którzy całą winę za klęskę Polski składali na barki poprzedniego rządu i naczelnego dowództwa, a tym samym rozgrzeszali Francję ( i Anglię) z niedotrzymania umów sojuszniczych, zawartych z poprzednim rządem, przemilczając w ogóle ich istnienie . Dowodem takiego postępowania nowego rządu polskiego jest fakt następujący. Płk. dypl. Jaklicz po przyjeździe do Francji (drogą prywatną) wręczył tekst tajnej umowy wojskowej francusko-polskiej z maja 1939 r. osobiście generałowi Sikorskiemu w październiku lub listopadzie 1939 roku. Generał potraktował widocznie ten dokument tak tajnie, że poza nim nikt z Polaków, którzy znaleźli się we Francji, o istnieniu tej umowy nie wiedział...
[QUOTE]

Nie żeby gen.Stachniewicz należał do grupy oficerów "bez skazy" ale mamy tu wypowiedź przdwrześniowego, wysoko postawionego oficera Wojska
Polskiego który mówi o zdradzie.Myśle iż znalazło by sie jeszcze więcej podobnych wypowiedzi wśród oficerów którzy sie znależli na zachodzie .O tych na wschodzie nie wspominam,bo ich wypowiedzi mogły zostać skażone przez system:)
Tak więc my możemy mówić z przestrzeni lat .A jak ówcześni to widzieli??

Napisany przez: pirrus 4/09/2006, 23:19

Polskie Fokkery byly raczej samolotami transportowymi a przynajmniej z taką ich charakterystyką się spodkałem.

Ju 86 np. Brygada Pościgowa Alarm str. 255 Pawlak

Tannenberg był wtedy kiedy być powinien tzn. w momęcie największego zaangarzowania żolnierzy niemieckich, kiedy niemcom potrzebny byl na zachodzie przysłowiowy każdy żołnierz, kiedy sytuacja nie była jasna, i wtedy niemcom zabraklo rezerw do wykonani planu. Do od 1942r. końca wojny alianci będą się starali prowadzic operacje jednocześnie, po to by niemcy nie mogli manewrować odwodami. Nie o to chodzilo żeby Francuzi stracili 100, 200, czy 300 tyś żołnierzy ale o to by chociaż próbowali.

Prawdę powiedziawszy o wermachcie niewiele czytałem ale są różne fajne strony np. ta
http://www.diedeutschewehrmacht.de/, choiaz jak dla mnie jest trochę nieczytelna ale wynika z niej że na zachodzie były także 79,52,214,223,246,209,231 DP które na pewno są jednostkami dalszych fal mob.

Napisany przez: drab 5/09/2006, 2:17

QUOTE(pirrus @ 5/09/2006, 1:19)
QUOTE
Polskie Fokkery byly raczej samolotami transportowymi a przynajmniej z taką ich charakterystyką się spodkałem.
Ju 86 np. Brygada Pościgowa Alarm str. 255 Pawlak

Tannenberg był wtedy kiedy być powinien tzn. w momęcie największego zaangarzowania żolnierzy niemieckich, kiedy niemcom potrzebny byl na zachodzie przysłowiowy każdy żołnierz, kiedy sytuacja nie była jasna, i wtedy niemcom zabraklo rezerw do wykonani planu. Do od 1942r. końca wojny alianci będą się starali prowadzic operacje jednocześnie, po to by niemcy nie mogli manewrować odwodami. Nie o to chodzilo żeby Francuzi stracili 100, 200, czy 300 tyś żołnierzy ale o to by chociaż próbowali.

Prawdę powiedziawszy o wermachcie niewiele czytałem ale są różne fajne strony np. ta
http://www.diedeutschewehrmacht.de/, choiaz jak dla mnie jest trochę nieczytelna ale wynika z niej że na zachodzie były także 79,52,214,223,246,209,231 DP które na pewno są jednostkami dalszych fal mob.
*


WITAM
JA TYLKO W SPRAWIE SAMOLOTÓW Fokker F.VII/3m rolleyes.gif
Przepraszam pirrusie ale ta wzmianka iż fokery były samolotanmi transportowyni....... chmmm nie trzeba dużo szukać http://pl.wikipedia.org/wiki/Fokker_F.VII#U.C5.BCycie_w_Wojsku_Polskim
Owszem w 1939 roku wykożystywano je tylko jako samoloty transportowe ale wcześniej były samolotami bombowymi. I spokojnie mogły nimi nadal być tylko w wersji nocnej.

Napisany przez: Forteca 5/09/2006, 6:47

QUOTE
Ju 86 np. Brygada Pościgowa Alarm str. 255 Pawlak


A ja polecam jakieś nowe opracowania oparte na niemieckich źródłach. Skalski też widział "Ju-86", ale go nie było nad Polską. Zresztą to i tak samolot bijący o klasę Amiota czy Blocha, nie mówiąc o Potezie.

QUOTE
na zachodzie były także 79,52,214,223,246,209,231 DP które na pewno są jednostkami dalszych fal mob.


Czy kolega sądzi że nie było takich jednostek w Polsce confused1.gif Czy z faktu że pod Mławą była 61 217 DP możesz wnioskować że przeciw Polsce rzucono jednostki niepełnowartościowe i dopiero zmobilizowane confused1.gif

QUOTE
Tannenberg był wtedy kiedy być powinien tzn. w momęcie największego zaangarzowania żolnierzy niemieckich, kiedy niemcom potrzebny byl na zachodzie przysłowiowy każdy żołnierz, kiedy sytuacja nie była jasna, i wtedy niemcom zabraklo rezerw do wykonani planu.


To w tym świetle Francuzi w ogóle nie powinni byli uderzać. juz 4.09 sytuacja była jasna i nimcom nie był potrzebny w Polsce żaden żołnierz więcej.

QUOTE
  Nie o to chodzilo żeby Francuzi stracili 100, 200, czy 300 tyś żołnierzy ale o to by chociaż próbowali.


Przecież od kilku stron masz podane, że próbowali.

QUOTE
Nie żeby gen.Stachniewicz należał do grupy oficerów "bez skazy" ale mamy tu wypowiedź przdwrześniowego, wysoko postawionego oficera Wojska
Polskiego który mówi o zdradzie.Myśle iż znalazło by sie jeszcze więcej podobnych wypowiedzi wśród oficerów którzy sie znależli na zachodzie .


Generalnie to mówiono o "zdradzie", z tym że dotyczyć ona miała naszych kół rządzacych, nawet zrobiono specjalną komisję osądzającą "in absentia" winnych klęski.

Napisany przez: drab 17/10/2006, 13:05

Witam
Po pewnej przerwie pozwolę sobi zamieścić kilka ciekawostek z którymi sie przypadkowo zetknąłem smile.gif

....[]4 października,(chodzi tu o 1938 rok-"drab") a więc kilka tygodni przed zgłoszeniem niemieckich pretensji do Polski o Gdańsk i tzw. korytarz, Władimir Potiomkin, sowiecki zastępca komisarza ludowego ds. spraw zagranicznych, w rozmowach z dyplomatami kilku państw miał stwierdzić: "Nie ma dla nas innego wyjścia niż czwarty rozbiór Polski". Robert Coulondre, francuski ambasador w Moskwie, uznał za właściwe natychmiast przekazać informację o tym fakcie do Paryża. Doświadczenie uczyło go bowiem, że sowieccy dyplomaci rzadko cokolwiek mówili od siebie. Jeśli już mówili, to najczęściej były to słowa samego Stalina.

......[]Czy jednak rzeczywiście poza wiedzą Europy? 6 maja Karl Bodenschatz, niemiecki generał Luftwaffe, jeden z najbliższych współpracowników Gšringa, poprosił o poufną rozmowę dowódcę francuskiego lotnictwa wojskowego gen. Paula Stehlina, by powiadomić Francję, że "w przeświadczeniu Adolfa Hitlera i ministra Ribbentropa powstały konflikt z Polską może być rozwiązany tylko w ścisłym porozumieniu z ZSRR". Nie sposób dzisiaj odpowiedzieć na pytanie, czy była to prywatna niedyskrecja Bodenschatza, czy informacja sterowana przez samego Hitlera albo Gšringa. Miał on jednak powiedzieć: "Były już trzy rozbiory Polski, i dobrze! Zobaczycie teraz czwarty!". Mimo tak poważnego, jednoznacznego ostrzeżenia nie ma najmniejszego śladu, by Francuzi tę informację przekazali stronie najbardziej zainteresowanej, a więc sojuszniczej Polsce.

....[]W tym samym czasie zarówno USA, jak i Wielka Brytania i Francja były dokładnie poinformowane przez attachŽ ambasady niemieckiej w Moskwie Hansa von Herwartha o prawdziwej treści układu niemiecko-sowieckiego i tajnym protokole jednoznacznie zapowiadającym rozbiór Polski (na linii rzek Narew, Wisła, San) i tym samym wojskową interwencję sowiecką po stronie Niemiec w zbliżającej się wojnie. Jest wielkim pytaniem dzisiaj już europejskiej, wspólnej historii, dlaczego kraje związane z Polską sojuszem i udzielające Polsce gwarancji pomocy nie powiadomiły swego sojusznika o tych faktach zasadniczej przecież wagi politycznej i wojskowej. Dlaczego pozwolono nam się łudzić nadzieją pomocy Zachodu, dlaczego nie ostrzeżono przed zbliżającą się agresją sowiecką. Dzisiaj czytając tajne dokumenty tych poprzedzających wojnę miesięcy, można bowiem odnieść wrażenie, że ktoś z premedytacją wpychał Hitlera w objęcia Stalina i ktoś z wyrachowaniem składał Polskę w ofierze na ołtarzu własnych interesów.

Jak w świetle takich faktów ma sie Polska współpraca z aliantami???Czy była naprawdę niczym nie zmącona???
cały artykół dariusza Baliszewskiego jest zamieszczony tutaj: http://www.wprost.pl/ar/?O=65427&C=57

Napisany przez: Forteca 17/10/2006, 14:07

QUOTE
W tym samym czasie zarówno USA, jak i Wielka Brytania i Francja były dokładnie poinformowane przez attachŽ ambasady niemieckiej w Moskwie Hansa von Herwartha


Aż smutne że Pan Baliszewski zniża się do poziomu "NIE" - NIE, numer 37/2006, "Towarzysze zdradzieccy". sad.gif

Wiadomo iż Hans von Herwarth z pobudek ideowych, antynazistowskich od maja 1939 r. informował szczegółowo o rokowaniach niemiecko-radzieckich dyplomatę amerykańskiego Charlesa Bohlena. Nie ma natomiast ŻADNYCH dowodów aby dyplomacja USA przekazała tę wiedzę dalej. USA NIE było sojusznikiem Francji ani Wielkiej Brytanii, ani tym bardziej Polski.

W tym mniej więcej opisywanym czasie Francja i W. Brytania robią wszystko, aby Polska zgodziła się na militarną współpracę z ZSRR, o czym Polska nie chce słyszeć. Gdyby przekazano jakąś informację władzom Polski - nawet w formie ustnej (na co nie mamy dowodu ani na tak, ani na nie) o rozmowach z Bodenschanzem - to nasze władze uznały by ja za formę nacisku politycznego, a nei za fakt.

Co do roku 1938 to stwierdzenie Potiomkina i stosunek ZSRR do "rozbioru" był Polsce znany. Znano też szereg innych wypowiedzi np. odpowiedz na pytanie "jak ZSRR pomoże Czechosłowacji, skoro nie ma wspólnej granicy ? jakis korytarz się zawsze znajdzie"

Nb., w tym samym artykule:

QUOTE
Władze w Warszawie zlekceważyły jednak ten sygnał, traktując wszystkie podobne ostrzeżenia o "porozumieniu Berlin - Moskwa w celu zniszczenia państwa polskiego" jako kolejną niemiecką próbę zastraszenia Polski.


to wiedziano w Warszawie czy nie wiedziano, czy może tylko "nie przyjmowano do wiadomości", jak francuskich sugestii co do rozstawienia armii i oszczędzania sił ?

Nb. sugestia ambasadora Grzyboskiego, że "hitler idzie do przegranej" była nadzwyczaj słuszna. Pakt R-M był zabójczy dla Polski, ale dla Hitlera tym bardziej. QED


Napisany przez: trojden 19/12/2006, 15:20

QUOTE(Coobeck @ 24/03/2004, 1:44)
Zgodnie z obietnicą rozpoczynam wątek poświęcony naszym zachodnim Aliantom w 1939 r. Wyjaśnię tu, com miał na myśli, pisząc w Historii Alternatywnej, że twierdzenie o ich rzekomej zdradzie uważam za kłamstwo komunistycznej propagandy. Potem zapraszam do dyskusji.
...


Witam.
Na wstępie moje gratulacje dla autora za znakomity tekst i równie znakomitą analizę, bliską moim wnioskom historycznym.
Tak więc co do meritum sprawy:
Zdecydowanie zgadzam się z autorem wątku co do konkluzji zasadniczej: Anglia i Francja nie zdradziły Polski we wrześniu 1939 roku ani nie pozostawiły jej na pastwę losu.
Natomiast nieco inaczej (choć podobnie) zaargumentowałbym swój w/w wywód. Oto moje "postulaty":
1) Francja i Anglia wypowiedziały wojnę Niemcom w kilkadziesiąt godzin po ich agresji na Polskę. Od tej pory Imperium Brytyjskie wraz z potężną Francją poświęcały krew, pot i kasę swoich obywateli w walce z naszym wspólnym wrogiem. I zapłaciły za to cenę najwyższą; niezależnie od ofiar ldzkich i materialnych per saldo oba te kraje tylko STRACIŁY na wypowiedzeniu wojny Niemcom w 1939 roku: Francja straciła niepodlegość, zaś z Imperium Brytyjskiego w wyniku wojny pozostała już tylko Wielka Brytania...
2) Bo przecież oba kraje miały alternetywę: "zdradzić Polskę"... czyli nie wypowiadać wojny Niemcom.
Powszechnie wiadomo że Hitler był szczerym przeciwnikiem wojny z Wlk Brytanią z powodów... m.in. rasowych (tak, tak...ten człowiek był paranoicznym rasistą, wierzącym w wartość krwi germańskiej).
Hitler nie był też zupełnym idiotą (a może raczej jego doradcy) i wiedział że wojna z Francją bedzie się równać wojnie z Anglią przy niepewnej sytuacji na wschodzie (czy to z Polską czy z ZSRR na plecach).
Tak więc kto wie, czy faktycznie zdradzając Polskę Francja i Anglia nie wyszliby na tym "interesie" dużo lepiej niż stając w obronie Polski. W takiej sytuacji, tj pokoju "na zachodzie" Hitler IMHO niechybnie ruszyłby na słabiutkiego (jak pokazała "Wojna zimowa") Stalina a to dawałoby niegraniczone możliwości manewru politycznego dla Anglii i Francji. To już jest co prawda historia alternatywna ale nie zapominajmy że politycy podejmujący strategiczne decyzje rozważają to dokładnie tak samo jak my w historii alterntywnej - przewidywanie różnych możliwych wariantów wydarzeń (tzw. "analiza").
3) Wypowiedzenie Niemcom wojny w istocie umożliwiło przetrwanie Polski jako podmiotu prawa międzynarodowego (udzielenie schronienia władzom IIRP i ich dalsze uznawanie w świecie, finansowanie PSZ itd.), którego interesy mniej lub bardziej musiały być brane pod uwagę przez wszystkich istotnych graczy tej wojny aż do samego jej końca.
4) Natomiast możnaby polemizować czy aby faktyczna zdrada Polski jako sojusznika nie nastąpiła w 1944 roku (bodaj jesienią) z chwilą uznania przez aliantów marionetkowego rządu PKWN, tudzież w czerwcu 1945 - cofnięcie uznania dla legalnych władz II-giej RP co oznaczało ostateczny koniec II-giej RP. W tym miejscu dodajmy (co autor zauważył) że Francja w 1944/5 roku nie miała w tej wojnie już nic do powiedzenia. Natomiast Anglia miała już innego, śmiertelnego wroga na głowie - Armię Czerwoną, gotową (dosłownie) zaprowadzić "szczęście i pokój" na całym kontynencie europejskim. A zresztą, jak Coobeck zauważył, gwarancje brytyjskie nie dotyczyły ZSRR.

Konkluzja końcowa: Zdrada aliantów we wrześniu 39 na pewno nie, ale nieudolność zdecydowanie tak, przy czym nie była to nieudolność militarna a polityczna (to politycy decydowali o sposobie prowadzenia wojny). Gdyby analitycy brytyjscy i francuscy uwierzyli w trwałość paktu Ribbentrop-Mołotow (dla Niemiec zdał w 100% swą próbę, zwłaszcza w 1940r.) nie mieliby wyboru - musieliby ruszyć we wrześniu żeby nie walczyć w osamotnieniu przeciw całej potędze Hitlera pół roku później. Tego jednak nie przewidzieli, ergo można ich winić za nieudolność, podobnież jak naszych, rodzimych polityków. Bo bywają w historii tacy ludzie "wielcy" jak Piłsudski czy (niestety) Stalin, którzy takie rzeczy potrafią jednak przewidzieć i dlatego przechodzą do historii jako "wielcy" zwycięzcy. Wielkim mógł zostać Winston Churchil ale za późno było mu dane wejść na arenę dziejów.

P.S.
Jak słusznie zauważył Coobeck Anglia i Francja zrezygnowały z inwazji na Niemiecy w 1939 roku bo w pierwszej dekadzie września wiedziały już o nadciągającej ze wschodu Armii Czerwonej co oznaczało niechybny i natychmiastowy upadek Polski. 17-go września nie byłoby już zatem kogo bronić. Więc jeśli gdziesz szukać zdrajców to raczej na wschodzie - mieliśmy przecież ważny do 1944r traktat o nieagresji z ZSRR. Hitler przynajmniej zadbał o pozory i analogiczny traktat ze sporym wyprzedzeniem wypowiedział. Stalin natomiast swój traktat złamał... - "oto jest głowa zdrajcy". Ale propaganda PRL trzyma się mocno, wielu Polaków nadal uważa Anglię i Francję za zdrajców sprawy polskiej zaś ZSRR za naszego wybawiciela. Smutne.

Napisany przez: Adiik 19/08/2007, 12:14

Trzeba to powiedzieć ,że dla słabego , rolniczego sojusznika nie warto marnować życia Anglików i Francuzów. To jest ciężka prawda.
Nie mamy pewności,że nasi sojusznicy nie wiedzieli o pakcie Ribentrow-Mołotow.Według mnie trzeba było zrobić wszystko by do wojny nie wybuchło bo nasi sojusznicy tak jak nie internowali z Czechosłowacją tak samo postąpią z nami.Smutna prawada sad.gif

Napisany przez: Piro 19/08/2007, 12:51

QUOTE(Adiik @ 19/08/2007, 12:14)
Trzeba to powiedzieć ,że dla słabego , rolniczego sojusznika nie warto marnować życia Anglików i Francuzów. To jest ciężka prawda.
Nie mamy pewności,że nasi sojusznicy nie wiedzieli o pakcie Ribentrow-Mołotow.Według mnie trzeba było zrobić wszystko by do wojny nie wybuchło bo nasi sojusznicy tak jak nie internowali z Czechosłowacją tak samo postąpią z nami.Smutna prawada sad.gif
*



Dziś wiemy,że mieli(wyciekł z niemieckiej ambasady w Moskwie)
Pozdrawiam

Napisany przez: magister 19/08/2007, 17:03

Lata 1939-45 to pasmo zdrad najpierw Francji i Angli,potem Angli i USA.Jak zachowali by się polscy politycy gdyby wiedzieli o defetyźmie i prohitlerowskich nastrojach części elit francuskich i brytyjskich,czy doszło by do masakry powstania warszawskiego gdyby prezydent USA i premier GB nie okłamywali rządu polskiego,nie zatajali postanowień Teheranu i Jałty

Napisany przez: hub 20/08/2007, 9:28

Jedno słowo wszystko wyjaśnia Realpolitik.
Byliśmy i jesteśmy przedmiotem a nie podmiotem w grze mocarstw na dodatek gdy mamy chwilami jakieś atuty nie potrafimy ich wykorzystać.

Napisany przez: Ironside 20/08/2007, 10:22

A ja sie zgadzam z tym, co pisał tu bardzo dawno temu Coobeck, a mniej dawno temu - banita trojden. Chciałbym pokrótce ustosunkować się do pewnego zarzutu, podnoszonego wobec Wielkiej Brytanii...

...że Anglicy nie przeprowadzili we wrześniu nalotów na Niemcy. Cóż, to jest zarzut o tyle absurdalny, o ile nie uwzględnia zupełnie tego, jak w dniu wybuchu wojny wyglądała angielska mentalność. Kilka historyjek powinno lepiej ją zobrazować. Pierwszy niemiecki pilot, zestrzelony nad Francją przez brytyjską artylerię przeciwlotniczą, został pochowany z honorami. Salwy honorowe nad trumną, wieniec "od wszystkich żołnierzy JKM". Na naradach sztabowych padały pomysły zbombardowania fabryk w Ruhrze. Były zakrzykiwane, bo w mentalności Anglo-Sasa nie mieściło się takie bezprecedensowe niszczenie własności prywatnej!
To, co Polacy patrzący na rozwalane niemieckimi bombami miasta i wioski uważali za bierność, wynikało z specyficznego (i co tu dużo mówić - zgubnego) podejścia Anglików do wojny. Dopiero późniejsze wydarzenia w stylu Coventry zmieniły angielskich pilotów we wściekłych morderców, strzelających do niemieckich spadochroniarzy i równających z ziemią całe miasta.

Napisany przez: Beukot 20/08/2007, 10:48

QUOTE(Piro @ 19/08/2007, 12:51)
Dziś wiemy,że mieli(wyciekł z niemieckiej ambasady w Moskwie)

...ale tylko do rąk Amerykanów. Nie ma przesłanek do tego, aby USA *w 1939* łatwo i chętnie podzieliło się z UK taką informacją.

Co do bombardowania fabryk w Zagłębiu Ruhry - jakie to niby brytyjskie bombowce miałyby tego dokonać w istotnej liczbie?

Napisany przez: magister 20/08/2007, 11:25

Nie bagatelizujmy proniemieckich nastrojów wśród elit,tzw.Państwo Francuskie,masowa kolaboracja elit finansowych,pokazuje że Francja nie paliła się do walki o Gdańsk,jak to nazywali.Do dziś brytyjskie archiwa nie udostępniły listy członków Izby Lordów i Izby Gmin którzy byli zwolennikami sojuszu z III Rzeszą,nawet w rodzinie królewskiej byli tacy,Klub Lwa elita finansjery,absolwenci renomowanych uczelni,oficerowie,politycy,dziennikarze nie kryli się z planem sojuszu z Niemcami i krytykowali sojusz z Polską.

Napisany przez: Beukot 20/08/2007, 11:33

QUOTE(magister @ 20/08/2007, 11:25)
Państwo Francuskie,masowa kolaboracja elit finansowych,pokazuje że Francja nie paliła się do walki

Co w tym dziwnego? W poprzedniej wojnie ponieśli *kolosalne* straty ludzkie.
QUOTE(magister @ 20/08/2007, 11:25)
o Gdańsk,jak to nazywali.

Jeden raz w jednej komunistycznej gazecie, zamknietej po wypowiedzeniu wojny. Ale tacy dyskutanci nigdy o tym nie pamiętają. Zwykle nawet nie wiedzą.

Napisany przez: Ironside 20/08/2007, 15:54

Ponadto w spadku po poprzedniej epoce zostało nam dość powszechne przeświadczenie, że Francuzi bronili się miękko. Dowcipy (owszem, śmieszne) o biegach czołgów i drzewach na polach Elizejskich... Ale to jest zwyczajna nieprawda. Na wielu odcinkach Francuzi bronili się nie gorzej niż my we wrześniu, przeprowadzali odważne, niekiedy desperackie kontrataki.

Napisany przez: Tymoteusz Bojczuk 20/08/2007, 16:20

"A zresztą, jak Coobeck zauważył, gwarancje brytyjskie nie dotyczyły ZSRR."

O ile pamiętam to pol-ang układ sojuszniczy nie wymieniał państw z nazwy, tylko mówił o "państwach trzecich", które mogłyby zaatakować wiążących się układem..., więc czemu miałby nie dotyczyć ZSRR?


Napisany przez: magister 20/08/2007, 16:24

Hasło nie umierania za Gdańsk,użył Marcel Deat a on nie był komunistą raczej narodowym-syndykalistą,potem ultrakolaborantem

Napisany przez: asceta 20/08/2007, 17:04

QUOTE(magister @ 20/08/2007, 17:24)
Hasło nie umierania za Gdańsk,użył Marcel Deat a on nie był komunistą raczej narodowym-syndykalistą,potem ultrakolaborantem
*




Tak czy siak socjalistą.

Napisany przez: Premagape 20/08/2007, 17:20

QUOTE(Bełkot @ 20/08/2007, 10:48)
QUOTE(Piro @ 19/08/2007, 12:51)
Dziś wiemy,że mieli(wyciekł z niemieckiej ambasady w Moskwie)

...ale tylko do rąk Amerykanów. Nie ma przesłanek do tego, aby USA *w 1939* łatwo i chętnie podzieliło się z UK taką informacją.
*


Pamiętam dokładnie, że prof. Grzegorz Mazur na jednym z wykładów, na którym byłem obecny, mówił że dziś już wiemy, iż o pakcie Ribbentrop-Mołotow wiedzieli i Brytyjczycy, i Francuzi, i Amerykanie. Wszyscy przed 17 września. Amerykanie i Brytyjczycy chyba nawet przed 1 września (ale tu mogę się mylić, bo tego akurat dokładnie nie pamiętam). Pierwsi o pakcie Ribbentroip-Mołotow dowiedzieli się Amerykanie, potem Brytyjczycy, na końcu Francuzi. Zanim zdradzili nas Brytyjczycy i Francuzi, zdążyli nas zdradzić Amerykanie, a niewiele osób o tym wie. Otóż przed wojną Polska miała podpisaną umowę z USA o wzajemnym przekazywaniu sobie informacji wywiadowczych dotyczących bodajże ZSRS. Polska skrupulatnie się wywiązywała z tej umowy. USA, tak bardzo lansowany obecnie w Polsce jako nasz wielki przyjaciel i sojusznik, nie raczyło poinformować Polski o pakcie Ribbentrop-Mołotow, łamiąc tym samym umowę.

Napisany przez: Speedy 20/08/2007, 18:41

Hej

A ja tak w kwestii formalnej:

QUOTE(Ironside @ 20/08/2007, 9:22)
Chciałbym pokrótce ustosunkować się do pewnego zarzutu, podnoszonego wobec Wielkiej Brytanii...

...że Anglicy nie przeprowadzili we wrześniu nalotów na Niemcy.
*



Nie jest to do końca prawdą. Już 3 września bombowce RAF wykonały loty rozpoznawcze a od 4-go atakowały niemiecką żeglugę przybrzeżną. Jakkolwiek sukcesów za specjalnych w tych pierwszych dniach Anglicy nie odnieśli, jak to zwykle bywa na początku wyszły na jaw rozmaite problemy taktyczne i techniczne (np. liczne przypadki niewybuchów bomb), efekty były mizerne a straty własne duże.

Napisany przez: corvinus 20/08/2007, 20:33

QUOTE
O ile pamiętam to pol-ang układ sojuszniczy nie wymieniał państw z nazwy, tylko mówił o "państwach trzecich", które mogłyby zaatakować wiążących się układem..., więc czemu miałby nie dotyczyć ZSRR?


W tajnym protokole, w artykule 1a stwierdzano, że określenie "jedno z mocarstw europejskich" dotyczy Niemiec. Natomiast artykuł 1b wprowadzał obowiązek konsultacji w przypadku agresji mocarstwa europejskiego innego niż Niemcy.

Napisany przez: Beukot 20/08/2007, 21:24

QUOTE(Premagape @ 20/08/2007, 17:20)
Pamiętam dokładnie, że prof. Grzegorz Mazur na jednym z wykładów, na którym byłem obecny, mówił że dziś już wiemy, iż o pakcie Ribbentrop-Mołotow wiedzieli i Brytyjczycy, i Francuzi, i Amerykanie.

Ja Cię bardzo ładnie proszę o jakieś źródło pisane. Czy wiedza ta dotyczyła także tajnego protokołu? Poza tym sam pakt R-M jakkolwiek groźny samym swym istnieniem, nie był zbytnio szczegółowy. OIDP nawet w tajnym protokole były takie sformułowania, żeby w razie wpadki nikt nikogo za rękę nie złapał.

Napisany przez: Ironside 20/08/2007, 21:25

Speedy, wiem o tym. Poza tym zrzucano ulotki propagandowe, stąd słynny dowcip (dość życiowy zresztą) o zrzuceniu całej skrzynki. Chodziło mi o nasze polskie żale, że w 1939 angielskie bomby nie leciały na Ruhrę jak grad. Żale absurdalne.

Napisany przez: corvinus 20/08/2007, 21:41

QUOTE
Ja Cię bardzo ładnie proszę o jakieś źródło pisane. Czy wiedza ta dotyczyła także tajnego protokołu

Trudno aby Pakt Ribbentrop-Mołotow był nieznany komukolwiek (Brytyjczykom, Franncuzom czy Polakom) jeśli jego treść była ogłoszona przez TASS 24 sierpnia, tajny protokół naprawdopodobniej nie przeniknął dalej, choć domyślano się zarówno jego istnienia jak i treści.. i tym właśnie należy tłumaczyć nagłą zmianę stanowiska Brytyjczyków w kwestii definicji "jednego z mocarstw europejskich" w traktacie polsko-brytyjskiem z 25 sierpnia.


Napisany przez: Premagape 21/08/2007, 7:27

Doprecyzuję, żeby było janse. Gdy pisałem, że był znany, to miałem na myśli oczywiście tajny protokół do paktu R-M.

Napisany przez: Beukot 21/08/2007, 8:30

No i o źródło do tego prosiłem. Do niedawna było to raczej niejasne.
I chodzi mi o źródło możliwie obiektywne, bo z polskimi profesorami - z całym szacunkiem dla nieznanego mi bliżej prof. Mazura - to różnie bywa.
Może jakaś notatka? List? I najlepiej z tamtego czasu.

QUOTE("corvinus")
tajny protokół naprawdopodobniej nie przeniknął dalej, choć domyślano się zarówno jego istnienia jak i treści..

Na jakiej podstawie? Otwarta współpraca ZSRR i Rzeszy była jednak raczej zaskoczeniem, co w kontekście polityczno-dypomatycznym oznaczało ferowanie ocen raczej ostrożnych niż z miejsca podejrzewanie Stalina o wszystko co najgorsze?

Napisany przez: hub 21/08/2007, 9:03

Amerykanie na pewno znali treść tajnego protokułu . Ktoś już tu podał żródło przecieku z imienia i nazwiska z ambasady niemieckiej .
Natomiast osobiście spotkałem się z informacją że oprócz tego było drugie żródło nie zidentyfikowane , które podało treść jakiemus dzinnikarzowi (chyba Herst ) i została opublikowana przed 1.09 w serwisie informacyjnym ale możecie przyjąć to z rezerwową bo za cholerę nie mogę znaleźć źródła (szukałem dwa dni.

Napisany przez: Beukot 21/08/2007, 11:08

QUOTE(hub @ 21/08/2007, 9:03)
Amerykanie na pewno znali treść tajnego protokułu .

To jest jasne. Chodzi mi o źródło twierdzenia, że znali go także Anglicy i Francuzi, wszak to jest clue.

Napisany przez: magister 21/08/2007, 15:36

asceta brawo za daltonizm ideologiczny jeśli dla ciebie socjalizm,komunizm,faszyzm,narodowy-socjalizm,korporacjonizm to jedno i to samo,to gratulacje za intelekt

Napisany przez: Piro 21/08/2007, 18:11

QUOTE(Bełkot @ 21/08/2007, 8:30)
No i o źródło do tego prosiłem. Do niedawna było to raczej niejasne.
I chodzi mi o źródło możliwie obiektywne, bo z polskimi profesorami - z całym szacunkiem dla nieznanego mi bliżej prof. Mazura - to różnie bywa.
Może jakaś notatka? List? I najlepiej z tamtego czasu.
QUOTE("corvinus")
tajny protokół naprawdopodobniej nie przeniknął dalej, choć domyślano się zarówno jego istnienia jak i treści..

Na jakiej podstawie? Otwarta współpraca ZSRR i Rzeszy była jednak raczej zaskoczeniem, co w kontekście polityczno-dypomatycznym oznaczało ferowanie ocen raczej ostrożnych niż z miejsca podejrzewanie Stalina o wszystko co najgorsze?
*



Z tego co pamiętam informacja o protokole wypłynęła wprost z ambasady USA w Moskwie najpierw do Brytyjczyków,a potem do Francuzów(ci ostatni chyba po 25VIII)Fakt,że Brytyjczycy zadbali,aby nikt w Polsce nie poznał jego treści,a podpisując układ utwierdzali nas w twardej linii wobec Hitlera,jest co najmniej zastanawiający.
Faktycznie zostaliśmy zdradzeni 12IX na konferencji w A - postanowiono ostatecznie nie podejmować zakrojonej na szeroką skalę akcji zbrojnej- i to było po imprezie.
Spotkałem sie z tezą,że ostateczne decyzje w Moskwie zapadły po otrzymaniu szpiegowskiego raportu z A - wieczorem - 12IX.Mogą to pośrednio potwierdzać głębokie braki organizacyjne ACz na 17IX.
Z drugiej strony ostateczne podjęcie decyzji 12IX może też bronić uczciwości naszych sojuszników- chcieli dobrze ale szybkość wypadków plus znajomość sytuacji politycznej uświadomiła im własną bezsilność ???
Pozdrawiam

Napisany przez: 1234 21/08/2007, 19:44

QUOTE(Piro @ 21/08/2007, 18:11)

Faktycznie zostaliśmy zdradzeni 12IX na konferencji w A - postanowiono ostatecznie nie podejmować zakrojonej na szeroką skalę akcji zbrojnej- i to było po imprezie.

*


ciekawa sprawa. Skąd ta informacja? Z tego co wiem protokoły są na dzis dzień utajnione, więc Kolega najwyraźniej ma dojścia we francuskim odpowiedniku IPN.
Nawiasem mówiąc 14 Gamelin objechał Pretelata za zatrzymanie ataku.

Napisany przez: Beukot 21/08/2007, 19:48

QUOTE(Piro @ 21/08/2007, 18:11)
Z tego co pamiętam informacja o protokole wypłynęła wprost z ambasady USA w Moskwie najpierw do Brytyjczyków,a potem do Francuzów(ci ostatni chyba po 25VIII)Fakt,że Brytyjczycy zadbali,aby nikt w Polsce nie poznał jego treści,a podpisując układ utwierdzali nas w twardej linii wobec Hitlera,jest co najmniej zastanawiający.

No właśnie ja nie zetknąłem się *z udokumentowaną* wersją, w której UK/F znają treść tajnego protokołu.
QUOTE(Piro @ 21/08/2007, 18:11)
Faktycznie zostaliśmy zdradzeni 12IX na konferencji w A - postanowiono ostatecznie nie podejmować zakrojonej na szeroką skalę akcji zbrojnej- i to było po imprezie.

Ale decyzja w Abbeville zapadła po tym, jak w Polsce było już generalnie pozamiatane. W ciągu kolejnego tygodnia Francuzi niewiele mogli zrobić. A w obliczu zupełnego kolapsu WP, rozwijanie natarcia na zachodzie było pozbawione sensu.
QUOTE(Piro @ 21/08/2007, 18:11)
Spotkałem sie z tezą,że ostateczne decyzje w Moskwie zapadły po otrzymaniu szpiegowskiego raportu z A - wieczorem - 12IX.Mogą to pośrednio potwierdzać głębokie braki organizacyjne ACz na 17IX.

Ja własnie czytałem (gdzie? u Grzelaka?), że pierwotny termin wejścia ACz do Polski do 7 IX. Nie dało się go dotrzymać z powodu zwyczajnego dla RKKA burdelu. Stąd ostatecznie 17 IX.
QUOTE(Piro @ 21/08/2007, 18:11)
Z drugiej strony ostateczne podjęcie decyzji 12IX może też bronić uczciwości naszych sojuszników- chcieli dobrze ale szybkość wypadków plus znajomość sytuacji politycznej uświadomiła im własną bezsilność ??

W Abbeville polityczne konotacje nie miały większego znaczenia - wtedy Polska nie istniała już właściwie militarnie.

Napisany przez: ku 030321 21/08/2007, 19:49

Pakt R-M wraz z tajnym dodatkiem został przekazany przez von Herwartha dyplomacie USA - Ch. Bohlenowi, w kilka godzin po podpisaniu. Tan przekazał go Rooseveltowi, który nie przekazał informacji dalej.

Źródła :
* Charles Bohlen Witness to History, New York 1973,ISBN 0393074765
* Hans von Herwarth Między Hitlerem a Stalinem. Wspomnienia dyplomaty i oficera niemieckiego 1931 - 1945, Wydawnictwo Bellona i Wydawnictwo Rytm , Warszawa 1992, ISBN 8385249117, ISBN 8311079900
* Hans von Herwarth Od Adenauera do Brandta. Wspomnienia, Wydawnictwo Bellona i Wydawnictwo Rytm , Warszawa 1995, ISBN 8386678003

Wzięte z Wikipedii, nie czytałem, ale - skoro są źródła - do sprawdzenia.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Hans_von_Herwarth

Spotkałem się z twierdzeniem, że Waszyngton uważał, iż jeżeli Niemcy podbiją Europę, to tak wzrosną w siłę, że będą w stanie zagrozić interesom USA na zachodniej półkuli. Stąd tendencja Amerykanów, aby wmanewrować Polskę, Wlk. Brytanię i Francję w wojnę z Niemcami w 1939 r.

Napisany przez: corvinus 21/08/2007, 20:41

QUOTE
QUOTE("corvinus")
tajny protokół naprawdopodobniej nie przeniknął dalej, choć domyślano się zarówno jego istnienia jak i treści..

Na jakiej podstawie? Otwarta współpraca ZSRR i Rzeszy była jednak raczej zaskoczeniem, co w kontekście polityczno-dypomatycznym oznaczało ferowanie ocen raczej ostrożnych niż z miejsca podejrzewanie Stalina o wszystko co najgorsze?

Ostrożne podejście dla Brytyjczyków w tym momencie oznaczało właśnie wzięcie pod uwagę takiego scenariusza, an nie zakładanie możliwości najmniej groźnej. Jerzy Łojek w "Agresji 17 września" argumentuje (i jak dla mnie jest przekonywujący), że dość radykalna zmiana stanowiska brytyjskiego w kwestii definicji "innego mocarstwa europejskiego" była spowodowana właśnie informacjami o pakcie R-M. Wcześniej to właśnie lord Halifax naciskał aby ta definicja była możliwie szeroka i obejmowal również Włochy, czemu stanowczo sprzciwiała się strona polska.

Napisany przez: 1234 21/08/2007, 20:57

No i właśnie przez całą zimę i wiosnę alianci przygotowywali się do ataku na ZSRR.
Czy ten plan miał widoki na powodzenie to inna sprawa.

Napisany przez: demek 9/09/2008, 12:36

"Steneladas zaś, który był wówczas jednym z eforów, wystąpił na końcu i takie wygłosił przemówienie do Lacedemończyków:
»Długich mów Ateńczyków nie rozumiem; nachwaliwszy się bowiem co niemiara wcale nie zaprzeczyli, że krzywdzą naszych sprzymierzeńców i Peloponez.
(...) jeśli będziemy mądrzy, nie będziemy się przyglądać obojętnie krzywdzie naszych sprzymierzeńców i nie będziemy zwlekać z pomocą, ponieważ i Ateńczycy nie zwlekali z krzywdą. Inni mają moc pieniędzy, okręty i konie, my zaś mamy dobrych sprzymierzeńców, których nie wolno wydać na łup Ateńczykom; nie wolno też sprawy rozstrzygać drogą procesów i przemówień, bo nie słowami skrzywdzeni zostali nasi sprzymierzeńcy. Trzeba przyjść z pomocą szybko i ze wszystkich sił. I niechaj nikt nie poucza, że nam, krzywdzonym, wypada się zastanawiać: raczej ci, którzy mają zamiar wyrządzić krzywdę, powinni się
długo nad tym zastanowić. Uchwalcie więc, Lacedemończycy — zgodnie z honorem Sparty — wojnę i nie dopuśćcie do wzrostu Ateńczyków. Nie zdradzajmy naszych sprzymierzeńców, lecz z pomocą bożą ruszajmy przeciw krzywdzicielom.«"

Tukidydes "Wojna peloponeska"


wydaje mi się, że mój pogląd na tą sprawę jest jasny i zupełnie nie rozumiem wykrętnych rozumowań autora tematu...
sojusz zawiera się po to aby go dotrzymywać, a dotrzymuje sie nie po to aby "ginąć za gdansk" tylko dla własnej korzyści - aby nas też nie zdradzono!
Teraz Sarokozy jedzie do MOskwy i "sprzedaje" Gruzję za gaz...
deja wu...

Napisany przez: Domen 9/09/2008, 12:37

Przypominam, że wszystkie terminy obiecanej francuskiej ofensywy przypadają na okres późniejszy, niż miało miejsce rozpoczęcie agresji sowieckiej.

Ostatecznym terminem rozpoczęcia generalnej ofensywy francuskiej, przekazanym przez Faury’ego Stachiewiczowi w dniu 16 września – jest dzień 21 września.

Napisany przez: demek 9/09/2008, 12:41

QUOTE(Domen @ 9/09/2008, 12:37)
Przypominam, że wszystkie terminy obiecanej francuskiej ofensywy przypadają na okres późniejszy, niż miało miejsce rozpoczęcie agresji sowieckiej.

Ostatecznym terminem rozpoczęcia generalnej ofensywy francuskiej, przekazanym przez Faury’ego Stachiewiczowi w dniu 16 września – jest dzień 21 września.
*



Stalin otrzymał zgodę Francji i Wlk. Brytanii na wkroczenie do Polski.
12 września alianci podjeli ostateczną decyzję o przerwaniu wszelkich działań wojennych z Niemcami.

Gdyby alianci zaatakowali Niemcy, Rosjanie wogule nie wkroczyliby do Polski!!!

Napisany przez: Gerhard 9/09/2008, 13:01

QUOTE(demek @ 9/09/2008, 12:41)
Stalin otrzymał zgodę Francji i Wlk. Brytanii na wkroczenie do Polski.
12 września alianci podjeli ostateczną decyzję o przerwaniu wszelkich działań wojennych z Niemcami.

Gdyby alianci zaatakowali Niemcy, Rosjanie wogule nie wkroczyliby do Polski!!!


Dlaczego tak sądzisz?

Napisany przez: Beukot 9/09/2008, 13:37

QUOTE(demek @ 9/09/2008, 12:41)
12 września alianci podjeli ostateczną decyzję o przerwaniu wszelkich działań wojennych z Niemcami.

Dlaczego tak sądzisz?

Napisany przez: Domen 9/09/2008, 13:51

QUOTE
12 września alianci podjeli ostateczną decyzję o przerwaniu wszelkich działań wojennych z Niemcami.


To jest bzdura i nie ma na to żadnych dowodów.

Wręcz przeciwnie - znam działania wojenne prowadzone przez Aliantów po 12 września a przed 17 września.

Moim zdaniem gdyby nie wkroczenie Sowietów, doszłoby do generalnej ofensywy na Zachodzie.

QUOTE
Stalin otrzymał zgodę Francji i Wlk. Brytanii na wkroczenie do Polski.


Stalin nie musiał nikogo prosić o zgodę ani od nikogo zgody otrzymywać - Francja i Anglia to były pionki, a Stalin tutaj toczył poważną rozgrywkę - pionków nie pytał o zdanie.

Napisany przez: Vassago 9/09/2008, 14:26

Bardzo ładny cytat z "Wojny peloponeskiej" smile.gif.

A teraz, żeby dorzucić swoje trzy grosze, to może tak... wink.gif

Spójrzmy od strony Francji.

Założenie 1.
Polityka jest amoralna (nie niemoralna;))), w związku z czym powinna prowadzić do wymiernych, pozytywnych efektów dla danego kraju. Czyli spójrzmy na sytuację z punktu widzenia realpolitik i interesów naszych ówczesnych zachodnich aliantów.
- Francja wypowiada wojnę, natomiast nie przeprowadza żadnych efektywnych działań. Nieistotne z jakich przyczyn się to dzieje (nieprzygotowania armii do działań ofensywnych, wyczekiwania, parytetu sił na froncie zachodnim..) - nieistotne albowiem w realpolitik liczą się efekty, prawda?
- w 1940 Francja pada (w tempie błyskawicznym) pod ciosami Wehrmachtu. W efekcie mamy podział Francji na państewko satelickie i częśc wcieloną do Rzeszy.
- czy jest to efekt spodziewany i zamierzony przez rząd francuski w świetle wydarzeń 1939? NIe sadzę. Tak naprawdę Francja przestaje istnieć jako niezależne państwo aż do 1945 roku, a nawet potem nie liczy się do grona mocarstw, które decydują o nowym ładzie po wygranej przez aliantów WW2.
Wniosek: działania dyplomatyczne i militarne podjete przez Francuzów przed wojną (nie tylko w 1939)były (oczywiście z punktu widzenia francuskiej "racji stanu") błędne i doprowadziły do katastrofy.
Ocena działań pod kątem realpolitik: bardzo zła.

Założenie 2.
W polityce nie liczy się wyłącznie pragmatyzm, natomiast istnieją jeszcze pojęcia takie jak honor, dotrzymywanie słowa. etyka...
- w 1939 roku Francja zostawia swojego sojusznika - Polskę - pozbawionego realnej pomocy, na którą Polacy liczyli. Nieładnie (pamietacie, rozmawiamy tym razem uwzględniając etykę tongue.gif). Nieładnie, zwłaszcza pamiętając uwarunkowania historyczne typu 1814 czy 1830.
- przy maksymalnej dozie dobrej woli można to tłumaczyć "niemożnością" podjęcia działań ofensywnych - ale to przecież wina tego mocarstwa, które utrzymywało siły zbrojne zupełnie nieprzygotowane do jakiejkolwiek realnej ofensywy, prawda? (to ukłon w stronę zwolenników tejże tezy).
Reasumując: Francuzi zgrzeszyli albo niekompetencją w dziedzinie wojskowości (logistyki etc - wstawcie pasujące), albo po prostu tchórzostwem (ładniejszym określeniem będzie tu zachowawczość, nieprawdaż?wink.gif).

Realpolitik: głupota i niewykorzystanie możliwej szansy na pokonanie śmiertelnego wroga na wschodzie zanim stało się najgorsze dla ich kraju.

Przy innym założeniu - niekompetencja wojskowa lub tchórzostwo.

Uwaga ogólna: można przerzucać się tutaj datami dziennymi i cytatami - dlaczego nie. Owszem to świadczy bardzo dobrze o erudycji niektórych uczestników tej dyskusji. Wyrazy uznania. Ale fakty pozostają faktami, a efekt efektem. I nie dla nas, Polaków, ale dla Francuzów - a jak rozumiem wielu z Was pisało tutaj o interesach zachodnich aliantów i ich racji stanu...
Nie ma najmniejszego znaczenia co DOKŁADNIE zawierały porozumienia i traktaty, kiedy powinna odbyć się mobilizacja itd... to kazuistyka. Nie można usprawiedliwiać głupoty, alternatywnie: nie można usprawiedliwiać niedotrzymywania umów (potocznie, i słusznie, zwanego zdradą)jeśli spojrzymy z innego punktu widzenia.

Napisany przez: Domen 9/09/2008, 14:27

Jeżeli Francja albo Anglia nas zdradziła, to co najwyżej po 17 września - przed agresją sowiecką nic takiego nie miało miejsca.

Napisany przez: Beukot 9/09/2008, 14:41

QUOTE(Vassago @ 9/09/2008, 14:26)
Nie można usprawiedliwiać głupoty, alternatywnie:

Zła kalkulacja == głupota? Każda? No, no.
QUOTE(Vassago @ 9/09/2008, 14:26)
(...)nie można usprawiedliwiać niedotrzymywania umów (potocznie, i słusznie, zwanego zdradą)jeśli spojrzymy z innego punktu widzenia.

Kolego kazuisto, a jakich to umów nie dotrzymała Francja (co potocznie i słusznie zwie się zdradą) we wrześniu 1939?

Napisany przez: demek 9/09/2008, 14:58

QUOTE(Bełkot @ 9/09/2008, 14:41)
Kolego kazuisto, a jakich to umów nie dotrzymała Francja (co potocznie i słusznie zwie się zdradą) we wrześniu 1939?
*



4 września ambasador Łukasiewicz i minister Bonnet złożyli podpisy pod protokółem uzupełniającym te umowy sojusznicze. Tym samym wchodziły w życie protokoły wojskowe, które przewidywały przystąpienie Francji natychmiast do "działań o celach ograniczonych", a następnie w piętnastym dniu wojny do ofensywy siłami głównymi.

Napisany przez: Vassago 9/09/2008, 15:03

QUOTE(Domen @ 9/09/2008, 15:27)
Jeżeli Francja albo Anglia nas zdradziła, to co najwyżej po 17 września - przed agresją sowiecką nic takiego nie miało miejsca.
*



Nie będę tu polemizował - w każdym razie summa summarum ich sojusznik na wschodzie został zjedzony, a oba państwa pozostały w stanie wojny z Niemcami - co Francję kosztowało kapitulację po pół roku "la drole guerre", a Anglię kolejne 6 lat wojny, w trakcie której praktycznie utraciła swoje imperium kolonialne (to też uboczny efekt wojny, tym razem dotyczący bezpośrednio Anglików).

Pisałem powyżej o Francuzach, spróbuję teraz popatrzeć na kwestięz angielskiego punktu widzenia.

W przeciwieństwie do Francji, znajdująca się na wyspie Anglia nigdy nie była "bezpośrednio" zaangażowana w konflikty europejskie; ciężko było Wehr,machtowi wmaszerować do Londynu sucha stopą, po dobnie jak ciężko było zrobić to Wielkiej Armii Napoleona. wink.gif
Stąd odwieczna angielksa doktryna polityczna: utzrmywania równowagi w Europie.
Niech bedzie jakkolwiek byleby żadne państwo nie zdominowało innych w stopniu wystarczającym na dokonanie - z kolei - podboju Anglii, neutralizując zarazem ich siły morskie.

W latach przed II wojną Anglia stanęła wobec perspektywy rosnącej potęgi (i aspiracji) zarówno Niemiec jak i ZSRS. Próby zachowania pokoju (Monachium itp) były jak najbardziej racjonalnymi działaniami. Jeżeli pokój się utzryma nie będzie "zachwiania równowagi".
Tylko że w 1939 pokoju już się ostatecznie kruszył, mimo wcześniejszych ustępstw na rzecz Hitlera. Ewidentnie.
Ktoś wczesniej słusznie wspomniał, że mocarstwa zachodnie liczyły na uwikłanie się Niemiec w wojnę z Rosja Sowiecką. Istotnie - do czasu. Słynny pakt R-M.. etc.
We wrześniu 1939 możliwości ofensywne Anglii były zdecydowanie mniejsze - ale dalej (teoretycznie) mogli przerzucić do Francji siły ekspedycyjne i razem z FRancuzami (no właśnie - RAZEM) starać się odciążyć Polaków.
Akcje floty czy lotnictwa z natury swojej nie mogły mieć realnego wpływu na sytuację na froncie polskim - natomiast świadczyłby o czymś pod względem propagandowym... może o tym że my Anglicy traktujemy tę wojnę poważnie i naprawdę bedziemy walczyć? wink.gif.
Taka dywagacja...
Jak się stało wiadomo, co było potem (bitwa o Anglię, utrata posiadłości na Dalekim Wschodzie), też wiadomo.
Bilans wojny dla Anglii? Wypadli lepiej niż Francuzi (uratowała ich jak zwykle geografia wink.gif, ale - wypadli źle.
(trochę mam mało czasu teraz pisać dalej - skracam wink.gif).
Czy polityka angielska rzeczywiście tak dobrze przysłużyła się ich narodowym (podkreślam, ich własnym) interesom???

Piszę w taki, a nie inny sposób, ponieważ widze tu wielu "obrońców" decyzji podejmowanych przez rządy angielski i francuski ze względu na ICH punkt widzenia. (wybaczcie lekka ironię smile.gif).
Układ sił po II wojnie ewidentnie działał na korzyść tylko i wyłącznie dwóch państw: USA i ZSRR. Reszta w najlepszym razie nie straciła... ale do ich grona nie sposón zaliczyć Francję, Anglię, nie wspominając już o Polsce, rzecz jasna...

Czy wobec tego warto było dopuszczać, aby Polska została podbita? I czy na pewno nie można było nic zrobić (ze strony aliantów zachodnich), aby do tego nie doszło?
Ironia historii...




Napisany przez: demek 9/09/2008, 15:04

QUOTE(Domen @ 9/09/2008, 13:51)
To jest bzdura i nie ma na to żadnych dowodów.

Wręcz przeciwnie - znam działania wojenne prowadzone przez Aliantów po 12 września a przed 17 września.

Moim zdaniem gdyby nie wkroczenie Sowietów, doszłoby do generalnej ofensywy na Zachodzie.

Stalin nie musiał nikogo prosić o zgodę ani od nikogo zgody otrzymywać - Francja i Anglia to były pionki, a Stalin tutaj toczył poważną rozgrywkę - pionków nie pytał o zdanie.
*



[... usunięte ad personam - przyp. Rothar] zostaliśmy przehandlowani nawet nie tyle niemcom co rosjanom właśnie. i mogę cię zapewnić, że stalin się pytał tych twoich "pionków" - negocjował i dostał pozwolenie!

jesli chodzi o opracowania i datę 12 września to prosze:

"12 września minister Beck w depeszach do ambasadorów polskich w Londynie i Paryżu ponownie domagał się interwencji ze strony lotnictwa sojuszników Polski. "Stan moralny naszych wojsk jest dobry. Walki zacięte trwają mimo przewagi liczebnej nieprzyjaciela. Wszyscy znający sprawę twierdzą, że jedynie bezczynność lotnictwa sprzymierzeńców, obok powolności francuskiej akcji na lądzie, powoduje dla nas sytuację groźną, wynikającą z utraty zbyt wielkiego terytorium i zniszczenia naszego przemysłu wojennego. Proszę działać wobec członków rządu, opozycji i prasy". Dalsze interwencje nie zmieniły tej sytuacji. 14 września szef polskiej misji wojskowej w Londynie, gen. M. Norwid-Neugebauer, w rozmowie z przedstawicielem sztabu brytyjskiego oświadczył bez żadnych niedomówień: "...Anglia nie dotrzymała, jak dotychczas, swych zobowiązań, albowiem przez 14 dni wojny pozostajemy zostawieni sami sobie, a to, co miało być dostarczone w wyniku bytności gen. Claytona w maju, nigdy do Polski nie dotarło".

W tym samym czasie ambasador Stanów Zjednoczonych w Paryżu tak informował Waszyngton o ostatnich rozmowach premierów Chamberlaina i Daladiera: "Dla prezydenta i sekretarza stanu. Byliśmy dziś we dwójkę z Daladierem na śniadaniu. Jego wczorajsza rozmowa z Chamberlainem dotyczyła problemów prowadzenia wojny w Europie. O Dalekim Wschodzie nie było wzmianki. ...Chamberlain zdecydowanie odmówił użycia brytyjskich bombowców przeciwko Niemcom w chwili obecnej, dodając, że nie chciałby sprowokować bombardowania W. Brytanii przez Niemcy, a w szczególności brytyjskich zakładów lotniczych, które produkują obecnie wielkie ilości samolotów... Chamberlain wyraził opinię, że Polska stracona jest w każdym razie". Rozmowy .Daladier - Chamberlain odbyły się we Francji w Abbeville z udziałem szefów sztabów i dowódców poszczególnych rodzajów broni. W czasie tej narady gen. Gamelin przedstawił elementy swej decyzji o wstrzymaniu "dalszych" działań zaczepnych przeciwko Niemcom, ponieważ "w żaden sposób nie mogą one mieć wpływu na wydarzenia w Polsce". Decyzja ta została powitana z uczuciem ulgi przez uczestników tej narady. Polska miała nadal trwać w oporze, by w ten sposób Anglia i Francja mogły przeprowadzić mobilizację sił w sposób niezakłócony."

Napisany przez: Beukot 9/09/2008, 15:16

QUOTE(demek @ 9/09/2008, 14:58)
4 września ambasador Łukasiewicz i minister Bonnet złożyli podpisy pod protokółem uzupełniającym te umowy sojusznicze. Tym samym wchodziły w życie protokoły wojskowe, które przewidywały przystąpienie Francji natychmiast do "działań o celach ograniczonych",

Do czego doszło 7 września.
QUOTE(demek @ 9/09/2008, 14:58)
a następnie w piętnastym dniu wojny do ofensywy siłami głównymi.

Do czego nie doszło wobec zmiany sytuacji geopolitycznej. Owszem, zgadzam się że z kazuistycznego punktu widzenia można to podciągnąć pod niewypełnienie zobowiązań (czy też zdradę). Pytanie, kto w takiej sytuacji by zobowiązania wypełnił. Poza kamikaze.
QUOTE(demek @ 9/09/2008, 14:58)
W tym samym czasie ambasador Stanów Zjednoczonych w Paryżu tak informował Waszyngton o ostatnich rozmowach premierów Chamberlaina i Daladiera: "(...)Decyzja ta została powitana z uczuciem ulgi przez uczestników tej narady(...)"

Fajnie, że jest to w relacji amerykańskiego ambasadora, a nie ma w stenogramie ze spotkania...

Napisany przez: Vassago 9/09/2008, 15:24

@Bełkot

a) kazuistyka potocznie nazywamy odnoszenie się do szczególnych przypadków pomijając podejście ogólne, uniwersalne. Termin ten funkcjonuje również w odniesieniu to rozumowania "naciąganego" odwołującego się do wyłącznie do częsci przesłanek, w celu wyciagnięcia określonych, pożądanych wniosków. Pozwoliłem sobie zastosować go tutaj w zestawieniu z niektórymi wcześniejszymi postami prztaczajacymi detaliczne daty i fakty, a mającymi na celu udowodnienie, że tak naprawdę alianci niczego Polakom nie obiecywali, a jeśli - to dotrzymali.

Natomiast zwracanie się do mnie per "kolego kazuisto" to złamanie pewnych nie pisanych reguł dyskusji, dodatkowo ewidentnie argument ad personam, nie ad rem.
Primo: kolegami nie jesteśmy póki co i się nie znamy, secundo: jeśli odnosi się Pan do mojej wypowiedzi nie znajdzie się tam za grosz przykładów w/w podejścia. Stąd epitet pomijam, licząc, że uda nam się utrzymac dyskusję ma poziomie merytorycznym.

cool.gif Złą kalkulację, dodatkowo prowadzącą do katastrofalnych efektów zwykło się dobitnie nazywać głupotą... szczególnie w odniesieniu do działań polityków, którzy niejako z zawodu zajmują się kalkulowaniem i przewidywaniem, i to w skali państw czy narodów.

Teza pozostaje: wybór dokonany przez Anglię i Francję odbił się niekorzystnie na losach nie tylko Polski, ale i ich własnych państw.
Z tego punktu widzenia absolutnie nie ma znaczenia do czego DOKŁADNIE zobowiazały sie rządy tych państw wobec swojego sojusznika - Polski. Dyskusję na ten temat pozostawię innym - nie chcę ja z kolei rzucać datami i cytatami posługujac się tylko moją pamiecią , a nie mając pod ręką źródeł, aby je zacytować. Zresztą wiele w tym wątku znajdziesz podobnych rzeczy... (napisałem ze gratuluję erudycji niektórym piszącym).

Osobiście uważam, że Polska została pozostawiona swojemu losowi i było to naganne.
Ale! Polityka jest i była w jakimś stopniu daleka od moralności. (nie zawsze lecz często)
Dlatego skoncentrowałem się nie na kwestiach etyki i honoru - ale czy to co alianci zrobili było MĄDRE i dalekowzroczne i przysłużyło się dobrze ich krajom.
Niestety, tu także odpowiedź brzmi: nie....

Napisany przez: Domen 9/09/2008, 15:35

QUOTE
Do czego nie doszło wobec zmiany sytuacji geopolitycznej. Owszem, zgadzam się że z kazuistycznego punktu widzenia można to podciągnąć pod niewypełnienie zobowiązań (czy też zdradę). Pytanie, kto w takiej sytuacji by zobowiązania wypełnił. Poza kamikaze.


Zgadzam się w całej rozciągłości.

QUOTE
wybór dokonany przez Anglię i Francję odbił się niekorzystnie na losach nie tylko Polski, ale i ich własnych państw.


Z tym też się zgadzam - ale pamiętaj, że to Stalin był tutaj głównym rozgrywającym.

Btw - polecam "Brytyjskie plany ataku na ZSRR 1939 - 1941" - Patricka Osborna.

QUOTE
Osobiście uważam, że Polska została pozostawiona swojemu losowi i było to naganne.


Owszem - została - ale nie przed 17 września. Owszem - było to naganne.

Jednakże patrz, co pisał Bełkot dwa cytaty wyżej.

Napisany przez: Beukot 9/09/2008, 15:47

QUOTE(Vassago @ 9/09/2008, 15:24)
Primo: kolegami nie jesteśmy póki co i się nie znamy,

Wydawało mi się, że jesteśmy kolegami *z forum*. Ale wedle życzenia, Szanowny Panie.
QUOTE(Vassago @ 9/09/2008, 15:24)
Złą kalkulację, dodatkowo prowadzącą do katastrofalnych efektów zwykło się dobitnie nazywać głupotą...

Nie. Głupota to słowo nacechowane emocjonalnie, nie przekazujące merytorycznej oceny. A wydawałoby się, że o taką właśnie ocenę chodzi.
QUOTE(Vassago @ 9/09/2008, 15:24)
Teza pozostaje: wybór dokonany przez Anglię i Francję odbił się niekorzystnie na losach nie tylko Polski, ale i ich własnych państw.

To teza? Czy ktoś na poważnie próbował ją, bo ja wiem, obalić? Podważyć?
QUOTE(Vassago @ 9/09/2008, 15:24)
Z tego punktu widzenia absolutnie nie ma znaczenia do czego DOKŁADNIE zobowiazały sie rządy tych państw wobec swojego sojusznika - Polski.

Wydaje mi się, że usiłuje Pan tutaj powalić celnym ciosem jakąś słomianą kukłę. Nie zauważyłem aby to, co był Pan łaskaw przyjąć za "tezę", było tu w jakikolwiek sposób zwalczane czy podważane, zatem obrona tej "tezy" będzie przyjemnie łatwa.

Moje wrażenie z tej (i innych podobnych) dyskusji jest takie, że operuje się szeroko pojęciem zdrady/bierności w działaniu Aliantów (zwłaszcza Francji) przy jednoczesnej słabej orientacji zarówno w materii politycznej jaki i wojskowej, które towarzyszyły początkom II wojny światowej. Uważam, że taka teza - o celowej bierności/zdradzie - jest fałszywa. I w jej kontekście ma znaczenie formuła prowadzonej tu dyskusji - oparta na przytaczaniu faktów i ocen z epoki.
QUOTE(Vassago @ 9/09/2008, 15:24)
Osobiście uważam, że Polska została pozostawiona swojemu losowi i było to naganne.

Sądząc po sformułowaniu powyższego twierdzenia ("została pozostawiona"), Pańska teza brzmi jednak inaczej niż to Pan deklarował na początku - ktoś tę Polskę "pozostawił własnemu losowi"? Czyżby jednak sojusznicy? Zechce Pan napisać czyteniej?

Prawda jest przecież taka, że Polska (jej kierownictwo wojskowo-polityczne) ponosi co najmniej połowę odpowiedzialności za taki a nie inny rozwój sytuacji.

Napisany przez: Vassago 9/09/2008, 15:52

Osborne'a czytałem, ale dość dawno temu - może czas odświeżyć wink.gif.

***
To chyba Niccolo napisał: polityk (książę) powinien działać moralnie na tyle, na ile możliwe, niemoralnie w takim stopniu, w jakim jest to konieczne.
Ale u niego warunkiem sine qua non bycia dobrym politykiem jest skuteczność (rozliczana efektami). Tu zabrakło i moralności, i pozorów moralności i skuteczności.

A "kamikaze efekt" w polityce?
Odpowiem przykładem Polaków w 1813 (przepraszam, ale ten mi pierwszy przyszedł do głowy, zresztą powołałem się na niego juz chyba parę postów wyżej). Nam naprawdę bardziej się opłacało dogadać się z carem jak już Francuzi szli na dno... wink.gif.
Ok - powiecie stare czasy. nie XX wiek, a jeszcze offtopic tutaj smile.gif... enough

Natomiast ja naprawdę nie wiem czy w realiach września 39 to byłoby działanie w stylu kamikaze ze strony Zachodu. Później było tylko gorzej (szczególnie Francuzi poniesli koszty i to szybko). Póżniej imperium Hitlera opanował wiekszość Europy w ten czy inny sposób i szanse na zrobienie czegokolwiek spadły do 0, aż do momentu kiedy do zabawy włączyli się Amerykanie.
Może to wrzesień był właściwym momentem? I nie byłoby to bardziej bezbadziejne niż 3 tygodnie kampanii we Francji, czy rozpaczliwa obrona Wyspy w 1940?

Pytanie: czy Anglicy już w 1939 mogli przewidywać, że Stany włączą się do wojni, że skutecznie będą w stanie bronić się aż do tego czasu? Chyba nie bardzo...
A i tak: koszty własne potworne wręcz.

Napisany przez: Beukot 9/09/2008, 16:02

QUOTE(Vassago @ 9/09/2008, 15:52)
Natomiast ja naprawdę nie wiem czy w realiach września 39 to byłoby działanie w stylu kamikaze ze strony Zachodu. Później było tylko gorzej

Zapomina Pan, że tego, co stanie się później nikt nie wiedział. Wiedziano za to, że z dostępem do rynku USA Alianci są w stanie szybko i obficie się uzbroić - szybciej niż byłaby to w stanie zrobić Rzesza. Patrząc w przyszłość widziano głównie wzrost własnych sił.
QUOTE(Vassago @ 9/09/2008, 15:52)
(szczególnie Francuzi poniesli koszty i to szybko).

Wypada dodać, że w wyniku wyjątkowo niefortunnego zbiegu okoliczności. Niemcom po prostu wyjątkowo poszczęściło się strategicznie. Tego nikt nie mógł przewidzieć.
QUOTE(Vassago @ 9/09/2008, 15:52)
I nie byłoby to bardziej bezbadziejne niż 3 tygodnie kampanii we Francji

42 dni = 3 tygodnie?
QUOTE(Vassago @ 9/09/2008, 15:52)
Pytanie: czy Anglicy już w 1939 mogli przewidywać, że Stany włączą się do wojni,

Szanse na taki rozwój sytuacji były raczej spore. Już raz coś takiego się zdarzyło.
QUOTE(Vassago @ 9/09/2008, 15:52)
że skutecznie będą w stanie bronić się aż do tego czasu?

To z łatwością. Co właściwie takiego strasznego Hitler mógł zrobić UK?
QUOTE(Vassago @ 9/09/2008, 15:52)
A i tak: koszty własne potworne wręcz.

Innego wyjścia nie było.

Napisany przez: Vassago 9/09/2008, 16:10

OK, sprobuję wyklarować. Jakkolwiek na to spojrzymy, we wrześniu 39 i wcześniej, nasi alianci nie zrobili wiele aby pomóc Polsce czy to dyplomatycznie czy militarnie.
Czy nie mogli? Tu już były parę mądrych rzeczy napisanych na ten temat, argumenty były przytaczane ma korzyść jednej i drugiej opinii. Nie bedę ich powielał, tym batrdziej że przyznaję , że historią II wojny zajmowałem się jakiś czas temu i nie zacytuję źródeł z pamięci, a do wikipedii może sięgał nie będę wink.gif. (sprawdzę w domu)
Więc, jeśli niemożność: to źle, że się nie przygotowali.
Jeśli nie niemozność, a brak chęci - to trochę to nie wyszło w ostatecznym rozrachunku. (tzw. "łagodny eufemizm").
Przeciętny Polak żyjący ówczesnie mógł sie czuć zdradzony. Bo, jakakolwiek była litera umów, sojuszów i traktatów - liczyliśmy na tę pomoc.
Tyle, że w historii zdrady i niedotrzymywanie umów się zdarzają, oceniając rzecz realnie to wprost element polityki (znowu Niccolo mi sie przypomina). My, tak dumni z naszej historii Polacy, tez mamy parę grzeszków na sumieniu. Zupełnie nie kieruję się jakimikolwiek uprzedzeniami w stosunku do Anglików czy Francuzów.
Jako nie-polityk nie aprobuję moralnego aspektu gry politycznej mocarstw zachodnich, z kolei jako polityk (gdybym nim był) podważałbym finalny efekt ich działań, a więc ich sensowność, co za tym idzie.
1939 mógł być jednak ostatnim rokiem, kiedy istniała możliwość zatrzymania Hitlera i zastopowania jego podbojów bez późniejszych olbrzymich nakładów ludzkich i finansowych, bez utraty statusu mocarstwa przez Anglię i Francję - a że przy okazji państwo polskie mogłoby przetrwać? To chyba lepiej dla nas...

P.S. Kolegą jak najbardziej mogę być "kolegą kazuistą" już niechętnie wink.gif). Byłem nieco złośliwy uzywając tego terminu jako pierwszy - przyznaję. Ale pax pax między chrześcijany wink.gif

Napisany przez: Domen 9/09/2008, 17:58

Wysłali zaopatrzenie przez Rumunię, lada dzień mieli rozpocząć generalną ofensywę - co jeszcze mogli zrobić?

Nie ich wina, że po 18 dniach wojna w Polsce była już rozstrzygnięta.

Nie ich wina, że nasz wschodni sąsiad zainterweniował - zadając cios w plecy.

QUOTE
Przeciętny Polak żyjący ówczesnie mógł sie czuć zdradzony. Bo, jakakolwiek była litera umów, sojuszów i traktatów - liczyliśmy na tę pomoc.


Nie ma się co dziwić - po tym co nasza prasa wypisywała, o miażdżących sukcesach Aliantów - trudno było mieć jakiekolwiek złudzenia, że Berlin jakimś cudem może lada chwila nie paść...

Szkoda, że był to stek bzdur, nie mający nic wspólnego z realiami.

Tylko czy to co rozgłaszały nasze media, było winą Aliantów? - nie wydaje mi się.

Oni swoje zobowiązania próbowali wypełniać.

Ale nie czarujmy się – sprostać wymaganiom rzetelnych polskich rozgłośni informacyjnych, podających „fakty” o tysiącach angielskich bombowców i setkach z łatwością rozbitych dywizji niemieckich – nie mogli.

Polacy – co oczywiste - poczuli się więc oszukani, kiedy okazało się, że Alianci wcale Berlina nie zajęli, ani nawet pod miasto nie podeszli.

Tyle tylko, że polskim mediom udało się wmówić ludności - a może sama w to uwierzyła, beż żadnych sugestii z zewnątrz – że te jakże optymistyczne informacje pochodziły od Aliantów, a nie od polskich mediów.

Dlatego Polacy poczuli się zdradzeni przez Aliantów.

Napisany przez: adso74 9/09/2008, 20:48

QUOTE
Odpowiem przykładem Polaków w 1813 (przepraszam, ale ten mi pierwszy przyszedł do głowy, zresztą powołałem się na niego juz chyba parę postów wyżej). Nam naprawdę bardziej się opłacało dogadać się z carem jak już Francuzi szli na dno...


Tylko drobna dygresja: przykład jest chybiony, bo w momencie, gdy Francuzi "szli na dno", car nie chciał się już z nami dogadywać. Paradoksalnie pora na to była w momencie, gdy Francuzi byli jeszcze u szczytu powodzenia i zaczynali młyn na wschodzie. Wtedy byliśmy carowi potrzebni. Zmyliła nas, niestety, gwiazda Napoleona.
Koniec OT.
S!

Napisany przez: Andrzej80 9/09/2008, 21:20

4 września 1939 i zostawiły Polskę osamotnioną. Może walczyły Duchem, jeśli tak to przepraszam Tak naprawdę włączyły się do wojny 1940r.

Napisany przez: ku140820 9/09/2008, 21:51

1. 3 września, nie 4, to raz
2. Dwa - co wg Ciebie oznacza "naprawdę włączyły się do wojny"? Dały się zaatakować? Bo same atakowały Rzeszę od września 1939 roku...
Jaki wg Ciebie powinien być poziom zaangażowania w wojnę, żeby móc powiedzieć o "prawdziwym" włączeniu się do wojny?

Napisany przez: Andrzej80 10/09/2008, 8:31

rzeczywiście 3 września przepraszam, zacznę tak wtedy ambasadorzy tych państw wypowiedzieli wojnę mająć zgodę swoich przełożonych. Tylko że wypowiedzieć wojnę a brać w niej udział to dwie różne sprawy. Jeśli się już decyduję wypowiedzieć komuś wojnę to wysyła sie armię i włacza się do działań militarnych. Jakby rzeczywiście Anglicy i Francuzi respektowali traktaty to by wysłali swoje kontyngenty może niewielkie aby wspomogły walczącą armię Polską.

Atakowały Rzeszę od września? gdzie i jak. Jak nie wiem gdzie ty słyszałeś a walkach tych pierwsze walki z Niemcami nastąpiły w grudniu 1939r kiedy to RAF stoczył kilka potyczek z Lufftwafe. Dopiero na obszerze Norwegii 1940 dochodzi do pierwszych poważnych starć pomiędzy Rzeszą a państwami Zach.

Napisany przez: ku140820 10/09/2008, 9:59

QUOTE("Andrzej80")
rzeczywiście 3 września przepraszam, zacznę tak wtedy ambasadorzy tych państw wypowiedzieli wojnę mająć zgodę swoich przełożonych.

Wojnę wypowiada PAŃSTWO reprezentowane przez swojego odpowiednio umocowanego przedstawiciela.
Ultimatum wystosowały FRANCJA i WIELKA BRYTANIA. Ponieważ III Rzesza się do niego nie zastosowała, oba te PAŃSTWA wypowiedziały jej wojnę, co odpowiednio notyfikowały notami złożonymi na ręce władz Rzeszy przez ambasadorów tych PAŃSTW.

QUOTE
Jeśli się już decyduję wypowiedzieć komuś wojnę to wysyła sie armię i włacza się do działań militarnych. Jakby rzeczywiście Anglicy i Francuzi respektowali traktaty to by wysłali swoje kontyngenty może niewielkie aby wspomogły walczącą armię Polską.

GDZIE mieli wysyłać te „kontyngenty”? Przez Bałtyk do Gdyni może? Bo Francuzi planowali wysłanie co najmniej jednej dywizji piechoty z batalionem czołgów przez Rumunię, z czego po 17 września nic nie wyszło.
A „kontyngent” brytyjski jak najbardziej na kontynent został wysłany. Nazywał się BEF.

QUOTE
Atakowały Rzeszę od września? gdzie i jak. Jak nie wiem gdzie ty słyszałeś a walkach tych pierwsze walki z Niemcami nastąpiły w grudniu 1939r kiedy to RAF stoczył kilka potyczek z Lufftwafe. Dopiero na obszerze Norwegii 1940 dochodzi do pierwszych poważnych starć pomiędzy Rzeszą a państwami Zach.

Poczytaj sobie choćby TUTAJ:

http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=18&t=121003

http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=18&t=121045

http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=5&t=14026&st=0&sk=t&sd=a

Poza tym polecam pogooglowanie np. w poszukiwaniu słów: Helgoland, Wilhelmshaven i paru innych.

Napisany przez: Andrzej80 10/09/2008, 11:58

Ambasadorowie tych państ wypowiedzieli wojnę reprezentując swoje państwa. Na jedno wychodzi.
Ultimatum wystosowały FRANCJA i WIELKA BRYTANIA. Ponieważ III Rzesza się do niego nie zastosowała, oba te PAŃSTWA wypowiedziały jej wojnę, co odpowiednio notyfikowały notami złożonymi na ręce władz Rzeszy przez ambasadorów tych PAŃSTW.

Tak ale wypowiedzieli dyplomatycznie.

BEF-Po inwazji na Polskę w 1939 roku, została wysłana do francusko-belgijskiej granicy. Było to tylko misja wojskowa. Z tego co wiem w walkach nie uczestniczyła.

Napisany przez: ku140820 10/09/2008, 13:03

QUOTE("Andrzej80")
Ambasadorowie tych państ wypowiedzieli wojnę reprezentując swoje państwa. Na jedno wychodzi.

Nie. Stroną czynności w prawie międzynarodowym jest państwo, a nie ambasador.
Równie dobrze mogli wezwać ambasadorów Niemiec u siebie i stosowne noty wręczyć im, a nie rządowi rzeszy przez swoich ambasadorów.
Ambasador to tylko posłaniec.

Napisany przez: Andrzej80 10/09/2008, 13:09

możliwe ten temat nie jest jakimś orłem jestem bardziej XIX w. Podaje tylko te informację, które wiem i które sam niegdyś usyaliłem. Wiem, że ambasadorowie repretowali swoje państwa i to oni reprezentująć państwo wypowiedzieli wojnę. Ja mało wiem tyle udało się mi sie znaleść w angielskiej wikipedii a może istnieją strony o których nie wiem cóż.
Państwo wypowiada wojnę a raczej rząd tego państwa, a innym państwie państwo reprezentuję ambasador. 3 września tyle oni zrobili, że wypowiedzieli wojnę Rzeszy. Pierwsze większe starcia nastąpiły dopiero na początku 1940r. Dunkierka i tereny państw skandynawskich.
Temat ten odnosi się do tego czy aliancu nas zdradzili a nie kiedy i jak prowadzili walki. W moim odczuciu oba państwa nas zdradzili zaostawiając nas samych w walce z Rzeszą.

Napisany przez: balum 10/09/2008, 13:32

Wedle układu, Francja miała ruszyć z pomocądwa tygodnie po wypowiedzeniu wojny. !7 wrzesnia juz nie było komu ruszać z pomocą. Do tego Francja rozpoczeła działania wojenne we wrześniu, ale została powstrzymana. Zaś na morzu Brytyjczycy walczyli od momentu wypowiedzenia wojny.

Napisany przez: madu1906 10/09/2008, 18:48

QUOTE(balum @ 10/09/2008, 13:32)
17 wrzesnia juz nie było komu ruszać z pomocą.
*


Jak to nie było komu? Czyżby ktoś podpisał akty kapitulacyjne?

Napisany przez: Domen 10/09/2008, 19:18

QUOTE
17 wrzesnia juz nie było komu ruszać z pomocą.


No takie bzdury to są nagminne.

Niektórzy po prostu widzą tylko część faktów oraz "faktów", innych faktów nie chcą dostrzec.

Napisany przez: Woj 10/09/2008, 19:41

QUOTE(Domen @ 10/09/2008, 20:18)
No takie bzdury to są nagminne.

Niektórzy po prostu widzą tylko część faktów oraz "faktów", innych faktów nie chcą dostrzec.


Oczywiście że walki trwały. Co nie zmienia faktu że wojna/kampania (wedle woli) była przegrana - i pomoc na wiele by się nie zdała.

P.S.: Raz jeszcze bardzo proszę by powstrzymywac się od sformułowań o jątrzącym charakterze (bzdury, "fakty"...). A od teraz będę po prostu ciął. mad.gif

Napisany przez: Domen 10/09/2008, 20:23

Jeszcze przegrana nie była, bo były możliwości dalszej obrony.

Napisany przez: Woj 10/09/2008, 20:35

QUOTE(Domen @ 10/09/2008, 21:23)
Jeszcze przegrana nie była, bo były możliwości dalszej obrony.


To jest niestety tylko żonglerka słowna. smile.gif

Napisany przez: ku140820 10/09/2008, 20:54

Możliwości dalszej obrony wcale nie oznaczają, że kampania nie została przegrana - patrz np. Prusy 1806 - co z tego, ze bronił się Gdańsk, Kołobrzeg czy Królewiec?

Napisany przez: Domen 10/09/2008, 21:02

Owszem - to że były możliwości dalszej obrony, niekoniecznie oznacza, że kampania nie była przegrana.

Ale to oznacza, że pomoc Aliantów mogła ciągle zdać się - i to na bardzo wiele - wbrew temu co pisał Woj.

Napisany przez: Woj 10/09/2008, 21:11

QUOTE(Domen @ 10/09/2008, 22:02)
Ale to oznacza, że pomoc Aliantów mogła ciągle zdać się - i to na bardzo wiele - wbrew temu co pisał Woj.


Przy kleszczach dwóch wrogów? Niby na co? Alianci mogli by się głównie wykrwawić, co pogarszało ich szanse w kolejnej kampanii. Polski uratować nie mogli w żaden sposób.

Napisany przez: Domen 10/09/2008, 21:22

QUOTE
Przy kleszczach dwóch wrogów? Niby na co? Alianci mogli by się głównie wykrwawić, co pogarszało ich szanse w kolejnej kampanii. Polski uratować nie mogli w żaden sposób.


Tutaj masz rację - po wkroczeniu Sowietów żadna pomoc na nic by się już nie zdała.

Ja zakładałem sytuację, kiedy Sowieci nie wkraczają - wtedy jak najbardziej pomoc Aliantów mogła nawet odwrócić bieg wojny.

Napisany przez: alcesalces1 10/09/2008, 21:28

QUOTE(Domen @ 10/09/2008, 22:22)
QUOTE
Przy kleszczach dwóch wrogów? Niby na co? Alianci mogli by się głównie wykrwawić, co pogarszało ich szanse w kolejnej kampanii. Polski uratować nie mogli w żaden sposób.


Tutaj masz rację - po wkroczeniu Sowietów żadna pomoc na nic by się już nie zdała.

Ja zakładałem sytuację, kiedy Sowieci nie wkraczają - wtedy jak najbardziej pomoc Aliantów mogła nawet odwrócić bieg wojny.
*


Tylko, że Hitler nie miałby zapewnienia Sowietów o wkroczeniu to rozpocząłby wojny od rozprawy z Polską. Najważniejsza jest odpowiedź na pytanie czy alianci mieli jesienią 1939 r. siły i środki żeby podjąc skuteczną ofensywę lądową przeciwko Niemcom.

Napisany przez: Domen 10/09/2008, 21:31

Po tym jak Polska została pobita - a więc jesienią 1939 roku - to już tych środków - wystarczających - mieć nie mogli, bo wszystkie siły Niemcy mogli rzucić przeciwko nim.

Dopóki Wehrmacht był zaangażowany w Polsce - to mogli je mieć.

Napisany przez: Andrzej80 11/09/2008, 9:24

nie chcę już podsycać atmosfery która i tak jest gorąca, ale jeżeli alianci przestrzegaliby traktatów podpisanych z Polską, to po napaści III Rzeszy wysłali by pomoc. Tak jak to uczynili w czasie agresji Hitlera na Związek Radziecki, gdzie Brytyjczycy wspomogli Stalina sprzętem. Co im by szkodziło tak samo wspomóc armię Polską w 1939 i tak słabą która musiała samotnie walczyć z Niemcami a od 17 września także z armią sowiecką.

Napisany przez: Husarz 11/09/2008, 9:48

QUOTE(Andrzej80 @ 11/09/2008, 9:24)
nie chcę już podsycać atmosfery która i  tak jest gorąca, ale jeżeli alianci przestrzegaliby traktatów podpisanych z Polską, to po napaści III Rzeszy wysłali by pomoc. Tak jak to uczynili w czasie  agresji Hitlera na Związek Radziecki, gdzie Brytyjczycy wspomogli Stalina sprzętem. Co im by szkodziło tak samo wspomóc armię Polską w 1939 i tak słabą która musiała samotnie walczyć z Niemcami a od 17 września także z armią sowiecką.
*



Ależ weź pod uwagę kiedy to było ! Wojna z ZSRR to rok 1941 a więc GB już od 2 lat było wstanie wojny a jej przemysł i w ogóle wszelkie działania były podporządkowane celom wojny.

Druga rzecz. Kiedy dotarł pierwszy transport pomocy do ZSRR ? Po jakim okresie walk ?

Napisany przez: Botras 11/09/2008, 9:51

QUOTE(Andrzej80 @ 11/09/2008, 9:24)
nie chcę już podsycać atmosfery która i  tak jest gorąca, ale jeżeli alianci przestrzegaliby traktatów podpisanych z Polską, to po napaści III Rzeszy wysłali by pomoc.


Wysłali. Tylko nie bardzo miał ją już kto odebrać.
Naprawdę, poczytaj o wydarzeniach przed przystapieniem do formułowania ocen.



Napisany przez: balum 11/09/2008, 12:07

QUOTE(madu1906 @ 10/09/2008, 19:48)
QUOTE(balum @ 10/09/2008, 13:32)
17 wrzesnia juz nie było komu ruszać z pomocą.
*


Jak to nie było komu? Czyżby ktoś podpisał akty kapitulacyjne?
Rrząd podjął decyzję o opuszczeniu kraju. Czyli uznał, że kraj jest stracony.
QUOTE
Nie chcę już podsycać atmosfery która i tak jest gorąca, ale jeżeli alianci przestrzegaliby traktatów podpisanych z Polską, to po napaści III Rzeszy wysłali by pomoc
Którędy mieli wysłac pomoc, by dotarła na czas? FEdExem? Próbowali wysłac i no nie było sposobu ja dostarczyć.

Napisany przez: Domen 11/09/2008, 12:54

QUOTE
Rząd podjął decyzję o opuszczeniu kraju. Czyli uznał, że kraj jest stracony.


Ale to dopiero po wkroczeniu Sowietów - w toku dnia 17 września.

QUOTE
Którędy mieli wysłac pomoc, by dotarła na czas? FEdExem? Próbowali wysłac i no nie było sposobu ja dostarczyć.


Przez Rumunię, oczywiście. I dostarczyli - pierwsze transporty dopłynęły do portów w Gałaczu i Konstancy już 16 września, kolejne 17 września - ale wtedy już sytuacja była diametralnie inna.

QUOTE
Tylko nie bardzo miał ją już kto odebrać.


16 września nasi posłali do Rumunii grupę, która miała pierwsze transporty odebrać.

Napisany przez: madu1906 11/09/2008, 13:19

QUOTE(balum @ 11/09/2008, 12:07)
Czyli uznał, że kraj jest stracony.
*


Z noty wręczonej przez Potiomkina ambasadorowi Grzybowskiemu pan to wyczytał?

QUOTE(balum @ 11/09/2008, 12:07)
Którędy mieli wysłac pomoc, by dotarła na czas? FEdExem? Próbowali wysłac i no nie było sposobu ja dostarczyć.

Pomagając nam, pomogliby sobie! To takie trudne? Tu nie chodzi o jakieś zrzuty, maile itp a rozpoczęcie ofensywy. Gro sił niemieckich walczyło w Polsce, ta okazja zastała stracona,
Mało tego, istnieją pewne przesłanki że Stalin tak długo zwlekał z wkroczeniem Czerwonoarmistów gdyż czekał na ruch Francji na Zachodzie..

Napisany przez: Woj 11/09/2008, 16:02

QUOTE(madu1906 @ 11/09/2008, 14:19)
QUOTE(balum @ 11/09/2008, 12:07)
Czyli uznał, że kraj jest stracony.
*


Z noty wręczonej przez Potiomkina ambasadorowi Grzybowskiemu pan to wyczytał?


Po pierwsze - uważam że chwyt jest poniżej pasa. Po drugie Potiomikin żadenj noty nie wręczył - co warto by wiedzieć. Po trzecie - władze najwyraźniej jednak przegraną uznały, skoro opuściły kraj zdążając do Francji. Po wkroczeniu Sowietów ratunku nie bylo (przedtem zresztą w praktyce też nie).

Napisany przez: balum 12/09/2008, 7:48

QUOTE(madu1906 @ 11/09/2008, 14:19)
Pomagając nam, pomogliby sobie! To takie trudne? Tu nie chodzi o jakieś zrzuty, maile itp a rozpoczęcie ofensywy. Gro sił niemieckich walczyło w Polsce, ta okazja zastała stracona,
Mało tego, istnieją pewne przesłanki że Stalin tak długo zwlekał z wkroczeniem Czerwonoarmistów gdyż czekał na ruch Francji na Zachodzie..

Ino wedle układu, mieli zacząc działania w dwa tygodnie od rozpoczącia wojny. Dwa tygodnie od 3 września, to 17 września. Francja nie była zdolan do ataku natychmiastowego. moilizacja i takie tam sie kłaniają. A wtedy nie było już komu iść z pomocą, bo sam rząd polski uznał, że przegrał, kraj stracony i przekroczył granicę.
I druga kwestia, czy Francja była zdolna 17 września do ofensywy, która przełamałaby linię Zygfryda? IMO nie.

Napisany przez: jarr 12/09/2008, 11:17

QUOTE(balum @ 12/09/2008, 8:48)
QUOTE(madu1906 @ 11/09/2008, 14:19)
Pomagając nam, pomogliby sobie! To takie trudne? Tu nie chodzi o jakieś zrzuty, maile itp a rozpoczęcie ofensywy. Gro sił niemieckich walczyło w Polsce, ta okazja zastała stracona,
Mało tego, istnieją pewne przesłanki że Stalin tak długo zwlekał z wkroczeniem Czerwonoarmistów gdyż czekał na ruch Francji na Zachodzie..

Ino wedle układu, mieli zacząc działania w dwa tygodnie od rozpoczącia wojny. Dwa tygodnie od 3 września, to 17 września. Francja nie była zdolan do ataku natychmiastowego. moilizacja i takie tam sie kłaniają. A wtedy nie było już komu iść z pomocą, bo sam rząd polski uznał, że przegrał, kraj stracony i przekroczył granicę.
I druga kwestia, czy Francja była zdolna 17 września do ofensywy, która przełamałaby linię Zygfryda? IMO nie.
*


A czego Francji i jej wojsku brakowało do osiągnięcia zdolności ofensywnych?

Napisany przez: konto usunięte 051218 12/09/2008, 15:04

QUOTE
A czego Francji i jej wojsku brakowało do osiągnięcia zdolności ofensywnych?


Ilości zmobilizowanego wojska, sprzętu, przestawienia kraju na tor wojenny. Tego nie można uczynić w kilka dni (przykład - Polska). Poza tym - wielokrotnie ci juz pisano, dlaczego, a ty w kółko wciąż swoje - jak ci to można wytłumaczyć ? Czy naprawdę ciężko zrozumieć, iż Francja mogła nam udzielić efektywnej pomocy jedynie wtedy, gdy powszechną mobilizację rozpoczęłaby w dn. 14.08.1939r. Tylko w takim razie odpowiedz mi na jedno pytanie:

PO CO, I W JAKIM CELU MIAŁABY W TYM TERMINIE OGLASZAĆ POWSZECHNĄ MOBILIZACJĘ ? CZY ZNAŁA DATĘ WYBUCHU IIWŚ ???

Napisany przez: jarr 12/09/2008, 20:00

QUOTE
Ilości zmobilizowanego wojska, sprzętu, przestawienia kraju na tor wojenny. Tego nie można uczynić w kilka dni (przykład - Polska). Poza tym - wielokrotnie ci juz pisano, dlaczego, a ty w kółko wciąż swoje - jak ci to można wytłumaczyć ? Czy naprawdę ciężko zrozumieć, iż Francja mogła nam udzielić efektywnej pomocy jedynie wtedy, gdy powszechną mobilizację rozpoczęłaby w dn. 14.08.1939r.

Powszechna mobilizacja dawała we Francji 5 mln wojska. Naprawdę było potrzeba aż tyle? Lotnictwo postawiono w stan gotowości już w sierpniu.
A kiedy i jak zmobilizowali się Niemcy? Czy mobilizację i koncentrację 100 dywizji ( nie licząc wojsk pogranicznych i fortecznych) wraz z jednostkami korpuśnymi i armijnymi można było ukryć? Na co liczyła Francja? Wszak gotowa do działań armia Francuska i mobilizujące się WP byłoby dobrym argumentem negocjacyjnym.

Napisany przez: Coobeck 12/09/2008, 20:20

Vitam

Za zdziwieniem widzę tu liczne wypowiedzi, na które odpowiedź padła już w pierwszym poście, tym otwierzjącym wątek... Czy nie należałoby, zanim przystapi się do dyskusji, zapoznać się z jej całością?

Alez Mr. Coobeck, gdyby szanowni dyskutanci zapoznaliby sie z CALOSCIA tego watka, to musieliby zrezygnowac z 2 minut chwaly na Forum (czyli wydrukowania wlasnych "odkrywczych" obserwacji).
MODERATOR N_S

Napisany przez: konto usunięte 051218 13/09/2008, 5:49

QUOTE
Powszechna mobilizacja dawała we Francji 5 mln wojska.


Tylko teoretycznie, a na pewno nie w metropolii (coś musiało jeszcze przecież bronić zarówno Lewiantu, jak i posiadłości w Afryce Pn.).

QUOTE
Lotnictwo postawiono w stan gotowości już w sierpniu.


Przede wszystkim - lotnictwo defensywne, myśliwskie. Jak chciałbyś nim atakować linię Zygfryda ?

QUOTE
A kiedy i jak zmobilizowali się Niemcy? Czy mobilizację i koncentrację 100 dywizji ( nie licząc wojsk pogranicznych i fortecznych) wraz z jednostkami korpuśnymi i armijnymi można było ukryć?


Niemcy przygotowywali sie metodycznie (stopniowa mobilzacja) juz od wiosny 1939r. (tak jak i my). Nie musieli nic ukrywać - już od 2 lat pokazali, gdzie mają ustalenia TW ...

QUOTE
Na co liczyła Francja?


Na pokój. Do końca sądzono, iż Adolf blefuje, wojny nie bedzie, a szantażem chce osiągnąć ustępstwa.

Napisany przez: Domen 13/09/2008, 7:27

QUOTE
I druga kwestia, czy Francja była zdolna 17 września do ofensywy, która przełamałaby linię Zygfryda? IMO nie.


17 września nie - ale za kilka dni - tak.

Przy czym wcale nie musiałaby przełamać linii Zygfryda.

Wystarczyłoby, żeby poważnie związała siły niemieckie - a więc żeby została przeprowadzona dużymi siłami.

Wtedy Hitler pierwsze co robi to cofa wszystkie możliwe siły z Polski, a resztę stara się wycofać na najkrótszą i najdogodniejszą linię obrony, przeciw "pozostałemu polskiemu obszarowi".

Napisany przez: Woj 13/09/2008, 8:13

QUOTE(Domen @ 13/09/2008, 8:27)
17 września nie - ale za kilka dni - tak.


Luuuzik! Zupełnie jak Amerykanie w 1944 roku. wink.gif

QUOTE(Domen @ 13/09/2008, 8:27)
Przy czym wcale nie musiałaby przełamać linii Zygfryda.
Wtedy Hitler pierwsze co robi to cofa wszystkie możliwe siły z Polski, a resztę stara się wycofać na najkrótszą i najdogodniejszą linię obrony, przeciw "pozostałemu polskiemu obszarowi


Luuzik! Zupełnie tak jak zrobił w 1944 roku. wink.gif

Napisany przez: jarr 13/09/2008, 9:35

QUOTE
Tylko teoretycznie, a na pewno nie w metropolii

Ale do ofensywy na Niemcy nie potrzeba było aż 4 mln żołnierzy.
QUOTE
Przede wszystkim - lotnictwo defensywne, myśliwskie.

A co przeszkadzało postawić w stan gotowości całe? Było to możliwe, wystarczył tylko rozkaz.
QUOTE
Niemcy przygotowywali sie metodycznie (stopniowa mobilzacja) już od wiosny 1939r. (tak jak i my).

Francuzi też przygotowywali się metodycznie i stopniowo, tylko nie do ofensywy. Przygotowania do ewentualnej ofensywy zaraz na początku wojny, kiedy Niemcy większość sił skierują przeciw Polsce, wyglądałyby inaczej.
Co i rusz wychodzi, że Francja żadnej ofensywy prowadzić nie zamierzała.
QUOTE
Do końca sądzono, iż Adolf blefuje,

Skoncentrowanie 3 GA i 4 flot powietrznych było uważane za blef? Masz to gdzieś napisane, bo brzmi tak nieprawdopodobnie że aż głupio.

Napisany przez: konto usunięte 051218 13/09/2008, 9:58

Dyskusja z tobą do złudzenia przypomina mi dyskusję z włączonym radiem lub telewizorem smile.gif (ja swoje, a on swoje).

QUOTE
Ale do ofensywy na Niemcy nie potrzeba było aż 4 mln żołnierzy.


Zrozum wreszcie - FRANCUZI NIE WIEDZIELI (nikt zresztą też w Europie nie wiedział), ŻE WYBUCHNIE NA PEWNO WOJNA - to dlaczego, i po co mieli się mobilizować duuużo wcześniej ??? Wcześniejszą mobilizację Hitler potraktowałby jako wrogi akt wobec III Rzeszy - a zachodnie demokracje chciały uniknąć rozlewu krwi - czy to trudno tak zrozumieć ?

QUOTE
A co przeszkadzało postawić w stan gotowości całe? Było to możliwe, wystarczył tylko rozkaz.


Czy czytałeś wcześniejsze posty innych userów, jakim to lotnictwem bombowym dysponowali Francuzi ?

QUOTE
Francuzi też przygotowywali się metodycznie i stopniowo, tylko nie do ofensywy


Czy masz na tą jakże śmiałą tezę wsparcie ?

QUOTE
Przygotowania do ewentualnej ofensywy zaraz na początku wojny, kiedy Niemcy większość sił skierują przeciw Polsce, wyglądałyby inaczej.


Tak samo. LM służyła do osłony koncentracji (a nie jakbyś chciał - do samej obrony) mobilizowanych sił - to właśnie zza niej miało wyjść powolne, metodyczne uderzenie, wzmacniane stopniowo coraz to nowymi, świeżo zmobilizowanymi jednostkami.

QUOTE
Co i rusz wychodzi, że Francja żadnej ofensywy prowadzić nie zamierzała.


Np. ?

QUOTE
Skoncentrowanie 3 GA i 4 flot powietrznych było uważane za blef?


Tak. Per analogum - wystarczy sięgnąć pamięcią, w jaki sposób to się stało rok wstecz (Czechosłowacja).

QUOTE
Masz to gdzieś napisane, bo brzmi tak nieprawdopodobnie że aż głupio.


Daruj sobie tego typu odzywki ... dry.gif




Napisany przez: Piechur_27 13/09/2008, 10:13

QUOTE(jarr @ 13/09/2008, 10:35)
A co przeszkadzało postawić w stan gotowości całe? Było to możliwe, wystarczył tylko rozkaz.


No i rozkaz nadszedł. Cała L'Armee de la L'Air rozpoczęła mobilizację 25 sierpnia 1939 r.

Napisany przez: Domen 13/09/2008, 10:15

QUOTE
Luuzik! Zupełnie tak jak zrobił w 1944 roku.


W 44 roku na froncie wschodnim miał całą potęgę Armii Czerwonej.

W 1939 roku po 17 września na froncie zachodnim miałby całą potęgę Aliantów - a na froncie wschodnim - "pozostały polski obszar", który raczej był dużo mniej groźny dla Berlina, niż to co atakowałoby na Zachodzie.

No chyba że uważasz inaczej - np., że WP po 17 września miało siłę porównywalną z siłą armii francuskiej, i że mogło również wyprowadzić sobie ofensywę na Berlin.

Napisany przez: Woj 13/09/2008, 10:28

QUOTE(Domen @ 13/09/2008, 11:15)
W 1939 roku po 17 września na froncie zachodnim miałby całą potęgę Aliantów - a na froncie wschodnim - "pozostały polski obszar", który raczej był dużo mniej groźny dla Berlina, niż to co atakowałoby na Zachodzie.


Jesteś pewien że 17 IX na granicy zachodniej uderzyć by miała cała potęga aliantów? I jesteś pewien że Hitler wybrać by musiał wojnę na dwa fronty, zamiast jeden z tych frontów stosunkowo szybko zlikwidować?

O forsowanie Linii Zygfryda w kilka dni ponownie już mie zapytam - widzę że z tego pomysłu sam zrezygnowałeś. wink.gif

Napisany przez: Domen 13/09/2008, 13:26

QUOTE
Jesteś pewien że 17 IX


17 września nie - termin generalnej ofensywy był ustalony na 21 września.

Można zakładać jeszcze ewentualne, kilkudniowe opóźnienie.

QUOTE
zamiast jeden z tych frontów stosunkowo szybko zlikwidować?


Jeśli by się na to zdecydował to raz - nie sądzę że by mu się udało - a dwa - mogło to mieć tragiczne skutki na drugim z frontów.

Zresztą Hitler sam żądał od swoich generałów informacji:

"jaka jest najkrótsza linia, z której najmniejsze siły mogłyby ubezpieczać przeciw pozostałemu polskiemu obszarowi, jeśliby reszta wschodniej Polski nie miała być przez nas obsadzona".

Napisany przez: jarr 13/09/2008, 16:39

QUOTE
Dyskusja z tobą do złudzenia przypomina mi dyskusję z włączonym radiem lub telewizorem smile.gif (ja swoje, a on swoje).

QUOTE
Zrozum wreszcie - FRANCUZI NIE WIEDZIELI (nikt zresztą też w Europie nie wiedział), ŻE WYBUCHNIE NA PEWNO WOJNA

Jak Ci to powiedzieć abyś wreszcie załapał - Niemcy mobilizowali i koncentrowali powoli 3 GA. Nikt we Francji nie zadał sobie pytania: po co? Twoim zdaniem -nie. Skąd takie lekceważenie inteligencji Francuzów?
Moim zdaniem dla francuskich kół politycznych i wojskowych było jasne że wkrótce wybuchnie wojna. Francja zatem przygotowywała się do owej wojny, ale były to przygotowania OBRONNE.
QUOTE
Wcześniejszą mobilizację Hitler potraktowałby jako wrogi akt wobec III Rzeszy

A nie bał się że niemieckie przygotowania zostaną potraktowane jako wrogi akt wobec Francji?
QUOTE
Czy czytałeś wcześniejsze posty innych userów, jakim to lotnictwem bombowym dysponowali Francuzi ?

Ale te samoloty latały i mogły zrzucać bomby. I miały zapewnioną osłonę myśliwców.
QUOTE
Czy masz na tą jakże śmiałą tezę wsparcie ?

Jaka śmiała teza? Nie szykowali się do ofensywy bo przygotowania przebiegały zbyt wolno, nie było rozpoznania lotniczego dalekich tyłów niemieckich, nie było przygotowanego rozpoznania bojowego, nie było sformowanej masy operacyjnej do działań po przełamaniu niemieckiej obrony, nie było przygotowanych ataków lotniczych na węzły komunikacyjne w celu izolacji pola walki, itd. No i nie było planu działań zaczepnych.
QUOTE
Tak samo.

Przeczytaj to co powyżej.



QUOTE
O forsowanie Linii Zygfryda w kilka dni ponownie już mie zapytam

A co takiego strasznego było w Linii Zygfryda, że była niemożliwa do przełamania w kilka dni?

Napisany przez: ku140820 13/09/2008, 17:25

QUOTE("jarr")
Jaka śmiała teza? Nie szykowali się do ofensywy bo przygotowania przebiegały zbyt wolno, nie było rozpoznania lotniczego dalekich tyłów niemieckich, nie było przygotowanego rozpoznania bojowego, nie było sformowanej masy operacyjnej do działań po przełamaniu niemieckiej obrony, nie było przygotowanych ataków lotniczych na węzły komunikacyjne w celu izolacji pola walki, itd. No i nie było planu działań zaczepnych.

1. ACz na przełomie 1944 i 1945 roku przez niemal 4 miesiące nie robiła żadnych akcji zaczepnych - nie szykowali się do ofensywy?
2. Masy operacyjnej nie formuje się ot tak, z marszu.
3. Już ci to raz tłumaczono - wojna to kontynuacja polityki, a francuska koncentracja mogłaby zostaćprzedstawiona jako agresywna, co mogło z miejsca np. odwrócić sympatie polityczne USA - to nie był czynnik, który można było lekceważyć.
4. Masz jakikolwiek dowód na to, że nie było francuskiego planu działań ofensywnych?
Zajrzałeś na DWS? Fortecy zapytaj albo poczytaj sam.

QUOTE
A co takiego strasznego było w Linii Zygfryda, że była niemożliwa do przełamania w kilka dni?

To samo, co zatrzymało Amerykanów jesienią 1944 roku.

Napisany przez: jarr 13/09/2008, 19:32

QUOTE
1. ACz na przełomie 1944 i 1945 roku przez niemal 4 miesiące nie robiła żadnych akcji zaczepnych - nie szykowali się do ofensywy?

Analogia bardzo odległa. Jesteśmy we Francji i Niemczech w roku 1939.
QUOTE
2. Masy operacyjnej nie formuje się ot tak, z marszu.

Ale w ogóle się ją formuje.
Nic nie powiesz o zaniechaniu rozpoznania operacyjnego? Jak sobie bez tego wyobrażasz działania wojenne? Jak sobie wyobrażasz ofensywę bez choćby próby sparaliżowania tyłów i izolacji pola walki?
QUOTE
3. Już ci to raz tłumaczono - wojna to kontynuacja polityki,

Zgadza się. A francuska polityka wobec Niemiec była bardzo ugodowa. Czemu to nagle miałoby się zmienić? Francja szykowała się do obrony.
QUOTE
4. Masz jakikolwiek dowód na to, że nie było francuskiego planu działań ofensywnych?
Zajrzałeś na DWS? Fortecy zapytaj albo poczytaj sam.

A Ty masz dowód że był?
QUOTE
To samo, co zatrzymało Amerykanów jesienią 1944 roku.

Przypomnę: mówimy o roku 1939 a nie 1944. Widzisz różnicę? A sięgnąwszy do Twojej ulubionej metody analogii - ile czasu zajęło przełamanie MRU?

Napisany przez: Woj 13/09/2008, 20:20

QUOTE(jarr @ 13/09/2008, 20:32)
QUOTE
4. Masz jakikolwiek dowód na to, że nie było francuskiego planu działań ofensywnych?
Zajrzałeś na DWS? Fortecy zapytaj albo poczytaj sam.

A Ty masz dowód że był?


Uprzejmość wymaga odpowiedzi na zadanie pytanie ZANIM sformułuje się swoje. Zajrzałeś? Bo jeśli nie, to rozmawiamy ze ślepym o kolorach. sad.gif

QUOTE(jarr @ 13/09/2008, 20:32)
QUOTE
To samo, co zatrzymało Amerykanów jesienią 1944 roku.

Przypomnę: mówimy o roku 1939 a nie 1944. Widzisz różnicę? A sięgnąwszy do Twojej ulubionej metody analogii - ile czasu zajęło przełamanie MRU?


Sprawdź znaczenie terminu analogia! tongue.gif
Amerykanów zatrzymały te same umocnienia, które miały zatrzymać Francuzów w 1939 r. Zostały rozbudowane, ale i Amerykanie mieli do dyspozycji inne nieco środki niż Francuzi pięć niemal lat wcześniej. Że o poziomie wojennych doświadczeń nie wspomnę. MRU nie ma tu nic do rzeczy - równie dobrze możesz się odwoływać do wojny trojańskiej wink.gif

Napisany przez: iwan911 13/09/2008, 20:29


cześć jestem nowy i to mój pierwszy post... więc jeśli napiszę coś głupiego to proszę się nie śmiać... temat zdrada aliantów rolleyes.gif ... nie da się opowiadać o tym temacie nie wspominając o ZSRR...
Układy, traktaty między Polską a "Mocarstwami" Zachodnimi zawierały punkt,w którym jest mowa o czasie jaki alianci potrzebowali na rozpoczęcie ofensywy ( 2 tygodnie)... Anglicy i Francuzi wojnę Niemcom wypowiedzieli dnia 3 września o ile się nie mylę rolleyes.gif ... więc dwa tygodnie licząć od 3 września to chyba 17... a co było 17 to chyba wszyscy wiemy.

Napisany przez: madu1906 13/09/2008, 20:38

Pozwolę sobie zapytać ekspertów, dlaczegóż to Alianci wypowiadają wojnę
dopiero 3 września, a nie pierwszego skoro Polska walczy już od trzech dni?

Napisany przez: Woj 13/09/2008, 20:55

QUOTE(madu1906 @ 13/09/2008, 21:38)
Pozwolę sobie zapytać ekspertów, dlaczegóż to Alianci wypowiadają wojnę
dopiero 3 września, a nie pierwszego skoro Polska walczy już od trzech dni?


Może zamiast ekspertów zapytaj literatury? Sprawa do niezbadanych nie należy - a nikt Ci tu raczej wykładu robił nie będzie.

Napisany przez: jarr 13/09/2008, 21:00

QUOTE
Uprzejmość wymaga odpowiedzi na zadanie pytanie ZANIM sformułuje się swoje.

Skoro jesteś taki zasadniczy to zwróć łaskawie uwagę że ja swoje pytanie zadałem dużo wcześniej. Zadałem zresztą kilka pytań, które nie doczekały się odpowiedzi. Zatem teksty o uprzejmości zachowaj dla kogo innego.
QUOTE
Sprawdź znaczenie terminu analogia!

Nie muszę bo znam. A Ty ?
QUOTE
Amerykanów zatrzymały te same umocnienia, które miały zatrzymać Francuzów w 1939 r.

QUOTE
Zostały rozbudowane,

Coś mi tu nie pasuje. A Tobie?
QUOTE
Amerykanie mieli do dyspozycji inne nieco środki niż Francuzi pięć niemal lat wcześniej.

Możesz wymienić 5 takich środków?
QUOTE
MRU nie ma tu nic do rzeczy - równie dobrze możesz się odwoływać do wojny trojańskiej wink.gif

To ja przywołuję wciąż przykłady z frontu wschodniego jako argumenty w dyskusji o Francji roku 1939? Pomyliłeś adresy. I sprawdź sobie znaczenie terminu ironia.

Napisany przez: Woj 14/09/2008, 6:22

Miły jarr - chcesz nabijać sobie posty bawiąc się w pozbawione merytorycznej treści wypowiedzi - to rób to (do czasu - za chwilę takie posty zacznę ciąć). Najpierw przeczytaj co Ci wskazano, potem zaś dopiero zadawaj pytania - ale tylko takie nie udzielono jeszcze odpowiedzi. Na zabawę w słówka z Tobą czasu nie mam - i jak widzę wielu innych myśli podobnie. I tyla.

Napisany przez: jarr 14/09/2008, 11:12

QUOTE
Miły jarr - chcesz nabijać sobie posty bawiąc się w pozbawione merytorycznej treści wypowiedzi - to rób to

Które z moich wypowiedzi są pozbawione treści?
QUOTE
Najpierw przeczytaj co Ci wskazano,

Czytałem, odpowiedzi na moje pytanie nie znalazłem.
QUOTE
potem zaś dopiero zadawaj pytania - ale tylko takie nie udzielono jeszcze odpowiedzi.

Zadałem i czekam na odpowiedź.


Czy uważasz że w takim stylu:
QUOTE
Może zamiast ekspertów zapytaj literatury? Sprawa do niezbadanych nie należy - a nikt Ci tu raczej wykładu robił nie będzie.

można prowadzić dyskusję? Właśnie ta sprawa nie jest do końca jasna. A skoro znasz jakąś pozycję literatury całkowicie wyczerpującą temat to ją podaj.

Napisany przez: Coobeck 14/09/2008, 11:58

Vitam

A czego Francji i jej wojsku brakowało do osiągnięcia zdolności ofensywnych? (Jarr)

Drogi Jarrze, przeczytaj post nr 1 w niniejszym watku.

Napisany przez: Piechur_27 14/09/2008, 12:59

QUOTE(jarr @ 14/09/2008, 12:12)
A skoro znasz jakąś pozycję literatury całkowicie wyczerpującą temat to ją podaj.


Nie wiem co znaczy "całkowicie wyczerpujące" ale tu masz kilka pozycji:

Robert Doughty. The Seeds of Disaster: The Development of the French Army Doctrine 1918-1939. Hamden 1988.
Tu przeczytasz o wpływie gen. E. Debeneya na francuską doktrynę wojenną, oraz o tym jak wielką role francuskie dowództwo (Gamelin) przykładało do tego aby pierwsza wielka bitwa w nowej wojnie była zwycięska dla armii francuskiej. Można kupić przez Internet.

Martin Alexander. The Republic in Danger, Generał Maurice Gamelin and the Politics of French Defence 1933 - 1940. Cambridge 1992.
Dobra do poznania powiązań na linii francuscy politycy - francuscy wojskowi i ich wpływu na kształt i działania armii. Spokojnie do kupienia w Amazonie.

Francois Paoli. L'Armee francais de 1918-1939 (vol. I and II). Paris 1969. "Biblia" o armii francuskiej okresu międzywojennego. Do kupienia w paryskich antykwariatach, gdy byłem tam trzy lata temu. Niestety - ceny koszmarne.

F. Vauvillier, JM. Touraine, L'Automobile sois l'uniforme 1939-1940. Paris 1992. "Biblia" o francuskich jednostkach pancerno-motorowych okresu międzywojennego. Co kilka lat wznawiana, więc spokojnie do kupienia w paryskich księgarniach.

Henry Dutailly. Le Problemes de l'armee de terre Francaise 1935-1939.Paris 1980. Tu podejrzewam, znajdziesz wszystkie odpowiedzi na swoje pytania. Niestety dostać tą książkę bardzo trudno. Chciałem ją kupić (oczywiście za jakąś rozsądną cenę) ale nie udało mi się jej znaleźć w Paryżu. No ale może źle szukałem.

Pierre Ordioni. Le pouvoir militaire en France. Paris 1991. Książka m.in. o tym jaka kiepska była w rzeczywistości armia francuska okresu międzywojennego i jak wiele popełniono wtedy błędów. Napisana pod tezę, ale robi wrażenie solidnej. Do kupienia w antykwariatach w Paryżu za przystępną cenę.

Napisany przez: Woj 14/09/2008, 14:51

QUOTE(jarr @ 14/09/2008, 12:12)
Czytałem, odpowiedzi na moje pytanie nie znalazłem.


Ty czytałeś - i nie znalazłeś. Inni (nie tylko ja) czytali - i znaleźli. Może czas wyciągnąć wnioski? wink.gif

QUOTE(jarr @ 14/09/2008, 12:12)
QUOTE
potem zaś dopiero zadawaj pytania - ale tylko takie nie udzielono jeszcze odpowiedzi.

Zadałem i czekam na odpowiedź.


Odpowiedzi znajdują się albo we wcześniejszych postach, albo w zalinkowanych wypowiedziach. Myślisz że ktoś będzie je przepisywał w kółko?

QUOTE(jarr @ 14/09/2008, 12:12)
można prowadzić dyskusję? Właśnie ta sprawa nie jest do końca jasna. A skoro znasz jakąś pozycję literatury całkowicie wyczerpującą temat to ją podaj.


Dyskusja nie polega na zadawaniu pytań.
Wyjaśnienia znaleźć możesz choćby w pracach śp. Henryka Batowskiego, a z nowszej literatury choćby w: Małgorzata Gmurczyk-Wrońska, Polska - niepotrzebny aliant Francji?, Pruszków 2003. Propozycje lektur franuskojęzycznych podał Ci już Piechur_27.

Napisany przez: jarr 14/09/2008, 15:43

[QUOTE]Drogi Jarrze, przeczytaj post nr 1 w niniejszym watku.[QUOTE]

[QUOTE] Czy rzeczywiście Francuzi mogli atakować od zachodu?
Ano, nie mogli. Z przyczyn, o których już mówiłem, to znaczy defensywnego charakteru ich armii. Nie zapominajmy też, że Hitler natychmiast rzucił na zachód wszystko czym dysponował, a w miarę postępów w Polsce przerzucał tam coraz nowe oddziały. A że armia niemiecka liczyła 2,3 mil żołnierzy, zaś przeciw Polsce ruszyło 1,3 mil, więc naprawdę nawet ten pierwszy rzut był liczny. Już w momencie podpisania Paktu, na pytanie Stalina, Ribbentrop stwierdził, że armia niemiecka nad Renem ma 5-krotną przewagę nad obsadą Linii Maginote’a. Może się przechwalał, może nie. Ale raczej to drugie.[/QUOTE]

Co to znaczy: defensywny charakter armii? W armii francuskiej była piechota (częściowo zmotoryzowana) i artyleria, była kawaleria (częściowo zmotoryzowana), były też czołgi. To prawda, że po armii francuskiej nie można było się spodziewać wielkich operacji oskrzydlających ale do działań zaczepnych ta armia była jak najbardziej zdolna. Doktryna to co innego, nie mieszajmy dwóch różnych rzeczy.
Hitler rzucił na zachód 33 dywizje piechoty w pierwszym rzucie (z czego 5 nad granica belgijską i 5 w Schwarzwald)i 9 dywizji piechoty w drugim rzucie (linia Wezery) oraz 2 floty powietrzne. Francuskie możliwości pozwalały na sformowanie zgrupowania uderzeniowego w składzie: 2 DLek, 2 DKaw, 5 DPzmot, 25 DP, 6 BK, 20 pcz, 20 bcz, 10 pa. Takie zgrupowanie było w stanie przerwać linię Zygfryda i zająć obszar do Renu a niemiecka 1 Armia nie mogła go zatrzymać. Uderzenia bombowe na węzły komunikacyjne między Renem a Wezerą znacznie utrudniłyby przerzut sił niemieckich na zachód. Zresztą na wschodzie cały wrzesień trwały walki i niemiecki rzut pancerno-motorowy wymagał uzupełnienia w ludziach, sprzęcie, zapoatrzeniu.
Wystąpienie Francji było możliwe, miało szanse powodzenia, brakło woli politycznej.


[QUOTE]Dyskusja nie polega na zadawaniu pytań.
Wyjaśnienia znaleźć możesz choćby w pracach śp. Henryka Batowskiego, a z nowszej literatury choćby w: Małgorzata Gmurczyk-Wrońska, Polska - niepotrzebny aliant Francji?, Pruszków 2003. Propozycje lektur franuskojęzycznych podał Ci już Piechur_27.[/QUOTE]

Wniosek - powyżej, w ostatnim zdaniu.

[QUOTE]Dyskusja nie polega na zadawaniu pytań. [/QUOTE]

Właśnie polega, ale nie tylko. Czasem należy odpowiedzieć. Czekam zatem na odpowiedź - czy Linia Zygfryda została rozbudowana do 1944 roku czy nie oraz jakimi środkami do przełamywania fortyfikacji dysponowali, w przeciwieństwie do Francuzów, Amerykanie?

Napisany przez: Domen 14/09/2008, 15:47

QUOTE
do przełamania w kilka dni?


A po co mieliby ją przełamywać w kilka dni a nie np. w kilkanaście ?

Teza, że wojsko francuskie nie miało zdolności ofensywnych, jest moim zdaniem śmieszna.

Napisany przez: Woj 14/09/2008, 16:21

QUOTE(jarr @ 14/09/2008, 16:43)
Wniosek - powyżej, w ostatnim zdaniu.


Jaki wniosek?! Na jakiej podstawie? W którym zdaniu? Ja nic takiego u Ciebie nie widzę. confused1.gif

QUOTE(jarr @ 14/09/2008, 16:43)
Czekam zatem na odpowiedź - czy Linia Zygfryda została rozbudowana do 1944 roku czy nie


Napisałem to wyżej - wyjaśnienie zdążyłeś nawet zacytować. Jak widzę - bez zrozumienia, niestety. sad.gif

QUOTE(jarr @ 14/09/2008, 16:43)
oraz jakimi środkami do przełamywania fortyfikacji dysponowali, w przeciwieństwie do Francuzów, Amerykanie?


Całkowita przewaga w powietrzu, ciężkie lotnictwo bombowe, samobieżna artyleria dużych kalibrów, bazooki, bangalory...

MOŻE JEDNAK ZDECYDUJESZ SIĘ COŚ NA TEN TEMAT PRZECZYTAĆ? Na dws, czy choćby forum Inne Oblicza Historii: http://www.ioh.pl/forum/viewtopic.php?t=11026&postdays=0&postorder=asc&start=25
Że o książkach nie wspomnę. Zalecono Ci wyżej kilka.

Napisany przez: jarr 14/09/2008, 16:47

QUOTE
Całkowita przewaga w powietrzu, ciężkie lotnictwo bombowe,

Przeciw pojedynczym dziełom fortecznym i rozbudowie inżynieryjnej terenu raczej nieprzydatne, w każdym razie nie bardziej niż ciężka artyleria.
QUOTE
samobieżna artyleria dużych kalibrów,

Samobieżna czy nie - wychodzi na to samo.
QUOTE
bazooki, bangalory...

...działa ppanc., miotacze ognia, granatniki, moździerze...Bazooka? Przeciwbetonowa?

QUOTE
MOŻE JEDNAK ZDECYDUJESZ SIĘ COŚ NA TEN TEMAT PRZECZYTAĆ? Na dws, czy choćby forum Inne Oblicza Historii: http://www.ioh.pl/forum/viewtopic.php?t=11...er=asc&start=25

To samo co i tu.

Napisany przez: konto usunięte 051218 14/09/2008, 17:12

QUOTE
Teza, że wojsko francuskie nie miało zdolności ofensywnych, jest moim zdaniem śmieszna.


Trzeba odróżnić tu dwie rzeczy - zdolności ofensywne miała nawet armia duńska czy holenderska (inna sprawą jest fakt, czym by się taka "ofensywa" zakończyła), miała je też zapewnie i francuska. Natomiast istnieje też coś takiego jak "doktryna wojenna" - w wypadku Francji była to doktryna typowo defensywna ...

Napisany przez: Woj 14/09/2008, 17:29

QUOTE(jarr @ 14/09/2008, 17:47)
QUOTE
Całkowita przewaga w powietrzu, ciężkie lotnictwo bombowe,

Przeciw pojedynczym dziełom fortecznym i rozbudowie inżynieryjnej terenu raczej nieprzydatne, w każdym razie nie bardziej niż ciężka artyleria.


To się zdecyduj. Bo z tego co napisałeś wychodzi że ciężka artyleria tez była raczej nieprzydatna. Rozumiem że w takim razie najbardziej przydatna była artyleria lekka? tongue.gif
Panowanie w powietrzu też oczywiście było raczej nieprzydatne? wink.gif

QUOTE(jarr @ 14/09/2008, 17:47)
QUOTE
samobieżna artyleria dużych kalibrów,

Samobieżna czy nie - wychodzi na to samo.


Jasne - wymyślono ją zupełnie niepotrzebnie! wink.gif

QUOTE(jarr @ 14/09/2008, 17:47)
QUOTE
bazooki, bangalory...

...działa ppanc., miotacze ognia, granatniki, moździerze...


??? Zaciąłeś się? Co ta wyliczanka ma do rzeczy?

QUOTE(jarr @ 14/09/2008, 17:47)
Bazooka? Przeciwbetonowa?


I w przełamywaniu Linii Zygfryda nie odegrały żadnej roli? A może coś o tym poczytasz?

Poza tym chodziło o słowne przepychanki, w których się ostatnio ((?) specjalizujesz. Wyjaśniałem Ci, że nawet w warunkach roku 1944 przełamywanie Linii Zygfryda trwało tygodniami. I nie ma żadnych powodów by sądzić iż w 1939 r. było by inaczej.

Napisany przez: Piechur_27 14/09/2008, 18:31

QUOTE(jarr @ 14/09/2008, 16:43)
Francuskie możliwości pozwalały na sformowanie zgrupowania uderzeniowego w składzie: 2 DLek, 2 DKaw, 5 DPzmot, 25 DP, 6 BK, 20 pcz, 20 bcz, 10 pa.


Znowu żonglujesz danymi bez związku z rzeczywistością. W temacie „kampania wrześniowa” wypisałem Ci dokładny stan armii francuskiej na dzień 2 września. A już pisanie po raz kolejny takich bzdur:
QUOTE(jarr @ 14/09/2008, 16:43)
20 pcz, 20 bcz

... w kontekście podania Ci we wspomnianym wyżej temacie, dokładnej co do sztuki rozpiski czołgów oraz wszystkich jednostek pancernych armii francuskiej na dzień 2 września, jest dla mnie kompletnie niezrozumiałe. Czy Ty jesteś kompletnie "nieprzemakalny" na fakty ?

QUOTE(jarr @ 14/09/2008, 16:43)
Takie zgrupowanie było w stanie przerwać linię Zygfryda i zająć obszar do Renu a niemiecka 1 Armia nie mogła go zatrzymać.


Takie zgrupowanie nie było w stanie przerwać linię Zygfryda i zajać obszar do Renu, a niemiecka 1 Armia mogła go zatrzymać.
Teraz wykaż, że moja gdybologia jest mniej wiarygodna niż Twoja.

Napisany przez: ku140820 14/09/2008, 22:00

QUOTE("jarr")
defensywnego charakteru ich armii.

Zdefiniuj proszę pojęcie "defensywny charakter armii". A potem poczytaj sobie odpowiednią oliteraturę i zalinkowane fora po czym zastanów się, jak się do tego ma np. "Plan Dyle".

QUOTE("jarr")
Bazooka? Przeciwbetonowa?

Najwyraźniej musisz uzupełnić spooore braki w wiedzy nt. drugowojennego uzbrojenia. A wystarczy poczytac sobie o odpowiednikach bazooki, do czego były wykorzystywane - PIAT, Panzerfaust (przez obie strony) i Panzerschreck, współcześnie - np. RPG-2 i RPG-7... tudzież o wykorzystaniu bazook do zwalczania schronów na Pacyfiku...

QUOTE("jarr")
Samobieżna czy nie - wychodzi na to samo.

Piszesz bzdury nawet nie zadawszy sobie trudu przeczytania zalinkowanych dyskusji. Forteca juz dawno wyjaśniał, do czego stosowano np. samobieżne haubice 155mm 1 walkach w 1944 roku, i dlaczego - z oczywistych względów - takie użycie haubic 155mm nie było możliwe w 1939 roku...
O znaczeniu niemieckich pól minowych pewnie też nie czytałeś?

Napisany przez: Piechur_27 14/09/2008, 22:49

QUOTE(Darth Stalin @ 14/09/2008, 23:00)
Zdefiniuj proszę pojęcie "defensywny charakter armii".


Abstrahując od faktycznego doprecyzowania tego pojęcia to według mojej wiedzy, lądowa armia Francji rok 1939 r. była kaleką Weygandowo-Gameliną mieszanką, zdecydowanie bardziej przygotowaną do prowadzenia działań defensywnych niż ofensywnych (Pi raz drzwi proporcje tego przygotowania określiłbym jak 90 proc do 10 na korzyść defensywy). Jeżeli autor tego sformułowania (bynajmniej nie jarr tylko Coobeck) miał to na myśli, to moim zdaniem jest wszystko ok.

Napisany przez: ku140820 14/09/2008, 22:59

Ale ja dalej poproszę o dowody na potwierdzenie tej tezy - bo jak dotąd żadnego nie otrzymałem.

Napisany przez: jarr 15/09/2008, 0:32

[QUOTE]To się zdecyduj. Bo z tego co napisałeś wychodzi że ciężka artyleria tez była raczej nieprzydatna. Rozumiem że w takim razie najbardziej przydatna była artyleria lekka?[/QUOTE]

Nie wiem co myśleć o tej wypowiedzi. Nie zrozumiałeś tego co napisałem.

[QUOTE]Jasne - wymyślono ją zupełnie niepotrzebnie! [/QUOTE]

Ale do innych celów niż przełamywanie fortyfikacji.

[QUOTE]I w przełamywaniu Linii Zygfryda nie odegrały żadnej roli? [/QUOTE]

Jak sobie wyobrażasz użycie ppanc. pocisku kumulacyjnego do rozbijania zasieków, zapór ppanc., zasypywania rowów, rozbijania fortów betonowych (wytrzymałych na uderzenia pocisków 150 mm), wykonywania przejść w polach minowych?

[QUOTE]Wyjaśniałem Ci, że nawet w warunkach roku 1944 przełamywanie Linii Zygfryda trwało tygodniami. I nie ma żadnych powodów by sądzić iż w 1939 r. było by inaczej.[/QUOTE]

W 1939 roku Linia Zygfryda to były trzy linie pasm składających się ze średnich i małych ostrogów fortecznych, rowów, pól minowych, zasieków. Nic wielce wymyślnego.



[QUOTE] Natomiast istnieje też coś takiego jak "doktryna wojenna" - w wypadku Francji była to doktryna typowo defensywna ...[/QUOTE]

Wiem o tym i sam wspominałem. Nie chodzi tu o wolę walki - bo tej nie było - ale o techniczno taktyczne możliwości.



[QUOTE]Znowu żonglujesz danymi bez związku z rzeczywistością. W temacie „kampania wrześniowa” wypisałem Ci dokładny stan armii francuskiej na dzień 2 września. A już pisanie po raz kolejny takich bzdur:
QUOTE(jarr @ 14/09/2008, 16:43)
20 pcz, 20 bcz

... w kontekście podania Ci we wspomnianym wyżej temacie, dokładnej co do sztuki rozpiski czołgów oraz wszystkich jednostek pancernych armii francuskiej na dzień 2 września, jest dla mnie kompletnie niezrozumiałe. Czy Ty jesteś kompletnie "nieprzemakalny" na fakty ?[/QUOTE]

Napiszę jeszcze raz: opieram się na danych z pracy Zgórniaka (1993).

[QUOTE]Teraz wykaż, że moja gdybologia jest mniej wiarygodna niż Twoja.[/QUOTE]

A znasz stan artylerii francuskiej i niemieckiej DP, francuskiego i niemieckiego KA ? Wiesz jaka mogła być dotacja artylerii dla nacierającej armii francuskiej i broniącej się armii niemieckiej? A jak naprawdę wyglądała Linia Zygfryda we wrześniu 1939? Wszystko to skłania do poglądu że ofensywa francuska mogła mieć powodzenie.



[/QUOTE]A wystarczy poczytac sobie o odpowiednikach bazooki, do czego były wykorzystywane - PIAT, Panzerfaust (przez obie strony) i Panzerschreck,[/QUOTE]

No, do czego? Do rozbijania betonowych ścian? Do niszczenia zasieków? Do zasypywania rowów?

[QUOTE]takie użycie haubic 155mm nie było możliwe w 1939 roku...[/QUOTE]

Francuzi mieli nie tylko haubice 155mm.

Napisany przez: Woj 15/09/2008, 7:30

QUOTE(jarr @ 15/09/2008, 1:32)
QUOTE
To się zdecyduj. Bo z tego co napisałeś wychodzi że ciężka artyleria tez była raczej nieprzydatna. Rozumiem że w takim razie najbardziej przydatna była artyleria lekka?


Nie wiem co myśleć o tej wypowiedzi. Nie zrozumiałeś tego co napisałem.


Nawet gorzej - Ty też chyba tego nie zrozumiałeś. smile.gif

QUOTE(jarr @ 15/09/2008, 1:32)
QUOTE
Jasne - wymyślono ją zupełnie niepotrzebnie!


Ale do innych celów niż przełamywanie fortyfikacji.


Cóż - wymyślono do innych celów. Ale do tego akurat okazały się w sam raz.

QUOTE(jarr @ 15/09/2008, 1:32)
Jak sobie wyobrażasz użycie ppanc. pocisku kumulacyjnego do rozbijania zasieków, zapór ppanc., zasypywania rowów, rozbijania fortów betonowych (wytrzymałych na uderzenia pocisków 150 mm), wykonywania przejść w polach minowych?


Najwyraźniej nie masz pojęcia o zdobywaniu/zmuszaniu do kapitulacji fortyfikacji. Ja Ci tego wykładał nie będę - wystarczy że przestaniesz twierdzić (najwyraźniej mijając się z prawdą!) że czytałeś rekomendowane Ci wypowiedzi - i rzeczywiście je przeczytasz.

QUOTE(jarr @ 15/09/2008, 1:32)
Napiszę jeszcze raz: opieram się na danych z pracy Zgórniaka (1993).


Źle robisz. Co napisać muszę, mimo że sam jestem wychowankiem Profesora.

QUOTE(jarr @ 15/09/2008, 1:32)
A znasz stan artylerii francuskiej i niemieckiej DP, francuskiego i niemieckiego KA ?


Nie do mnie pytanie. Ale idę o zakład że zna się lepiej od Ciebie. smile.gif

QUOTE(jarr @ 15/09/2008, 1:32)
Francuzi mieli nie tylko haubice 155mm.


Samobieżne i opancerzone? wink.gif

A tak przy okazji - cytuj poprawnie! Bo teraz trudno czytać Twoje posty.

Napisany przez: ku140820 15/09/2008, 8:42

QUOTE("jarr")
Napiszę jeszcze raz: opieram się na danych z pracy Zgórniaka (1993).

No to przestań. Bo w ciągu 15 lat dostępność dobrych źródeł w Polsce odnośnie tego okresu znacząco się zwiększyła. Już nie wspominając wywiadu ze Zgórniakiem, cytowanego przez Bełkota.
I sprawdź jeszcze, kiedy było pierwsze wydanie cytowanej pracy Zgórniaka oraz czy i jakie były ziany do 1993 roku...

QUOTE("jarr")
Wszystko to skłania do poglądu że ofensywa francuska mogła mieć powodzenie.

Owszem, ale nie w tydzień czy dwa, tylko około miesiąca-dwóch - pod warunkiem, że Polska tak długo wytrzyma.

QUOTE("jarr")
No, do czego? Do rozbijania betonowych ścian? Do niszczenia zasieków? Do zasypywania rowów?

Trzeci raz powtarzać nie będę, ale poczytaj Flisowskiego chociażby (albo artykuły Jabu w MiF), do czego Marines używali bazook.
Jak na razie dowodzisz tylko swojej ignorancji, niechęci do poznawania wiedzy i arogancji. Przykre.



Napisany przez: jarr 15/09/2008, 11:09

QUOTE
No to przestań. Bo w ciągu 15 lat dostępność dobrych źródeł w Polsce odnośnie tego okresu znacząco się zwiększyła. Już nie wspominając wywiadu ze Zgórniakiem, cytowanego przez Bełkota.

Czy przez ten czas zmieniła się wiedza o składzie francuskiej dywizji piechoty? o stanie artylerii? o stanie przygotowania linii Zygfryda? Otóż nie.
QUOTE
Owszem, ale nie w tydzień czy dwa, tylko około miesiąca-dwóch - pod warunkiem, że Polska tak długo wytrzyma.

I tu się różnimy. Także i w tym, że wytrzymywanie Polski nie ma tu nic do rzeczy, bo od 3 września szło już o Francję.
QUOTE
Trzeci raz powtarzać nie będę, ale poczytaj Flisowskiego chociażby (albo artykuły Jabu w MiF), do czego Marines używali bazook.

A ja jeszcze raz powtórzę: trzymaj się realiów - jesteśmy we Francji i Niemczech we wrześniu 1939 roku, a Linia Zygfryda to klasyczne pasmo warowne.
QUOTE
Jak na razie dowodzisz tylko swojej ignorancji, niechęci do poznawania wiedzy i arogancji. Przykre.

Vice versa kolego.


QUOTE
Najwyraźniej nie masz pojęcia o zdobywaniu/zmuszaniu do kapitulacji fortyfikacji.

Najwyraźniej się czepiasz tylko nie masz czego.
QUOTE
Nie do mnie pytanie. Ale idę o zakład że zna się lepiej od Ciebie.

?
QUOTE
Samobieżne i opancerzone?

Pytanie pomocnicze: jaka jest odlegość strzału bezwzględnego z armaty 280 mm?
QUOTE
A tak przy okazji - cytuj poprawnie! Bo teraz trudno czytać Twoje posty.

Nie do mnie z tym problemem.



Sprawa wygląda tak:
Francja we wrześniu 1939:
1. miała wolę i możliwości aktywnie i faktycznie włączyć się do wojny po stronie Polski
2. miała wolę ale nie miała możliwości
3. miała możliwości ale nie miała woli
4. nie miała ani woli ani możliwości

1. odrzucamy bo nic takiego nie zaszło
2. 3. 4. możemy potraktować jako cyniczną grę polityczną kosztem Polski.

Napisany przez: ku140820 15/09/2008, 13:17

QUOTE("jarr")
Czy przez ten czas zmieniła się wiedza o składzie francuskiej dywizji piechoty? o stanie artylerii? o stanie przygotowania linii Zygfryda? Otóż nie.

Otóż w Polsce - tak. A dla ciebie Zgórniak to przede wszystkim - jak wynika z Twoich postów - źródło dotyczące LICZBY owych dywizji, brygad, batalionów itp. A Ty właśnie owymi LICZBAMI szafowałeś.

QUOTE("jarr")
A ja jeszcze raz powtórzę: trzymaj się realiów - jesteśmy we Francji i Niemczech we wrześniu 1939 roku, a Linia Zygfryda to klasyczne pasmo warowne.

Znaczy co - nie ma tam schronów bojowych?
I najwyraźniej wciąż nie doczytałeś, do czego służyła bazooka i podobne wynalazki.
I wciąż nie doczytałeś, jaki wpływ na francuskie działania miały niemieckie pola mimowe...

QUOTE("jarr")
I tu się różnimy. Także i w tym, że wytrzymywanie Polski nie ma tu nic do rzeczy, bo od 3 września szło już o Francję.

Otóż to MIAŁO zasadnicze znaczenie - bo Polacy wiedzieli, ze francuzi nie zaatakuja w ciągu jednej doby po ogłoszeniu wojny, tylko potrzebuja ok. miesiąca-dwóch na rozwinięcie pełnoskalowej ofensywy. I deklarowali, ze tyle wytrzymają i tak długo będą wiązać siły WH w Polsce. Ani Polacy, ani Francuzi nie zakładali, ze wygrają z Niemcami w dwa tygodnie, czego najwyraźniej Ty oczekujesz.

QUOTE("jarr")
Nie do mnie z tym problemem.

Do Ciebie, bo tak powinienes pisac posty, żeby były czytelne. Nie raz i nie dwa pisano na forum o ograniczeniach jego silnika i limicie cytatów na post - ale to trzeba CZYTAĆ.

QUOTE("jarr")
Sprawa wygląda tak:
Francja we wrześniu 1939:
1. miała wolę i możliwości aktywnie i faktycznie włączyć się do wojny po stronie Polski
2. miała wolę ale nie miała możliwości
3. miała możliwości ale nie miała woli
4. nie miała ani woli ani możliwości

1. odrzucamy bo nic takiego nie zaszło

KŁAMSTWO.
Francuzi mieli i wolę i możliwości, ale potrzebowali na to CZASU. Polacy ten czas mieli im zapewnić, wiążąc siły WH przez co najmniej 2 miesiące.
Jakbyś czytał uważnie ksiązki, które masz w domu i bibliotece, to byś wiedział, że mobilizacja i wygranie wojny to nie jest kwestia dwóch tygodni. Ale to trzeba UMIEĆ CZYTAĆ ZE ZROZUMIENIEM.

Napisany przez: adso74 15/09/2008, 13:37

QUOTE
Francuzi mieli i wolę i możliwości, ale potrzebowali na to CZASU


Jedno zastrzeżenie: była wola w sferach rządzących. To nie byli idioci i doskonale wiedzieli, że jeśli coś spędza sen z powiek niemieckim sztabowcom to perspektywa walki na dwa fronty. to był pragmatyzm. Natomiast brakowało owej woli we francuskim społeczeństwie. I nie chodzi mi bynajmniej o hasło ""nie będziemy umierać za Gdańsk", które było najbardziej wyrazistym tego przejawem.
S!

Napisany przez: ku140820 15/09/2008, 14:54

Ale owo hasło to nie było "hasło społeczeństwa" tylko jego niewielkiej części. Konkretnie - części komunistycznej, mocno zaangażowanej w sabotaż produkcji wojennej i całego wysiłku wojennego Francji (np. opóźnienia w dostawach MS.406 czy D.520).
I wola walki była jak najbardziej.

Napisany przez: Woj 15/09/2008, 15:46

QUOTE(jarr @ 15/09/2008, 12:09)
Czy przez ten czas zmieniła się wiedza o składzie francuskiej dywizji piechoty? o stanie artylerii? o stanie przygotowania linii Zygfryda? Otóż nie.


Najwyraźniej wiedza zmieniła się. Świadczy o tym fakt że dane które cytujesz najwyraźniej są... dalece nieprecyzyjne. wink.gif

QUOTE(jarr @ 15/09/2008, 12:09)
QUOTE
Owszem, ale nie w tydzień czy dwa, tylko około miesiąca-dwóch - pod warunkiem, że Polska tak długo wytrzyma.

I tu się różnimy. Także i w tym, że wytrzymywanie Polski nie ma tu nic do rzeczy, bo od 3 września szło już o Francję.


Argument w takim razie przeciwny Twoim tezom. Świadczy że Francuzi wiedzieli, co muszą zrobić - ale nie byli tego w stanie zrobić w tak krótkim czasie.

QUOTE(jarr @ 15/09/2008, 12:09)
QUOTE
Najwyraźniej nie masz pojęcia o zdobywaniu/zmuszaniu do kapitulacji fortyfikacji.

Najwyraźniej się czepiasz tylko nie masz czego.


Mam wyjaśnić? Uporczywego kultu ignorancji i ostentacyjnie manifestowanej niechęci do zmiany tego stanu rzeczy.

QUOTE(jarr @ 15/09/2008, 12:09)
Pytanie pomocnicze: jaka jest odlegość strzału bezwzględnego z armaty 280 mm?


I skuteczność ognia przy maksymalnej donośności jest identyczna jak w warunkach widocznosci celu? wink.gif

QUOTE(jarr @ 15/09/2008, 12:09)
QUOTE
A tak przy okazji - cytuj poprawnie! Bo teraz trudno czytać Twoje posty.

Nie do mnie z tym problemem.


To juz podpada pod regulamin forum. Ale ja będę liberalny i poprzestanę na razie na przestrodze - albo zastosujesz się do wskazań moderatora, albo zostaniesz potraktowany zgodnie z owym regulaminem! mad.gif


QUOTE(jarr @ 15/09/2008, 12:09)
Sprawa wygląda tak:
Francja we wrześniu 1939:
1. miała wolę i możliwości aktywnie i faktycznie włączyć się do wojny po stronie Polski
2. miała wolę ale nie miała możliwości
3. miała możliwości ale nie miała woli
4. nie miała ani woli ani możliwości

1. odrzucamy bo nic takiego nie zaszło
2. 3. 4. możemy potraktować jako cyniczną grę polityczną kosztem Polski.


Jak to fajnie jest mieć do dyspozycji świat tak ładnie uproszczony... Tylko co to ma wspólnego z rzeczywistością?

Napisany przez: Domen 15/09/2008, 17:09

QUOTE
Jak sobie wyobrażasz użycie ppanc. pocisku kumulacyjnego do rozbijania zapór ppanc., rozbijania fortów betonowych (wytrzymałych na uderzenia pocisków 150 mm),


Oj tutaj niestety nie mogę się zgodzić.

Według zgodnych polskich i niemieckich danych, pociski przeciwpancerne przechodziły przez umocnienia czechosłowackie jak nóż przez masło.

Francuskie umocnienia wyglądały tak samo jak czechosłowackie.

To polskie umocnienia były wyjątkowo wytrzymałe.

Napisany przez: Piechur_27 15/09/2008, 17:25

QUOTE(jarr @ 15/09/2008, 1:32)
Napiszę jeszcze raz: opieram się na danych z pracy Zgórniaka (1993).


A ja Ci nie wierzę:
QUOTE(jarr @ 9/09/2008, 21:42)
Dobrze - sprecyzujmy.Wg M. Zgórniaka (1993) we Francji w 1939 roku było: 74 DP, 2 BP, 3 DLek., 4 DKaw., 10 BKaw., 5 BPanc., 14 pcz, 32 bcz.


QUOTE(jarr @ 14/09/2008, 16:43)
Francuskie możliwości pozwalały na sformowanie zgrupowania uderzeniowego w składzie: 2 DLek, 2 DKaw, 5 DPzmot, 25 DP, 6 BK, 20 pcz, 20 bcz, 10 pa.


Ta sobie liczę te jednostki pancerne z tych twoich zestawień i się nie mogę doliczyć. A gdzie się podziało wcześniejsze 5 BPanc? No przyjmijmy, że zostały sformowane na bazie tych 6 brakujących pułków z drugiego zestawienia. No ale jak wyjaśnić tych 12 nowych batalionów czołgów ? I to wszystko tak bezrefleksyjnie wypisuje M. Zgórniak ?

QUOTE(jarr @ 15/09/2008, 1:32)
A znasz stan artylerii francuskiej i niemieckiej DP, francuskiego i niemieckiego KA ?


Ja znam, za to Ty nie znasz. Według Ciebie każda francuska DP miała na stanie tyle samo artylerii tego samego kalibru ?

QUOTE(jarr @ 15/09/2008, 1:32)
Wiesz jaka mogła być dotacja artylerii dla nacierającej armii francuskiej i broniącej się armii niemieckiej? .


No jaka ? Podaj tą "dotację" np. na dzień 15 września 1939 r.

Napisany przez: Piechur_27 15/09/2008, 17:35

QUOTE(adso74 @ 15/09/2008, 14:37)
Jedno zastrzeżenie: była wola w sferach rządzących.


Georges Bonnet, Pierre Laval, Paul Faure, Paul Baudoin. wink.gif

QUOTE(Darth Stalin @ 14/09/2008, 23:59)
Ale ja dalej poproszę o dowody na potwierdzenie tej tezy - bo jak dotąd żadnego nie otrzymałem.


Już coś skrobnąłem na tutaj ten temat[post nr. 1220]:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=303&st=1215

Jak stwierdzisz, że za mało i to Cię nie przekonuje, to dodam parę argumentów.





Napisany przez: Woj 15/09/2008, 17:38

QUOTE(Piechur_27 @ 15/09/2008, 18:25)
A ja Ci nie wierzę:
QUOTE(jarr @ 9/09/2008, 21:42)
Dobrze - sprecyzujmy.Wg M. Zgórniaka (1993) we Francji w 1939 roku było: 74 DP, 2 BP, 3 DLek., 4 DKaw., 10 BKaw., 5 BPanc., 14 pcz, 32 bcz.



I słusznie nie wierzysz. Twój oponent cytuje dane z tabeli zatytułowanej "Przypuszczalne Ordre de Bataille zmobilizowanej armii francuskiej w 1939 r." [podkreślenie - Woj]. Całość zaś opiera się na danych z francuskiej publikacji z roku... 1967. wink.gif

Napisany przez: Domen 15/09/2008, 17:53

QUOTE
To polskie umocnienia były wyjątkowo wytrzymałe.


Polskie umocnienia Niemcom wydały się bublem – tymczasem było odwrotnie i to Niemcy źle ocenili polskie umocnienia, mimo że praktyka wrześniowa oraz późniejsze testy pokazały co innego – niezwykle wysoką odporność polskich schronów - były to najodporniejsze schrony na świecie.

Niemieccy specjaliści bowiem kierowali się normami światowymi w związku ze składem betonu do schronów bojowych – tymczasem te normy były (i są nadal) złe - przynajmniej w porównaniu do tego co znaleźli Polacy -, a Polacy znaleźli o wiele lepszą receptę.

Wg. przedwojennej polskiej instrukcji bowiem – w odróżnieniu od „światowych” norm zasad wykonawczych w żelbecie:

"[...] Podawane wyżej zasady wykonawcze w żelbecie obowiązują do dziś, [...] największy mój zachwyt budzi występujące w [polskiej] instrukcji istotne od nich odstępstwo!

Minimalna odległość prętów od siebie wynosi wg. instrukcji 8 – 10cm i jest prawidłowo [wedle norm światowych] większa od wielkości ziarna kruszywa wynoszącej 60mm. Jednakże już odległość prętów od deskowania wynosi tylko 2,5 – 3,5cm! Obecnie projektując beton przyjęlibyśmy kruszywo o ziarnach maks. 16mm, tymczasem [polska] instrukcja przewidywała aż 66% udział w kruszywie frakcji najgrubszej 40 – 60mm! Z takiego betonu nie da się uzyskać powierzchni bez raków, co zresztą widać na zachowanych schronach.

Niemieccy inżynierowie uznali ten fakt za dyskwalifikujący jakość robót betoniarskich, nie wyciągając żadnych wniosków z wysokiej odporności betonu polskich schronów podczas próbnych ostrzeliwań – „Denkschrift uber die polnische Landesbefestigung”, OKH, 1941.

Występowanie raków zmniejsza trwałość i wytrzymałość betonu, zatem długi czas wydawało mi się to błędem [niemieckim specjalistom w 1939 roku – też]. Na rozwiązanie wpadłem, analizując przypadek czeskich schronów, których solidny beton, według zgodnych polskich i niemieckich opinii, pociski przeciwpancerne dziurawiły jak ser.

To uświadomiło mi, że statycznie mierzone normowe wytrzymałości [obowiązujące mniej więcej w takim samym kształcie do dziś], nie są dobrymi parametrami do analizy zjawiska, jakim jest przebijanie się przez ośrodek lecącego szybciej niż dźwięk kawału metalu.

W tym przypadku, poza gęstością, właściwsza jest ściśliwość betonu znajdującego się między siatkami zbrojeniowymi wyrażana tzw. modułem Younga. W betonie decydujący wpływ na ten parametr ma ilość, jakość i ściśliwość kruszywa grubego! Wysoka wytrzymałość betonu osiągana jest niejako przy okazji!

Z tego widać, że mając do wyboru odporny na przebicie beton o brzydkiej powierzchni i ładnie wyglądający beton, ale łatwy do przebicia, autor instrukcji wybrał to pierwsze i chwała mu za to. W tym momencie nie dziwi też pozbawienie wykonawców swobody wyboru kruszywa grubego w 1939 roku i wykonywanie schronów z dostarczonego centralnie, bardzo twardego łamanego porfiru. Był to efekt prowadzonych tuż przed wojną prób artyleryjskich na czeskich schronach na Zaolziu.

Co więcej, autor instrukcji poszedł dalej i wiedząc, że najistotniejszy wpływ na odporność na przebicie ma zagęszczenie warstw wewnętrznych betonu, zbrojenie ścian – bez względu na ich grubość! – zaprojektował w formie dwóch podwójnych siatek przy powierzchni zewnętrznej i wewnętrznej ściany, pozostawiając między nimi duży odstęp pozwalający na wejście robotników między druty do deskowania i staranne zagęszczanie betonu cienkimi warstwami za pomocą ubijaków.”


Za - Janusz Ryt, "Bitwa Pszczyńska 1939".

Napisany przez: adso74 15/09/2008, 21:52

QUOTE
Ale owo hasło to nie było "hasło społeczeństwa" tylko jego niewielkiej części. Konkretnie - części komunistycznej, mocno zaangażowanej w sabotaż produkcji wojennej i całego wysiłku wojennego Francji (np. opóźnienia w dostawach MS.406 czy D.520)


Ejże, chyba nieuważnie przeczytałeś mojego posta.

QUOTE
Georges Bonnet, Pierre Laval, Paul Faure, Paul Baudoin


To co napisałem, to uproszczenie, ale fakt pozostaje faktem: Francuzi wojny nie chcieli, ale zdawali sobie sprawę z konieczności wystąpienia w razie ataku na Polskę. Tyle że nie byli w stanie nic zrobić w tak krótkim czasie jak nasze dwa tygodnie, po których sytuacja uległa drastycznej zmianie.

QUOTE
I wola walki była jak najbardziej


We francuskim społeczeństwie? To śmiała teza, choć interesująca, nie powiem. Według mnie to też jest uproszczenie. Na pewno obywatele Francji nie byli tak zjednoczeni wobec idei walki z Hitlerem jak np. Polacy w 1939. Jednak zupełnie inne były tam wspomnienia. My mieliśmy za sobą ponad sto lat niewoli i byliśmy przywiązani do świeżo odzyskanej niepodległości. Żyło też wspomnienie wygranej z Bolszewikami. Francuzi pamiętali koszmar IWW, potężne straty, całe to gówno, z którym wiąże się brutalna, nowoczesna wojna. Niełatwo w takich okolicznościach o zryw do boju.

QUOTE
To polskie umocnienia były wyjątkowo wytrzymałe


QUOTE
były to najodporniejsze schrony na świecie


Domenie, dla mnie jesteś kandydatem na wieszcza narodu. Serio.
S!

Napisany przez: jarr 15/09/2008, 21:59

QUOTE
A tak przy okazji - cytuj poprawnie! Bo teraz trudno czytać Twoje posty.

Nie do mnie z tym problemem.


To juz podpada pod regulamin forum. Ale ja będę liberalny i poprzestanę na razie na przestrodze - albo zastosujesz się do wskazań moderatora, albo zostaniesz potraktowany zgodnie z owym regulaminem! mad.gif

A możesz wyjaśnić o co chodzi, bo nie wiem.
QUOTE
Najwyraźniej wiedza zmieniła się. Świadczy o tym fakt że dane które cytujesz najwyraźniej są... dalece nieprecyzyjne.

Które dane są nieprecyzyjne?
QUOTE
Argument w takim razie przeciwny Twoim tezom. Świadczy że Francuzi wiedzieli, co muszą zrobić - ale nie byli tego w stanie zrobić w tak krótkim czasie.

Albo nie chcieli.
QUOTE
I skuteczność ognia przy maksymalnej donośności jest identyczna jak w warunkach widocznosci celu?

Zastosuj się do własnych uwag i wpierw odpowiedz zanim zapytasz. Albo bądź uczciwy i napisz: nie wiem.
QUOTE
Mam wyjaśnić? Uporczywego kultu ignorancji i ostentacyjnie manifestowanej niechęci do zmiany tego stanu rzeczy.

Moja teza jest taka: Francja mogła była pomóc Polsce ale nic nie uczyniła w tym kierunku. Możesz się z tym nie zgadzać ale nie zarzucaj mi ignorancji tylko podaj swoje argumenty. Napisz, że ten a ten pisze to i to. Nie musisz cytować, wystarczy podać to co uważasz i podeprzeć się autorem. Nieeleganckie jest natomiast odsyłanie do innego amatorskiego forum w internecie. Autor, tytuł, rok wydania - to jest źródło argumentów a nie jakaś/jakiś forteca.
QUOTE
Jak to fajnie jest mieć do dyspozycji świat tak ładnie uproszczony... Tylko co to ma wspólnego z rzeczywistością?

jak wyżej

QUOTE
A ja Ci nie wierzę:
QUOTE(jarr @ 9/09/2008, 21:42)
Dobrze - sprecyzujmy.Wg M. Zgórniaka (1993) we Francji w 1939 roku było: 74 DP, 2 BP, 3 DLek., 4 DKaw., 10 BKaw., 5 BPanc., 14 pcz, 32 bcz.


QUOTE(jarr @ 14/09/2008, 16:43)
Francuskie możliwości pozwalały na sformowanie zgrupowania uderzeniowego w składzie: 2 DLek, 2 DKaw, 5 DPzmot, 25 DP, 6 BK, 20 pcz, 20 bcz, 10 pa.


Ta sobie liczę te jednostki pancerne z tych twoich zestawień i się nie mogę doliczyć. A gdzie się podziało wcześniejsze 5 BPanc? No przyjmijmy, że zostały sformowane na bazie tych 6 brakujących pułków z drugiego zestawienia. No ale jak wyjaśnić tych 12 nowych batalionów czołgów ? I to wszystko tak bezrefleksyjnie wypisuje M. Zgórniak ?

Ze Zgórniaka wziąłem liczbę zmobilizowanych do 2 września dywizji.
Możliwości mobilizacyjne Francji zaś były większe i z tym się chyba zgodzisz. Cały czas piszę nie o tym co Francja miała 2 września, tylko co mogła mieć gdyby do sprawy podejść poważnie.



QUOTE
Ja znam, za to Ty nie znasz. Według Ciebie każda francuska DP miała na stanie tyle samo artylerii tego samego kalibru ?

Każda francuska dywizja czynna i rezerwy
A powinna mieć 36 dział 75 mm i 24 działa 155 mm. Każdy korpus powinien mieć pułk artylerii (działa 105 i 155 mm). Niemcy tej artylerii mieli mniej. W GA "C" przeważały dywizje III fali.

QUOTE
No jaka ? Podaj tą "dotację" np. na dzień 15 września 1939 r.

Najpierw odpowiedz na zadane pytanie, a potem zadaj własne. A jak nie posłuchasz, to moderator cię znielubi.


QUOTE
słusznie nie wierzysz. Twój oponent cytuje dane z tabeli zatytułowanej "Przypuszczalne Ordre de Bataille zmobilizowanej armii francuskiej w 1939 r." [podkreślenie - Woj]. Całość zaś opiera się na danych z francuskiej publikacji z roku... 1967.

A może jednak z 1979?

Napisany przez: Piechur_27 15/09/2008, 22:45

QUOTE(jarr @ 15/09/2008, 22:59)
Które dane są nieprecyzyjne?


Wszystkie. Każda z podanych dotąd przez ciebie liczb dotyczących stanu francuskich w.j. jest nieprawdziwa. To po prostu jedna wielka bzdura.

QUOTE(jarr @ 15/09/2008, 22:59)
Ze Zgórniaka wziąłem liczbę zmobilizowanych do 2 września dywizji.


Już jakiś czas temu w temacie kampania wrześniowa poprawiłem te dane. W dodatku twoje liczby DP sam autor określać ma jako przypuszczenia. Więc może należało to jakoś zaznaczyć przy ich wypisywaniu ? Nie uważasz, że to byłoby uczciwe ?
No i skąd w takim razie brałeś liczby tych jednostek pancernych. Niech zgadnę. Wymyślałeś sobie ?

QUOTE(jarr @ 15/09/2008, 22:59)
Możliwości mobilizacyjne Francji zaś były większe i z tym się chyba zgodzisz.


Dopóki nie napiszesz precyzyjnie od czego mają być większe. Na razie się nie zgodzę.

QUOTE(jarr @ 15/09/2008, 22:59)
Cały czas piszę nie o tym co Francja miała 2 września, tylko co mogła mieć gdyby do sprawy podejść poważnie..


Nie ściemniaj. Cały czas żonglowałeś tymi liczbami francuskich w.j. bez podawania dokładnych dat. Jednak z kontekstu Twoich wypowiedzi jasno wynikało, że tyle miało ich być gotowych do walki we wrześniu i bynajmniej nie była to żadna gdybologia. Po prostu próbowałeś na potrzeby tej dyskusji nieudolnie manipulować danymi. A manipulować lubisz, co odkryłem już przy dyskusji o obronie Śląska w KW.

QUOTE(jarr @ 15/09/2008, 22:59)
Każda francuska dywizja czynna i rezerwy
A powinna mieć 36 dział 75 mm i 24 działa 155 mm.


Poszukaj sobie w takim razie etatów artylerii w: DIM, DA i DIC.

QUOTE(jarr @ 15/09/2008, 22:59)
Najpierw odpowiedz na zadane pytanie, a potem zadaj własne. A jak nie posłuchasz, to moderator cię znielubi.


Aha. Czyli twoje uzasadnienia tezy pt „Takie zgrupowanie było w stanie przerwać linię Zygfryda i zająć obszar do Renu a niemiecka 1 Armia nie mogła go zatrzymać." opiera się na zadawaniu pytań ? Oryginalne, tylko kogo chcesz w ten sposób przekonać do swoich racji ?

Napisany przez: ku140820 16/09/2008, 0:52

QUOTE("adso 74")
Francuzi wojny nie chcieli, ale zdawali sobie sprawę z konieczności wystąpienia w razie ataku na Polskę. Tyle że nie byli w stanie nic zrobić w tak krótkim czasie jak nasze dwa tygodnie, po których sytuacja uległa drastycznej zmianie.

Zgoda. Takie ówczesne "nie chcem ale muszem" - wich własnym interesie lezało, gdy już do wojny doszlo, zbrojne wystąpienie po polskiej stronie i toczenie wojny koalicyjnej.

QUOTE("jarr")
Nieeleganckie jest natomiast odsyłanie do innego amatorskiego forum w internecie. Autor, tytuł, rok wydania - to jest źródło argumentów a nie jakaś/jakiś forteca.

Zaprawdę, przed ignorancją i arogancja Twoja pokłony nić trzeba, albowiem drugiej takiej ze świecą szukać.
Wejdź na DWS, poczytaj, kim jest ów Forteca, jakie źródła cytuje on i jego adwersarze (bo tam dyskusja też gorąca była, i owszem), a dopiero potem pomyśl i napisz. Bo zaczynasz robić z siebie - par excellance - inteligentnego inaczej

Napisany przez: jarr 16/09/2008, 9:39

QUOTE
Zaprawdę, przed ignorancją i arogancja Twoja pokłony nić trzeba, albowiem drugiej takiej ze świecą szukać.

Daruj sobie takie wstawki bo wszyscy tu piszą różne rzeczy.
QUOTE
Wejdź na DWS, poczytaj, kim jest ów Forteca, jakie źródła cytuje on i jego adwersarze

Gdybym dyskutował z Fortecą to zwracałbym uwagę na cytowane przez niego źródła. Natomiast kiedy kto inny, zamiast przywołać owe źródła, powołuje się na Fortecę, to mam uzasadnione podejrzenie że sam żadnych tekstów nie przeglądał. Tak, że o ignorancji i arogancji mów ostrożniej.



QUOTE
Wszystkie. Każda z podanych dotąd przez ciebie liczb dotyczących stanu francuskich w.j. jest nieprawdziwa.

Uzasadnienie? Ty cytujesz jeden tekst, ja inny. Który jest prawdziwszy?
QUOTE
Już jakiś czas temu w temacie kampania wrześniowa poprawiłem te dane. W dodatku twoje liczby DP sam autor określać ma jako przypuszczenia.

jak wyżej
Cały czas rozmawiamy o przypuszczeniach i możliwościach.
QUOTE
Dopóki nie napiszesz precyzyjnie od czego mają być większe.

Francja mogła zmobilizować w ciągu 2 tygodni 5 mln wojska (Zgórniak 1993).
Na froncie NE znajdowało się w 1940 roku 106 dywizji (Rawski 1984).
Teraz mój wniosek:
W razie wcześniejszego podjęcia i intesywniejszego prowadzenia czynności mobilizacyjnych te 106 dywizji mogło być do dyspozycji na początku września.
QUOTE
Nie ściemniaj. Cały czas żonglowałeś tymi liczbami francuskich w.j. bez podawania dokładnych dat. Jednak z kontekstu Twoich wypowiedzi jasno wynikało, że tyle miało ich być gotowych do walki we wrześniu i bynajmniej nie była to żadna gdybologia.

Cały czas piszę o MOŻLIWOŚCIACH. Teraz Ty nie ściemniaj o jakimś kontekście tylko staraj się czytać dokładnie to co napisane.
QUOTE
A manipulować lubisz, co odkryłem już przy dyskusji o obronie Śląska w KW.

Manipulacja to pisanie czegoś z czym się nie zgadzasz?

Napisany przez: konto usunięte 051218 16/09/2008, 10:05

Na 7 odpowiedzi tylko jedna ad rem: oj, zarobisz warna za prywatę !!!

QUOTE
Francja mogła zmobilizować w ciągu 2 tygodni 5 mln wojska (Zgórniak 1993).


Przypomnę, że owe 5 mln wojska to czysto teoretyczna możliwość mobilizacyjna Francji (tak jak nasza prawie 2 mln). W/g twojego prof. Zgórniaka do 27.08.1939r. było powołanych w metropolii pod broń 825 tys. żołnierzy - czy to tak dużo ? Czy ty w ogóle zdajesz sobie sprawę, czym jest przestawienie gospodarki liberalnej na tor wojennej gospodarki planowej dla demokratycznego państwa ? Czy wiesz, w jakim czasie można uchwalić setki ustaw ten tryb regulujących ? Państwo w trybie błyskawicznym musi zareagować poprzez ingerencję w zakresie planowania, koordynacji, i nadzoru całości życia gospodarczego ...

Napisany przez: Beukot 16/09/2008, 11:08

QUOTE(jarr)
Cały czas piszę o MOŻLIWOŚCIACH. Teraz Ty nie ściemniaj o jakimś kontekście tylko staraj się czytać dokładnie to co napisane.

Ale wzmiankowane możliwości nie mają tutaj znaczenia - istotne jest to *co mogło się wydarzyć* w rysującej się rzeczywistości.

Przedwczesna mobilizacja Francji i centralizacja jej przemysłu *nie mogła się wydarzyć* i dlatego w ogóle nie ma sensu brać jej pod uwagę, chyba - podkreślam chyba - że podasz wiarygodny scenariusz w jakim mogło do tego dojść. Szkicując, powiedzmy, od Monachium.

Bez takiego kontekstu Twoje propozycje są kompletną fikcją, na miarę Rommla w Iraku czy powstrzymania Bagrationa. Na tym polega problem.

Czy Francja mogła mieć 100 dywizji w linii? W ogóle - mogła.
W szczególe - czy w dniu 01.09.1939? Nie.
A jeżeli tak, to w jaki sposób?

Napisany przez: Woj 16/09/2008, 13:52

QUOTE(jarr)
A możesz wyjaśnić o co chodzi, bo nie wiem.


Jako uczestnikowi dyskusji o to byś szanował innych dyskutantów i poprzez poprawne cytowanie umożliwił im zapoznanie się z tym co masz do powiedzenia.
Jako moderatorowi o to byś zgodnie z regulaminem stosował się do moderatorskich polecań, nawet jeśli wyrażane są w grzecznej formie prośby.

QUOTE(jarr)
Zastosuj się do własnych uwag i wpierw odpowiedz zanim zapytasz. Albo bądź uczciwy i napisz: nie wiem.


W sumie jakaś racja w tym jest. smile.gif Tyle że pytanie miało charakter czysto retoryczny.
Ale dobrze - wyjaśnię, skoro przy tym obstajesz. Inna będzie skuteczność ognia bez widocznosci celu - według mapy czy wskazań obserwatora, inna gdy cel jest widoczny, czy mamy do czynienia z ogniem na wprost ciężkiej samobieżnej artylerii. Teraz już rozumiesz?

QUOTE(jarr @ 16/09/2008, 10:39)
Gdybym dyskutował z Fortecą to zwracałbym uwagę na cytowane przez niego źródła. Natomiast kiedy kto inny, zamiast przywołać owe źródła, powołuje się na Fortecę, to mam uzasadnione podejrzenie że sam żadnych tekstów nie przeglądał.


Nieporozumienie. Forteca (czyli Jarosław Chorzępa) w swoich internetowych wypowiedziach podaje wykorzystane źródła, a niektóre z nich wprost cytuje. Czyli innymi słowy czyni to samo, co autor "drukowanego" opracowania - a i to nie każdy. Stąd - przy zachowaniu pewnej ostrożności (boć to jednak tekst zamieszczony tylko w internecie)- można na wypowiedzi Fortecy się powoływać. Można oczywiście podjąć próbę merytorycznego podważenia zawartych w nich treści - ale tego akurat Ty czynić nie chcesz bądź nie potrafisz (co zresztą w praktyce na jedno wychodzi).

QUOTE(jarr @ 16/09/2008, 10:39)
Uzasadnienie? Ty cytujesz jeden tekst, ja inny. Który jest prawdziwszy?


Przypuszczalnie ten, który:
a/ wydany został później (i oparty na najnowszej literaturze)
b/ jego autor miał dostęp do większej liczby źródeł
c/ ma charakter monografii przedmiotu
d/ jego tezy są zgodne z innymi pozycjami nowszej literatury.
Kryteriów można by było znaleźć jeeszcze co najmniej kilka. Ale już te wyżej wymienione powinny Ci wystarczyć dla sformułowania odpowiedzi - w tym przypadku zresztą akurat jednoznacznej i z Twoim dotychczasowym przekonaniem najzupełniej niezgodnej.

Napisany przez: jarr 16/09/2008, 14:59

QUOTE
Jako uczestnikowi dyskusji o to byś szanował innych dyskutantów i poprzez poprawne cytowanie umożliwił im zapoznanie się z tym co masz do powiedzenia.

Nadal nie wiem o co konkretnie chodzi. Dodam że nie mam wpływu na techniczne aspekty działania forum - ale to chyba jasne.
QUOTE
Ale dobrze - wyjaśnię, skoro przy tym obstajesz. Inna będzie skuteczność ognia bez widocznosci celu - według mapy czy wskazań obserwatora, inna gdy cel jest widoczny, czy mamy do czynienia z ogniem na wprost ciężkiej samobieżnej artylerii. Teraz już rozumiesz?

Rozumiem. Pytałem o odległość strzału bezwzględnego, ale pytałem niewłaściwego człowieka. Tak na marginesie - czemu tak bardzo unikasz przyznania się do niewiedzy w jakimś zakresie?
Większość dzieł fortyfikacyjnych na Linii Zygfryda to były małe i średnie ostrogi forteczne uzbrojone w 1 - 2 ckm o zasięgu do 1200 m Nie było aż takim znowu problemem obezwładnianie tych stanowisk ogniem na wprost dział ciężkich a nawet lekkich, z odległości powiedzmy 1500 m.
QUOTE
Nieporozumienie. Forteca (czyli Jarosław Chorzępa) w swoich internetowych wypowiedziach podaje wykorzystane źródła, a niektóre z nich wprost cytuje.

Tak jak wielu z nas. Nie widzę więc powodu aby powoływać się akurat na niego. A skoro polemizuję z użytkownikiem stosującym takie odnośniki to jasne iż z wypowiedzią pana Chorzepy się zapoznałem ale się z nią nie zgadzam. Nie widzę potrzeby osobnego o tym informowania, bo nie dyskutuję osobiście z panem Chorzepą, nieobecnym na tym forum.
QUOTE
le tego akurat Ty czynić nie chcesz bądź nie potrafisz (co zresztą w praktyce na jedno wychodzi).

Masz prawo do własnej oceny, nawet bez uzasadnienia. Ale bądźmy poważni.
QUOTE
Przypuszczalnie ten, który:

Otóż to - przypuszczalnie.
Poz tym - nie znam francuskiego, nie bywam w Paryżu, nie stać mnie na wydatek kilkudziesięciu euro. W to że pozycje podane przez "Piechura 27" są lepsze od dotychczasowych, muszę mu wierzyć na słowo. Muszę?



QUOTE
Ale wzmiankowane możliwości nie mają tutaj znaczenia - istotne jest to *co mogło się wydarzyć* w rysującej się rzeczywistości.

I to jest właśnie ocena MOŻLIWOŚCI WOJSKOWYCH. Polityka nas na razie nie interesuje.
QUOTE
Przedwczesna mobilizacja Francji i centralizacja jej przemysłu *nie mogła się wydarzyć*


QUOTE
Czy ty w ogóle zdajesz sobie sprawę, czym jest przestawienie gospodarki liberalnej na tor wojennej gospodarki planowej dla demokratycznego państwa ? Czy wiesz, w jakim czasie można uchwalić setki ustaw ten tryb regulujących ? Państwo w trybie błyskawicznym musi zareagować poprzez ingerencję w zakresie planowania, koordynacji, i nadzoru całości życia gospodarczego ...

To już było przerabiane. Francja postawiła na nogi ponad 100 dywizji i trzymała je bezczynnie przez parę miesięcy. I nic strasznego się nie stało. Czemu nie można było tego zrobić wcześniej, choćby wtedy i w takim trybie jak Polska?

Napisany przez: Piechur_27 16/09/2008, 17:04

QUOTE(jarr @ 16/09/2008, 10:39)
Uzasadnienie? Ty cytujesz jeden tekst, ja inny. Który jest prawdziwszy?


Dobra. To podaj mi według Ciebie czy M. Zgórniaka rzekomo dostępne 2 września francuskie w.j w rozbiciu na poszczególne dywizje i bataliony (pułki) czołgów. Tak żeby był: numer dywizji (lub innej jednostki) i okręg wojskowy gdzie jest lub była mobilizowana. Jesteś w stanie to zrobić, na podstawie tych posiadanych przez Ciebie niezwykle wiarygodnych i dokładnych danych ?

QUOTE(jarr @ 16/09/2008, 10:39)
Francja mogła zmobilizować w ciągu 2 tygodni 5 mln wojska (Zgórniak 1993).


Wyżej odpowiedział Ci już na to kol. Ciekawy. Jak mogę tylko dodać, że około 550 tys. francuskich rezerwistów pracowało w szeroko pojętym przemyśle zbrojeniowym i o żadnym ich mobilizowaniu nie mogło być mowy.
Byłoby także fajnie gdybyś przed wypisywaniem tekstów o mobilizowaniu 5 mln ludzi, sprawdził ile i jakie kb miała w magazynach armia francuska. Chyba że chcesz ich wszystkich rzucać na niemieckie fortyfikacje, uzbrojonych w jednostrzałowe Lebele czy równie nowoczesne 11 mm Grasy wz. 1874?

QUOTE(jarr @ 16/09/2008, 15:59)
Otóż to - przypuszczalnie.
Poz tym - nie znam francuskiego, nie bywam w Paryżu, nie stać mnie na wydatek kilkudziesięciu euro. W to że pozycje podane przez "Piechura 27" są lepsze od dotychczasowych, muszę mu wierzyć na słowo. Muszę?


Oczywiście nie mam zamiaru zmuszać Cie do wiary w jakieś informacje. Tylko, że tak stawiając sprawę, powodujesz, że dyskusja z Tobą przestaje mieć sens, ponieważ wychodzi na to, że jakiekolwiek argumenty, dane i cytaty z książek przywołam, Ty zawsze będziesz mógł je - ot tak sobie - uznać, za nieprawdziwe lub określić jako "przypuszczenia".

QUOTE(jarr @ 16/09/2008, 15:59)
Masz prawo do własnej oceny, nawet bez uzasadnienia. Ale bądźmy poważni.


Ja jestem poważny. I na poważnie stwierdzam, że Twoja wiedza na temat francuskiej armii okresu międzywojennego jest bliska zeru. Fakt ten wychodzi na jaw, niemal w każdym Twoim poście w tej dyskusji. Jest też dla mnie oczywiste, że nigdy nie wszedłeś głębiej w szerzej pojmowany temat Francji okresu międzywojennego. Wreszcie, próbujesz dyskutować w oparciu o słownie – jedną pozycję – w dodatku manipulując jej treścią, co zostało Ci udowodnione.

QUOTE(jarr @ 16/09/2008, 10:39)
Teraz mój wniosek:
W razie wcześniejszego podjęcia i intesywniejszego prowadzenia czynności mobilizacyjnych te 106 dywizji mogło być do dyspozycji na początku września.


Co ja (czy inni) mamy Ci wyjaśniać przy tak (wybacz) prostacko i płytko zadawanych pytaniach i stawianych tezach ? Mam Ci może wskazywać setki aspektów, o których istnieniu nie masz pewnie najmniejszego pojęcia? Francja z roku 1939 to nie Polska z tego samego okresu. Opozycja w armii i polityce nie była tam zduszana i eliminowana tak jak w Polsce. We Francji grono decydentów było dużo, dużo większe, tym samym decyzyjność była bardziej złożona i „rozmyta” m.in. na relacje: Daladier – Gamelin, Daladier - Bonnet, Gamelin – Bonnet, Gamelin – Darlan, Gamelin – Weygand, Gamelin – Vuillemin. Gamelin – Gauche. A to jest i tak najprostszy schemat, nie uwzględniający innych ośrodków decyzyjnych lub nacisku.
Gdyby twoje zachowanie w toku tej (i nie tylko tej) dyskusji było inne, w miarę posiadanego czasu przepisałbym albo streścił kilka spraw z przeczytanych przeze mnie książek. Ja nie widzę problemu w cytowaniu książek, tak samo jak nie udaje, że to moje przemyślenia i „wiedza objawiona”. A u Ciebie od razu wielka łaska – nie będę przepisywał książek. Właśnie sam styl Twoich wypowiedzi i stosunek do innych userów moim zdaniem budzi wiele do życzenia. Całościowo określiłbym go jako antypatyczny. Dlatego oceniam, że Ty nie szukasz w tej dyskusji wiedzy lecz pyskówki i „dymu”.

PS W Paryżu byłem dotąd tylko raz - gdy pracowałem w Anglii jako "murzyn" w Waitrosie. Kupiłem wtedy - niejako przy okazji zwiedzania - dwie książki, które kosztowały mnie po przeliczeniu na naszą walutę jakieś 160 zł. Francuski podobnie jak niemiecki znam bardzo "średnio" ale z pomocą słowników spokojnie daje sobie radę z tekstem pisanym.


Napisany przez: ku140820 16/09/2008, 17:13

QUOTE("jarr")
Nadal nie wiem o co konkretnie chodzi. Dodam że nie mam wpływu na techniczne aspekty działania forum - ale to chyba jasne.

Chodzi o to, ze silnik Forum nie toleruje ponad 10 cytatów w jednym poście. Dlatego jak chcesz cytowac więcej, to musisz dzielic swój tekst na kilka postów. Proste?

QUOTE("jarr")
Nie było aż takim znowu problemem obezwładnianie tych stanowisk ogniem na wprost dział ciężkich a nawet lekkich, z odległości powiedzmy 1500 m.

Z jakich dział? Polowych "siedemdziesiątek piątek"? A moze ciężkich haubic Schneidera, takich jak w WP? Popatrzyłeś sobie na balistykę takich dział?
Poza tym - zauważyłęś może, że LZ to był SYSTEM? To nie były tylko same "ostrogi forteczne", ale też całkiem sporo jednostek wsparcia, w tym własna artyleria. Która miała spore możliwości kładzenia ognia na owe "strzelające na wprost" armaty. Nie bez powodu Niemcy wymyslili swoje StuG-i, nie bez powodu Sowieci mieli swoje ISU do rozwalania umocnień, nie bez powodu wreszcie Amerykanie stosowali swoje ciężkie ARMATY samobieżne do rozbijania schronów LZ w 1944/45 roku. A zastosowanie ciężkich haubic przez RKKA na LMann. w 1940 r. do strzelania na wprost było możliwe dlatego, ze Finowie swoich dział mieli mało i z malutkim zapasem amunicji.

QUOTE("jarr")
To już było przerabiane. Francja postawiła na nogi ponad 100 dywizji i trzymała je bezczynnie przez parę miesięcy. I nic strasznego się nie stało. Czemu nie można było tego zrobić wcześniej, choćby wtedy i w takim trybie jak Polska?

1. Poczytaj sobie, ile czasu to zajęło. I jak wyglądała sprawa konieczności zwalniania do cywila robotników fabrycznych. I jaki wpływ na gospodarkę ma wystawienie 100 dywizji z ok. 56 milionów ludności, a jaki 100 dywizji z ok. 80 milionów. I dlaczego Niemcy musieli rozpocząć wojnę jak najszybciej, bo dopadłby ich ciężki kryzys gospodarczy.
2. "Ekonomia wojenna" działa *trochę* inaczej niż pokojowa, począwszy od racjonowania nieledwie wszystkiego (w zależności od okoliczności), scentralizowanego kierowania całością zasobów państwa itd. itp. Zawiesza się część praw obywatelskich, wprowadza liczne ograniczenia itd. itp. To pozwala na takie zachowania włądz państwowych, jakie nie byłyby (i nie są) tolerowane w czasie pokoju.
3. Polska też nie wystawiła swojej armii w całości od marca 1939 roku. Poczytaj sobie o naszej mobilizacji, jak była zaplanowana i przeprowadzona, dopiero potem się wypowiadaj...

QUOTE("jarr")
nie dyskutuję osobiście z panem Chorzepą, nieobecnym na tym forum.

Jak najbardziej obecnym, tylko akurat w tej dyskusji nie uczestniczącym.

Napisany przez: Andrzej80 16/09/2008, 17:38

Tak przeglądam i czytam posty, jest tutaj wszystko od danych wojsk Francuskich do sytuacji politycznej Francji o tym czy działali czy stali 1939r. itp ale mimo, że niektórzy ciekawie piszą to ja dotąd nie znalazłem postu który 100% odpowiadał na pytanie czy alianci zdradzili czy nie? Chyba temat nie jest o samych relacjach Francji na wojnę czy o ich liczebności i możliwościach

Napisany przez: Piechur_27 16/09/2008, 17:58

QUOTE(Darth Stalin @ 16/09/2008, 18:13)
Chodzi o to, ze silnik Forum nie toleruje ponad 10 cytatów w jednym poście. Dlatego jak chcesz cytowac więcej, to musisz dzielic swój tekst na kilka postów. Proste?


Nie. Chodzi o to, że on niedbale cytuje. Zerknij na jego post na poprzedniej stronie tego tematu (nr.226) Liczba (quote) nie równa się liczbie (/quote)

QUOTE(Andrzej80 @ 16/09/2008, 18:38)
Tak przeglądam i czytam posty, jest tutaj wszystko od danych wojsk Francuskich do sytuacji politycznej Francji o tym czy działali czy stali 1939r. itp ale mimo, że niektórzy ciekawie piszą to ja dotąd nie znalazłem postu który 100% odpowiadał na pytanie czy alianci zdradzili czy nie? Chyba temat nie jest o samych relacjach Francji na wojnę czy o ich liczebności i możliwościach


Post nr. 1 ? Choć nie wiem co masz na dokładnie na myśli pisząc na 100 procent.

Napisany przez: Andrzej80 16/09/2008, 18:04

Czytałem post nr 1, ale czy w nim rzeczywiście jest odpowiedź czy raczej sugestia odpowiedzi, która dała motor do dyskusji, która przerodziła się w dyskusję raczej o tym czy alianci rozpoczeli działania czy nie a nie o tym czy chcieli pomóc czy raczej na chęciach się skończyło. A może nie da się odpowiedzieć na to pytanie. Czy raczej możemy się domyślać.

Napisany przez: Woj 16/09/2008, 18:15

QUOTE(Andrzej80 @ 16/09/2008, 19:04)
A może nie da się odpowiedzieć na to pytanie.


Ależ to jest kwestia analizy posiadanych informacji i sformułowania oceny! Tu nigdy nie będzie jednoznacznej odpowiedzi - może najwyżej wykrystalizować się opinia podzielana przez większość. Przy czym nawet jeśli ową "większość" zawęzimy do zawodowych historyków, to i tak wyrażone przez nią zdanie nie będzie miało waloru prawdy obiektywnej. smile.gif

Napisany przez: jarr 16/09/2008, 19:39

[QUOTE]Dobra. To podaj mi według Ciebie czy M. Zgórniaka rzekomo dostępne 2 września francuskie w.j w rozbiciu na poszczególne dywizje i bataliony (pułki) czołgów. Tak żeby był: numer dywizji (lub innej jednostki) i okręg wojskowy gdzie jest lub była mobilizowana. Jesteś w stanie to zrobić, na podstawie tych posiadanych przez Ciebie niezwykle wiarygodnych i dokładnych danych ?[/QUOTE]

Nie potrafię. Opieram się tylko na liczbie ogólnej czołgów w armii francuskiej. Skoro Ty możesz, to czemu tego dotąd nie zrobiłeś tylko odgrywasz wtajemniczonego.

[QUOTE]Jak mogę tylko dodać, że około 550 tys. francuskich rezerwistów pracowało w szeroko pojętym przemyśle zbrojeniowym i o żadnym ich mobilizowaniu nie mogło być mowy. [/QUOTE]

W kampanii 1940 roku na froncie pn-wsch było 90 francuskich DP.

[QUOTE]Byłoby także fajnie gdybyś przed wypisywaniem tekstów o mobilizowaniu 5 mln ludzi, sprawdził ile i jakie kb miała w magazynach armia francuska. [/QUOTE]

Jeżeli znasz znasz te liczby to je przytocz?

[QUOTE]Oczywiście nie mam zamiaru zmuszać Cie do wiary w jakieś informacje. Tylko, że tak stawiając sprawę, powodujesz, że dyskusja z Tobą przestaje mieć sens, ponieważ wychodzi na to, że jakiekolwiek argumenty, dane i cytaty z książek przywołam, Ty zawsze będziesz mógł je - ot tak sobie - uznać, za nieprawdziwe lub określić jako "przypuszczenia".[/QUOTE]

Czy tylko Tobie wolno tak robić?

[QUOTE]1. Poczytaj sobie, ile czasu to zajęło. I jak wyglądała sprawa konieczności zwalniania do cywila robotników fabrycznych. I jaki wpływ na gospodarkę ma wystawienie 100 dywizji z ok. 56 milionów ludności, a jaki 100 dywizji z ok. 80 milionów. I dlaczego Niemcy musieli rozpocząć wojnę jak najszybciej, bo dopadłby ich ciężki kryzys gospodarczy.[/QUOTE]

Między wrześniem 1939 a majem 1940 Francji nie dopadł żaden kryzys gospodarczy, mimo zmobilizowania armii i trzymania jej w gotowości.

[QUOTE]Ja jestem poważny. I na poważnie stwierdzam, że Twoja wiedza na temat francuskiej armii okresu międzywojennego jest bliska zeru. Fakt ten wychodzi na jaw, niemal w każdym Twoim poście w tej dyskusji. Jest też dla mnie oczywiste, że nigdy nie wszedłeś głębiej w szerzej pojmowany temat Francji okresu międzywojennego.[/QUOTE]

Jak dotąd Ty też nie błysnąłeś wiedzą, a tylko krytykujesz. Napisz wreszcie coś merytorycznie i z sensem.

[QUOTE]Co ja (czy inni) mamy Ci wyjaśniać przy tak (wybacz) prostacko i płytko zadawanych pytaniach i stawianych tezach ? Mam Ci może wskazywać setki aspektów, o których istnieniu nie masz pewnie najmniejszego pojęcia? Francja z roku 1939 to nie Polska z tego samego okresu. Opozycja w armii i polityce nie była tam zduszana i eliminowana tak jak w Polsce. We Francji grono decydentów było dużo, dużo większe, tym samym decyzyjność była bardziej złożona i „rozmyta” m.in. na relacje: Daladier – Gamelin, Daladier - Bonnet, Gamelin – Bonnet, Gamelin – Darlan, Gamelin – Weygand, Gamelin – Vuillemin. Gamelin – Gauche. A to jest i tak najprostszy schemat, nie uwzględniający innych ośrodków decyzyjnych lub nacisku.[/QUOTE]

Sto razy mam pisać że idzie przede wszystkim o aspekt wojskowy?
Ja wiem że istnieje coś takiego jak polityka państwa i gry polityczne. Twierdzę tylko, że mimo posiadanych MOŻLIWOŚCI we Francji nie było WOLI walki z Niemcami. A już na pewno razem z Polską. Dlaczego jej nie było - to już efekt owych gier politycznych i inny temat.

[QUOTE]Właśnie sam styl Twoich wypowiedzi i stosunek do innych userów moim zdaniem budzi wiele do życzenia. Całościowo określiłbym go jako antypatyczny[QUOTE].

Przeczytaj sobie swój pierwszy post skierowany do mnie, dobrze?

[QUOTE]PS W Paryżu byłem dotąd tylko raz - gdy pracowałem w Anglii jako "murzyn" w Waitrosie. Kupiłem wtedy - niejako przy okazji zwiedzania - dwie książki, które kosztowały mnie po przeliczeniu na naszą walutę jakieś 160 zł. Francuski podobnie jak niemiecki znam bardzo "średnio" ale z pomocą słowników spokojnie daje sobie radę z tekstem pisanym.[/QUOTE]

PS. Jako człowiek "bywały" powinieneś łatwiej pojąć, że są różne sytuacje w życiu, inaczej wychodzisz na aroganta.

Napisany przez: jarr 16/09/2008, 19:40

QUOTE
Z jakich dział? Polowych "siedemdziesiątek piątek"?

Bazooka jest lepsza?
A tak na poważnie - dobre efekty przy zwalczaniu dzieł betonowych daje strzał w strzelnicę. Realizacja jest najefektywniejsza przy strzelaniu na pociskiem odłamkowym dużego kalibru. Armat strzelających na wprost można też użyć do zadymiania, żeby ułatwić podejścia grupom szturmowym. Artylerię dużego kalibru można też użyć do wykonywania przejść w polach minowych, zasypywania rowów, niszczenia zasieków. Oraz obezwładniania artylerii przeciwnika. w 1939 roku nie było w Linii Zygfryda fortów artyleryjskich.
QUOTE
1. Poczytaj sobie, ile czasu to zajęło.

No i dlatego - jeśli myślano by poważnie o zaangażowaniu się w wojnę po stronie Polski - zaczęto by przygotowania odpowiednio wcześniej.
QUOTE
I jaki wpływ na gospodarkę ma wystawienie 100 dywizji z ok. 56 milionów ludności, a jaki 100 dywizji z ok. 80 milionów.

No właśnie - jaki? Konkretnie jaki wpływ na gospodarkę Francji miało wystawienie 100 dywizji i trzymanie ich w gotowości przez 7 miesięcy? Wiele razy padło to pytanie z mojej strony - doczekam się odpowiedzi?
QUOTE
3. Polska też nie wystawiła swojej armii w całości od marca 1939 roku. Poczytaj sobie o naszej mobilizacji, jak była zaplanowana i przeprowadzona, dopiero potem się wypowiadaj...

Wybuch wojny zastał na pozycjach 3/4 polskich sił. Z reszty połowa włączyła się do walki w ciągu 4 dni.

Napisany przez: Woj 16/09/2008, 19:55

QUOTE(jarr @ 16/09/2008, 20:39)
Czy tylko Tobie wolno tak robić?


Nie mam siły kontynuowac z Tobą dyskusji o wszystkim o czym próbujesz pisać - większość z tych wątków jest zresztą mniej lub bardziej jałowa. Zresztą - tu masz sporo racji - nie jestem akurat znawcą problematyki armii francuskiej u progu wojny, nawet jeśli pewną wiedzę tu posiadam. Stąd odniosę się do jednej tylko sprawy.

Otóż Twoi adwersarze - w szczególności Piechur_27 -przytaczają szereg pozycji z literatury przedmiotu oraz zaczerpniętych z nich informacji. Ty odwołujesz się do jednej tylko książki (jeśli jest inaczej, to z dyskusji to nie wynika), autora skadinąd zasłużonego, ale bazującego na przestarzałej literaturze, którą zresztą wykorzystał bardziej dla konstrukcji dość obszernej syntezy niż szczegółowych analiz. A następnie twierdzisz, że Twoja wiedza, zaczerpnięta z tej jednej jedynej pozycji, jest równie dobra jak innych dyskutantów. Otóż - nie jest - i być nie może. Nie możesz w sposób wiarygodny obronić postawionych przez siebie tez w ten sposób, nawet gdyby (bo i to założyć można) ich obrona była możliwa. Prościej juz chyba nie potrafię tego wyjaśnić. smile.gif

Napisany przez: Piechur_27 17/09/2008, 17:07

QUOTE(jarr @ 17/09/2008, 11:35)
W porządku ale wg Zgórniaka to stan pokojowy. Czy nie było już gotowych jakichś jednostek rezerwowych? Bo skoro  w chwili wypowiedzenia wojny armia francuska była na stopie pokojowej,(...)


Armia lądową Francji w metropolii na stopie pokojowej liczyła w tym czasie około 110 tys. zawodowych oficerów i podoficerów plus jakieś 210 - 230 tys. poborowych. Widełki wynikają z tego, że cześć poborowych po kilku miesiącach służby „wykrusza się” i z różnych powodów zostaje odesłana do cywila. W Polsce jak kojarzę pisząc z pamięci, to „wykruszanie” kształtowało się na poziomie około 7-9 proc. We Francji było pewnie podobnie.
Przed drugim września we Francji powołano rezerwistów z grupy alarmowej – to około 550 tys. ludzi. W ten sposób postawiono na stopę wojenną wszystkie wymienione wyżej 34 dywizje plus jednostki forteczne plus bataliony czołgów plus pewne jednostki artylerii plus jakieś oddziały tyłowe. No i teraz dodajemy: kadra zawodowa + pobór+ rezerwiści z grupy alarmowej = około 850 – 880 tys. żołnierzy. W jakimś wcześniejszym poście kol. Ciekawy napisał, że według Twojego Zgórniaka do 27.08.1939 r. w metropolii powołano pod broń 825 tys. żołnierzy. Czyli wszystko się z Twoją „biblią” zgadza.

QUOTE(jarr @ 16/09/2008, 20:39)
Jeżeli znasz znasz te liczby to je przytocz?


MAS M36 – 7,5 mm z magazynkiem na pięć naboi. Do czerwca 1940 r. wyprodukowano około 250 tys. sztuk. Ile ich mogło być mniej we wrześniu 1939 r.?
Berthier M1907/15. 8 mm z magazynkiem na trzy naboje. Do 1920 r. wyprodukowano około 500 tys. sztuk. Część uległa zniszczeniu w czasie IWŚ, część sprzedano po wojnie (m.in. do Polski). Ile mogło ich zalegać w magazynach w 1939 r.?
Berthier M1907/15/ M34. Przystosowany do amunicji 7,5 mm i magazynku Mausera. "service in a few regiments in 1939".
Berthier M1916. 8 mm z magazynkiem na pięć naboi. Podstawowa broń strzelecka armii francuskiej w roku 1939 i 40 r. Do 1920 r. wyprodukowano około 1,5 mln sztuk. Część uległa zniszczeniu w czasie IWŚ, część sprzedano po wojnie. Ile mogło ich zalegać w magazynach w 1939 r.?
Lebel M1886/93 – 8 mm, w praktyce jednostrzałowy. Wyprodukowano około 3,5 mln sztuk. Część uległa zniszczeniu w czasie IWWŚ, część sprzedano po wojnie (m.in. do Polski). Ile mogło ich zalegać w magazynach w 1939 r. ?
Lebel M1886/93/27 -przystosowany do amunicji 7,5 mm 24C i magazynku Mausera. Zmodernizowano ich niewiele ponieważ w 1929 r. zmieniono typ amunicji.
Lebel M1886/93/35 - wersja z skróconą lufą." A few M1886/35 rifles were issued to men on home service when fight started but most had been already sent to Africa."
Gras M 1866/74 "8 mm Gras conversion equipped anti-aircraft batteries, local defense detachments, airfield guards of the Armee de L'Air and even the guards of the Eifel Tower radio masts in 1939 r."
Wszystkie dane i cytaty z: John Walter. Rifles of the World. Londyn 2006.

QUOTE(jarr @ 17/09/2008, 15:11)
Postawienie w pełnej gotowości 100 dywizji i skoncentrowanie ich nad granicą, nie powinno we Francji zająć więcej niż miesiąc.(...) We Francji też była możliwość mobilizacji niejawnej.


A przeczytałeś coś o tym systemie mobilizacji z Francji okresu międzywojennego, czy tak sobie coś spekulujesz ? Wiesz z jakich tradycji on wynikał ? Jakie znaczenia mogą mieć w tym kontekście słowa „republika” i „obywatel”, kolego językoznawco studiujący na UJ ?


Napisany przez: Alkari 20/09/2008, 12:09

QUOTE
Więcej nawet - przez pierwsze trzy dni Polacy zamiast podjąć bombardowania przeciwnika (a tu akurat były możliwości czas!)zgodnie z sojuszniczymi ustaleniami, trzymali Łosie bezczynnie na lotniskach. Ewidentny dowód na to, że na poważnie współdziałać z francuskim aliantem nie zamierzali - gotując sie do zdrady względem zachodnich sojuszników.


Popraw mnie Woju jeśli się mylę, ale mam wrażenie, że to jeden z ulubionych argumentów Fortecy. Bardzo zresztą dziwny, jak dla mnie. W dyspozycji mieliśmy zaledwie 36 maszyn gotowych do akcji, każda mogła zabrać jedynie bomby 110kg (o jakości i możliwych zastosowaniach PuW 300kg pisał bodajże Speedy). Zastanawiam się co i jak moglibyśmy zrobić Niemcom, biorąc pod uwagę ich całkowitą przewagę w powietrzu. Francuzi przynajmniej mogli wystawić liczną eskortę swoich bombowców, eskortę, która na stan z '39 była bardzo wymagającym przeciwnikiem od strony technicznej (u Niemców na stanie sporo jeszcze Dor). My podobnych możliwości nie mieliśmy, każdy atak naszych Łosi, to potencjalny koniec ich "kariery" bombowej. Taka akcja jednorazowego użytku...

Napisany przez: Woj 20/09/2008, 12:49

QUOTE(Alkari @ 20/09/2008, 13:09)
Popraw mnie Woju jeśli się mylę, ale mam wrażenie, że to jeden z ulubionych argumentów Fortecy.


Ależ nie zamierzam Cię poprawiać! Argument jest rzeczywiście zapożyczony - nie on jeden zresztą w moich wywodach z tego wątku. wink.gif Nie zamierzałem zresztą tego ukrywać - a linki do wypowiedzi Fortecy wyżej zostały podane (przeze mnie - i nie tylko).
Z reguły nie biorę udziału w dyskusjach, w których nie dysponuję wiedzą nazwijmy to - większą od przeciętnej (pomijam tu wątki o charakterze publicystycznym). Tu zrobiłem wyjątek, gdyż drażni mnie polska skłonność do obciążania innych winą za skutki naszych własnych działań bądź zaniechań, czy też kreowanie się na jedynego sprawiedliwego. Drażni mnie też kult ignorancji - juz może nie czysto polski - ale w Polsce spotykany chyba częściej niż gdzie indziej. Z tym wszystkim, moim zdaniem, mamy do czynienia w toczonej właśnie dyskusji.

QUOTE(Alkari @ 20/09/2008, 13:09)
Bardzo zresztą dziwny, jak dla mnie.


Z pewnością dyskusyjny - ale też z pewnoscią nie bardziej dziwny niż spora część formułowanych tu argumentów (lub też wypowiedzi, które argumenty mają markować).

QUOTE(Alkari @ 20/09/2008, 13:09)
W dyspozycji mieliśmy zaledwie 36 maszyn gotowych do akcji,


Najwyraźniej wiecej nie chciały władze wojskowe (a jak wiesz z pewnością na więcej były wszelkie szanse - ba! - więcej maszyn było, tylko nie w linii!). Wniosek - strona polska walczyć nie zamierzała - oszukując francuskiego sojusznika. Czyli - zdrada aliantów! wink.gif

QUOTE(Alkari @ 20/09/2008, 13:09)
każda mogła zabrać jedynie bomby 110kg (o jakości i możliwych zastosowaniach PuW 300kg pisał bodajże Speedy). Zastanawiam się co i jak moglibyśmy zrobić Niemcom, biorąc pod uwagę ich całkowitą przewagę w powietrzu.


Cóż - bomb Polacy nie zgromadzili? Znaczy - nie chcieli walczyć. Zdrada aliantów!

QUOTE(Alkari @ 20/09/2008, 13:09)
Francuzi przynajmniej mogli wystawić liczną eskortę swoich bombowców,


Ale to bombowce miały atakować. wink.gif
Ja na skutecznośc takiego ataku wiele bym nie postawił. Że o bezpiecznym osiągnieciu celu przez owe dostojne starocie nie wspomnę. Mimo eskorty - o które walorach, w tym liczebności i technicznych możliwościach maszyn - też mozna by dyskutować.

QUOTE(Alkari @ 20/09/2008, 13:09)
My podobnych możliwości nie mieliśmy, każdy atak naszych Łosi, to potencjalny koniec ich "kariery" bombowej. Taka akcja jednorazowego użytku...


Po pierwsze - do takich ataków Łosie miały byc przeznaczone.
Po drugie - nie jestem pewien czy ataki poszczególnych kluczy, albo i samotnych maszyn były czymś bardziej z punktu widzenia skutecznosci sensownym. Cóż bowiem osiagnięto? Muszę zaznaczyć, że w kampanii wrześniowej 1939 r. X dywizjon nie osiągnął zbyt wielkich wyników. Złóżyło się na to: w pierwszych dniach wojny dywizjon nie wystąpił w całym składzie do bombardowania celi stałych nieprzyjaciela... [z listu dowódcy X Dywizjonu Bombowego ppłk. pil. Józefa Werakso]

Napisany przez: Domen 20/09/2008, 14:13

QUOTE
Domenie, dla mnie jesteś kandydatem na wieszcza narodu. Serio.
S!


To powtórzę jeszcze raz:

To polskie umocnienia były wyjątkowo wytrzymałe.

Polskie umocnienia Niemcom wydały się bublem – tymczasem było odwrotnie i to Niemcy źle ocenili polskie umocnienia, mimo że praktyka wrześniowa oraz późniejsze testy pokazały co innego – niezwykle wysoką odporność polskich schronów - były to najodporniejsze schrony na świecie.

Niemieccy specjaliści bowiem kierowali się normami światowymi w związku ze składem betonu do schronów bojowych – tymczasem te normy były (i są nadal) złe - przynajmniej w porównaniu do tego co znaleźli Polacy -, a Polacy znaleźli o wiele lepszą receptę.

Wg. przedwojennej polskiej instrukcji bowiem – w odróżnieniu od „światowych” norm zasad wykonawczych w żelbecie:

I tu Domen wkleił ponownie to co juz napisał w poście z 15/09/2008, 18:53.

Napisany przez: Nurglitch 20/09/2008, 15:44

QUOTE(Darth Stalin @ 19/09/2008, 20:03)
Albo sobie jaja robisz albo nie masz pojęcia, o czym piszesz.


Nie robię sobie jaj, mam pojęcie o czym piszę. Ty nie masz wielkiego pojęcia czego żądasz. Żądasz mianowicie niemożliwego - nie da się udowodnić nieistnienia czegoś.

QUOTE(Darth Stalin @ 19/09/2008, 20:03)
Jeżeli Kol. Jarr twierdzi kategorycznie, ze Francja czegoś nei zamierzała robić, to niech to udowodni


Jeśli stwierdzisz kategorycznie, że Lichtenstein nie planuje inwazji na Filipiny, to to udowodnij. Zacytuj na przykład rozkazy dla armii Lichtensteinu zakazujące jej atakowania Filipin.

Napisany przez: konto usunięte 051218 21/09/2008, 10:10

QUOTE
Czy jakakolwiek jednostka niemiecka szybka została skierowana na front zachodni?


Na zachodnią granicę III Rzeszy zostawały sukcesywnie przerzucane poszczególne pułki Luftwaffe (wobec słabego oporu naszego lotnictwa). Po 17 września było to ponad 70% sił powietrznych...

Poza tym - na tej mapce jarr może sobie popatrzeć na wrzesniowa ofensywę smile.gif :

http://www.fotosik.pl/showFullSize.php?id=8b9508cca823cd40

Napisany przez: Alkari 21/09/2008, 14:08

QUOTE
Najwyraźniej wiecej nie chciały władze wojskowe (a jak wiesz z pewnością na więcej były wszelkie szanse - ba! - więcej maszyn było, tylko nie w linii!). Wniosek - strona polska walczyć nie zamierzała - oszukując francuskiego sojusznika. Czyli - zdrada aliantów!


Może ktoś mógłby na to tak spojrzeć, ale należy pamiętać o jednej zasadzie. Porównujmy porównywalne, czyli jak się miała Polska do Francji. Naszego "sojusznika" stać było na lotnictwo, jednostki pancerne, silne umocnienia na linii granicznej, niemałą flotę. Na co było stać nas? Czy Francuzom ktoś "oddał" dopiero co niepodległość? A z działki lotniczej - czy podobnie jak my nie mieli doświadczenia na polu choćby silników lotniczych? Czy tak jak my nie dysponowali wieloma biurami konstrukcyjnymi? Co z budżetem na lotnictwo?

QUOTE
Cóż - bomb Polacy nie zgromadzili? Znaczy - nie chcieli walczyć. Zdrada aliantów!


Wiem, że specjalnie "odwracasz kota ogonem", ale mimo to się ustosunkuję. Jakby nie było, to my byliśmy atakowani, to nam potrzebne były bombowce średnie do walki na froncie. To Francuzi (że o GB nie wspomnę) mieli spokój i czas na "sklecenie" akcji lotniczych. Zresztą, to nie my gwarantowaliśmy niepodległość Francji i Anglii w marcu 1939r.

QUOTE
Mimo eskorty - o które walorach, w tym liczebności i technicznych możliwościach maszyn - też mozna by dyskutować.


Pewnie byłoby można podyskutować. Jakby nie patrzeć, wynik zestawienia będzie zawsze korzystniejszy niż w przypadku Polski.

Napisany przez: Woj 21/09/2008, 14:50

QUOTE(Alkari @ 21/09/2008, 15:08)
QUOTE
Najwyraźniej wiecej nie chciały władze wojskowe (a jak wiesz z pewnością na więcej były wszelkie szanse - ba! - więcej maszyn było, tylko nie w linii!). Wniosek - strona polska walczyć nie zamierzała - oszukując francuskiego sojusznika. Czyli - zdrada aliantów!


Może ktoś mógłby na to tak spojrzeć, ale należy pamiętać o jednej zasadzie. Porównujmy porównywalne, czyli jak się miała Polska do Francji. Naszego "sojusznika" stać było na lotnictwo, jednostki pancerne, silne umocnienia na linii granicznej, niemałą flotę. Na co było stać nas? Czy Francuzom ktoś "oddał" dopiero co niepodległość? A z działki lotniczej - czy podobnie jak my nie mieli doświadczenia na polu choćby silników lotniczych? Czy tak jak my nie dysponowali wieloma biurami konstrukcyjnymi? Co z budżetem na lotnictwo?


Piękne! wink.gif Wszystko to jednak są racje moralne, które na wojnie nie liczą się zupełnie, a i w polityce znaczą niewiele. wink.gif
Z tego ze Francuzi mogli więcej nie wynika że strona polska błędów - czasem poważnych - nie popełniła. Oskarżając więc alianta znad Sekwany o złą wolę, a w praktyce - jak sądzę - o nieudolność, pamiętajmy także o naszych własnych grzechach. I nawet gdy zachowamy postulowane przez Ciebie proporcje, to wcale pewien nie jestem że Fracuzi wyjdą tu znacznie gorzej.

QUOTE(Alkari @ 21/09/2008, 15:08)
Wiem, że specjalnie "odwracasz kota ogonem", ale mimo to się ustosunkuję. Jakby nie było, to my byliśmy atakowani, to nam potrzebne były bombowce średnie do walki na froncie. To Francuzi (że o GB nie wspomnę) mieli spokój i czas na "sklecenie" akcji lotniczych. Zresztą, to nie my gwarantowaliśmy niepodległość Francji i Anglii w marcu 1939r.


Oczywiście że odwracam kota ogonem - choć nie tylko z czystej przekory. Tego spokoju i czasu nie było wcale tak wiele - raptem paręnaście dni. Ponadto - z pustego (brak faktycznie nowoczesnego lotnictwa bombowego we Francji) i Salomon nie naleje.
Twoje zas przekonanie że to nie my gwarantowaliśmy niepodległość Francji i Anglii w marcu 1939r. jest oczywisćie błędne. W marcu suwerenność gwarantowali nam jedynie Brytyjczycy - i gawrancja ta tydzień później przekształcona została w obustronną. Zaś tekst "francuskiej" gwarancji z 13 kwietnia brzmiał: Francja i Polska udzielają sobie gwarancji niezwłocznej i bezpośredniej.... Nadal jesteś pewien że my im nie, a oni nam tak? wink.gif

Napisany przez: konto usunięte 051218 21/09/2008, 16:00

QUOTE
...i stwierdzić to, co już stwierdził: Celem "ofensywy" było zajęcie dalekiego przedpola Linii Zygfryda.


... celem opanowania niezbędnego obszaru (po wyjściu zza LM) do koncentracji wojsk (3 i 4 Armii), i przeprowadzenia z tych obszarów ofensywy, przełamującej LZ.

QUOTE
A może odwrotnie - Ty pokaż jak to Francuzi łamali niemieckie linie umocnione, a w drugim rzucie stały jednostki szybkie, gotowe wejść w wyłom. Albo przestań pleść bzdury.


Od wielu postów adwersarze usiłują ci wytłumaczyć, iż Francja do ofensywy 01.09.1939r. nie była gotowa (i gotowa być nie musiała - bo i po co ?). Natomiast przygotowywała się do ofensywy, mobilizując ciągle nowe jednostki, by osiągnąć gotowość bojową w 15 dniu po ogłoszeniu daty mobilizacji. Zgodnie z umową zaatakowała terytorium III Rzeszy we wrześniu 1939r.(dowód: przedstawiona przeze mnie mapka), sama nie będąc atakowaną. Jak wyżej napisałem - opanowano obszary niezbędne do zmontowania potęznego natarcia (obszar pomiędzy Sarreguemines a Hornbach, oraz Las Warndt).

I na koniec - cytat z kol. Fortecy69:

" Trzeba być kompletnym idiotą, żeby wypowiadać wojnę [gdy nic nas do tego nie zobowiązuje] dużo silniejszemu od siebie państwu. Tylko idioci kierują się jakimiś idiotycznymi odruchami jak honor czy zobowiązanie [nb. nie zaciągnięte]. Jedynie człowiek o ograniczonym umyśle rozpoczyna ofensywę na silnie ufortyfikowanego nieprzyjaciela nie mając nad nim druzgocącej przewagi czy dostatecznej amunicji [bo gdyby miał i bez mrugnięcia poświęcił kilka tysięcy ludzi gnając ich pod ogniem oficerów politycznych to byłby wybitnym strategiem, jak imć Żukow na ten przykład]. Przykładem zaś kompletnego zidiocenia jest fakt odrzucenia wspaniałomyślnych propozycji pokojowych złożonych przez Adolfa w październiku 1940 r. w imię jakiegoś tam honoru czy poczucia przyzwoitości. Zresztą, swoje zidiocenie francuscy dowódcy udowodnili w maju 1940 r. ruszając na pomoc krajowi który mnie chciał z nimi żadnego sojuszu i którego dowódcom i obywatelom obecność francuskich żołnierzy na ich terytorium była najwyraźniej nie w smak. Za swój idiotyzm odbierają teraz wypłatę (transcendentalnie) na stronach polskiej wikipedi na ten przykład."

Napisany przez: Alkari 22/09/2008, 19:09

Widzę, że Woj spasował, ale jeszcze dorzucę conieco...

QUOTE
Oczywiście że odwracam kota ogonem - choć nie tylko z czystej przekory. Tego spokoju i czasu nie było wcale tak wiele - raptem paręnaście dni. Ponadto - z pustego (brak faktycznie nowoczesnego lotnictwa bombowego we Francji) i Salomon nie naleje.


To ja się też pobawię w "przewracanie kotów". wink.gif

Może i nie mieli silnego lotnictwa bombowego, ale, ale... dysponowało nim Bomber Command. Gdyby tylko ktokolwiek sensownie pomyślał i chciał cokolwiek znaczącego zdziałać, można byłoby dokonać nalotów na Zagłębie Ruhry, korzystając z eskorty myśliwców AdA oraz ewentualnie RAF stacjonujących na lotniskach Francji. Wszak jeszcze w 1937r Bomber Command optymistycznie oceniało w jednym ze swoich „Western Air Plans”:

WA5 (Attack on German manufacturing resources) received a better response such as much of Germany's industry was concentrated in an area called the Ruhr and presented a much larger target. Bomber Command believed that by concentrating its efforts on 19 powerplants and 26 coking plants it could bring German war production to a standstill in 2 weeks! Furthermore, this would require 3,000 sorties and would result in the loss of 176 aircraft.

http://www.raf.mod.uk/bombercommand/bc_devel3.html

No proszę. Plan był. Cel był. Nawet oceniono (trochę za optymistycznie, ale niech będzie), że przemysł w Zagłębiu stanie w 2 tygodnie! Czemu nikt nie spróbował? Odpowiedź sama się nasuwa... Bo nikt nie miał zamiaru nawet spróbować zdecydowanych działań zaczepnych. O tym za moment.

Policzyłem jeszcze na "deserek" odległości między punktami nawigacyjnymi, żeby sprawdzić możliwości w zakresie zasięgu... i tak myśliwce startujące nawet z okolic Arras (Pas de Calais) mogłyby eskortować bombowce RAF nad przemysłowe zagłębie Rzeszy:

Essen 51° 27' N; 7° 00' E do Arras 50° 17' N; 2° 47' E = 323km

Dalsze miasta przemysłowe z tego okręgu też byłyby w zasięgu gdyby myśliwce startowały z okolic Reims:

Dortmund 51° 31' N; 7° 28' E do Reims 49° 15' N; 4° 02' E = 350km.

Nie muszę chyba dodawać, że można było wyszukać lotniska bliżej granicy…

No ale nie ma co gdybać bo przecież:

"Przygotowania bezpośrednie do wojny z Niemcami rozpoczęli (Francja, Anglia - przyp. Alkari) po zajęciu reszty Czechosłowacji. W ocenie najwyższego dowództwa, zarówno francuskiego jak i brytyjskiego, najważniejsze było nieinicjowanie czegoś, co mogłoby być zinterpretowane jako bombardowanie strategiczne. Głównym zadaniem flotylli bombowców było udzielenie pomocy w razie niemieckiego ataku lub wykonywanie nalotów w odwecie za naloty wroga. Przywódcy francuscy pozostali konsekwentnie przeciwni używaniu bombowców do celów strategicznych, szczególnie do ataku na Zagłębie Ruhry i upierali się, żeby używać bombowców do ataku na zwarte kolumny wroga i powstrzymać tym samym postęp natarcia. RAF uwzględniał w swoich planach możliwość użycia bombowców w nalotach strategicznych z maksymalną siłą uderzeniową tylko wtedy, kiedy zaistniało niebezpieczeństwo całkowitej porażki."

Wojna powietrzna 1939-1945, Richard J. Overy, Bellona 2007, str. 60.

QUOTE
Twoje zas przekonanie że to nie my gwarantowaliśmy niepodległość Francji i Anglii w marcu 1939r. jest oczywisćie błędne. W marcu suwerenność gwarantowali nam jedynie Brytyjczycy - i gawrancja ta tydzień później przekształcona została w obustronną. Zaś tekst "francuskiej" gwarancji z 13 kwietnia brzmiał: Francja i Polska udzielają sobie gwarancji niezwłocznej i bezpośredniej.... Nadal jesteś pewien że my im nie, a oni nam tak?


No właśnie o tej brytyjskiej gwarancji pisałem. Takie właśnie zapewnienia dodawały Polsce niepotrzebnej „pewności siebie” i iluzorycznego wsparcia silnych sojuszników. Jest to oczywiste działanie, bo tym można było ugrać trochę czasu... a nawet liczyć na to, że niemieckie "Pzkpfw" utkną w Polsce i będzie można z ulgą odetchnąć.

QUOTE
Bombardować - owszem - można. Celnie...jesteś pewien?


Kwestia znowu dyskusyjna. Nieliczne i – domniemam – niedoświadczone załogi brytyjskie w początkach września, lecąc bez osłony, atakowane przez myśliwce zdołały umieścić bomby w okrętach Kriegsmarine stojących w Wilhelmshaven. Skoro tak, co mogłyby zdziałać eskortowane i w większej liczbie?

Napisany przez: Woj 22/09/2008, 19:27

QUOTE(Alkari @ 22/09/2008, 20:09)
No proszę. Plan był. Cel był. Nawet oceniono (trochę za optymistycznie, ale niech będzie), że przemysł w Zagłębiu stanie w 2 tygodnie! Czemu nikt nie spróbował? Odpowiedź sama się nasuwa... Bo nikt nie miał zamiaru nawet spróbować zdecydowanych działań zaczepnych. O tym za moment.


Czy nie miał zamiaru..? Po 17 września - z pewnością. Wtedy nie miało to już większego sensu (przepraszam jeśli zaczepiony po raz kolejny nie będę tłumaczył dlaczego). Przed - można się zastanawiać. Ale na pewno nie było po temu czasu. Bo pierwsze jednostki RAF we Francji pojawiły się bodaj... 17 wrezśnia właśnie.

Napisany przez: Alkari 22/09/2008, 21:35

QUOTE
Przed - można się zastanawiać. Ale na pewno nie było po temu czasu. Bo pierwsze jednostki RAF we Francji pojawiły się bodaj... 17 wrezśnia właśnie.


Ale to w niczym nie przeszkadza. Zagłębie Ruhry było w zasięgu Bomber Command z wysp. Myśliwce AdA mogły prowadzić eskortę już nad kontynentem...

Napisany przez: ku140820 22/09/2008, 22:07

Jest tylko jeden, "drobny" szczegół - AdA i RAF NIGDY ze soba w taki sposób nie współpracowały - nie miały żadnych wspólnych procedur, nie było jednego języka komunikowania się załóg, wspólnego sztabu lotnictwa itd. itp. To jeszcze nie było NATO!
BTW: czy przypadkiem te brytyjskie plany nie zakladały, że z frnacuskich lotnisk będą operowały BRYTYJSKIE myśliwce latajće w osłonie BRYTYKSKICH bombowców?

Napisany przez: adso74 24/09/2008, 13:26

QUOTE
Francuzi planowali działania zaczepne na Niemcy w 1939 roku, porzucili plany po 17 września (brak wyjaśnienia dlaczego).


Przepraszam bardzo, ale akurat bardzo wyraźnie powiedziano dlaczego. Ano dlatego, że 17.09 do Polski wkroczyli Sowieci, co diametralnie zmieniało sytuację polityczną. Zmieniało również militarną, bo o ile Francuzi mogli mieć jakieś złudzenia co do tego, czy Polacy wytrwają w oporze odpowiednio długo, walcząc tylko z Niemcami, o tyle nie mogli mieć złudzeń co do naszych możliwości w walce z obydwoma agresorami. Było jasne, że nasza armia się posypie stosunkowo szybko, nie mając najmniejszych szans w walce na dwa fronty. Władze, zarówno cywilne, jak i wojskowe, opuściły kraj, dając wyraźny sygnał, że sprawa w Polsce jest już przegrana. Dość bezsensowne jest występowanie w obronie sojusznika, którego już de facto nie ma.
S!

Napisany przez: batta 24/09/2008, 13:58

QUOTE
1. Francuzi planowali działania zaczepne na Niemcy w 1939 roku, porzucili plany po 17 września (brak wyjaśnienia dlaczego).

Dodam jeszcze do tego co napisał Adso 74.
Dzień 17 września uświadomił też Francuzom że wojnę w tym dniu przegrali i żadna ofensywa w wielkim stylu nie doprowadzi już do kapitulacji Niemiec a plany wyczerpania Niemiec w Polsce nie ziściły się. Szukając wyjścia z tej sytuacji zaplanowano jeszcze ofensywę w celu oparcia frontu o Ren, tak aby dalekonośna artyleria francuska mogła niszczyć niszczyć niemieckie zagłębie przemysłowe. Gdy i ten pomysł zarzucono to przyszło tylko czekać na niemieckie uderzenie i liczyć że skończy się podobnie jak w IWS.

Napisany przez: adso74 24/09/2008, 14:45

QUOTE
Tylko, że dzień 17 września nie był żadną cezurą w działaniach na Zachodzie


No właśnie był, bo w tym dniu jakiekolwiek wystąpienie na Zachodzie straciło sens.
S!

Napisany przez: Woj 24/09/2008, 15:10

QUOTE(jarr @ 24/09/2008, 15:18)
Ps To ostatnie będę powtarzał jak mantrę, dopóki ktoś nie udowodni, że przygotowania do ofensywy na dużą skalę były, a zaniechania są rzekome.


Jeśli nie podasz jakie źródła pozwoliły Ci na wysnucie takich wniosków - mantra zostanie usunięta. Z Twoimi własnymi przekonaniami uczestnicy dyskusji mieli okazję zapoznać się wystarczająco dokładnie. Ich powtarzanie bez nowych informacji zostanie uznane za zaśmiecanie tematu.

Mała podpowiedź: Gdy chodzi o loty rozpoznawcze polecam Les ailes françaises 1939-1945, No. 2 - szczególnie strony 35-44 (między innymi rozpoznaniu lotniczemu poświęcone). Skoro zaś pragniesz uzupełnić wiedzę o alianckich bombardowaniach Niemiec w tymże czasie, to proponuję artykuł z numeru 97 (kwiecień 2001) "Avions": Les bombardiers Armstrong Whitworth Whitley durant la "Drôle de Guerre" (strony 28-36).

Napisany przez: batta 24/09/2008, 15:28

QUOTE
Tylko, że dzień 17 września nie był żadną cezurą w działaniach na Zachodzie.
Zatrzymanie działań zaczepnych też wymaga sporo wysiłku logistycznego.
Skoro już go podjęto, to chyba nic nie stało na przeszkodzie w zajęciu choćby tylko lewego brzegu Renu. Niemieckie wojska szybkie nadal były w Polsce, a francuskie bombowce mogły dolecieć nad Frankfurt czy Kolonię i okolice.
Ale raczej nie podjęto żadnego wysiłku dla zorganizowania dużej ofensywy (brak śladów formowania zgrupowania uderzeniowego i pościgowego, brak głębokiego rozpoznania lotniczego).

W działaniach cezurą nie był, ale w sensie strategicznym i położeniu geopolitycznym Francji zmienił wszystko.
Zabrakło drugiego frontu który był niezbędny do rozproszenia sił niemieckich, nie można też było liczyć na skuteczność blokady ekonomicznej Rzeszy mającej za sojusznika ZSRR.
Więc przewaga Niemiec nieuchronnie musiała się powiększać.
A Francja z okrążającego stała sie okrążanym.
Wstrzymanie działań które jeszcze praktycznie nie wyszły z bardzo wstępnej fazy nie mogło sprawić trudności tym bardziej że przygotowaniom logistycznym brakowało jeszcze wiele do ich ukończenia. Nie był jeszcze nawet wybrany ostateczny kierunek ofensywy. W Zagłębiu Saary było niezmiernie ryzykowanie nacierać przy otwartych flankach, lepiej było przez Belgię ale ta na razie nie wyrażała zgody.
Co do zajmowania lewego brzegu Renu to zabrakło chyba odwagi do zaryzykowania takiej operacji bo musiała być w gruncie rzeczy improwizowaną więc zrywającą z francuskimi pogladami na prowadzenie wojny. A działania francuskich bombowców nad terytorium były w tym czasie bezsensowne z ich punktu widzenia, a u nas nic poprawić by nie mogły.

Napisany przez: Piechur_27 24/09/2008, 16:49

QUOTE(batta @ 24/09/2008, 14:58)
Dzień 17 września uświadomił też Francuzom że wojnę w tym dniu przegrali .


Co ? Komu konkretnie uświadomił ?

QUOTE(batta @ 24/09/2008, 14:58)
Szukając wyjścia z tej sytuacji zaplanowano jeszcze ofensywę w celu oparcia frontu o Ren, tak aby dalekonośna artyleria francuska mogła niszczyć niszczyć niemieckie zagłębie przemysłowe.


A te rewelacje to skąd?

QUOTE(batta @ 24/09/2008, 14:58)
Gdy i ten pomysł zarzucono to przyszło tylko czekać na niemieckie uderzenie i liczyć że skończy się podobnie jak w IWS.


Gdzie tam. na spotkaniach SWC cały czas dyskutowano o wielu innych wariantach. Na przykład na drugim (po Abbeville) spotkaniu w Brighton 22 września 1939 r. rozważano plan wysłania korpusu ekspedycyjnego do Grecji. O Norwegii chyba przypominać nie muszę.

QUOTE(jarr @ 24/09/2008, 15:18)
Tylko, że dzień 17 września nie był żadną cezurą w działaniach na Zachodzie.


Jak nie był, jak był. Patrz wyżej - „bałkańskie” plany

QUOTE(jarr @ 24/09/2008, 15:18)
(brak śladów formowania zgrupowania uderzeniowego


3,4 i 5 armia.

Napisany przez: Woj 24/09/2008, 17:44

QUOTE(Piechur_27 @ 24/09/2008, 17:49)
QUOTE(jarr @ 24/09/2008, 15:18)
Tylko, że dzień 17 września nie był żadną cezurą w działaniach na Zachodzie.


Jak nie był, jak był. Patrz wyżej - „bałkańskie” plany


...które wówczas się bynajmniej nie narodziły. Z nowszych publikacji zob. choćby tekst France, Levant et Balkans 1937-mai 1940. Les illusions perdues d'une grande stratégie périphérique w "Revue Historique des Armées", nr 226 (mars 2002), s. 107-116. Że o wielkiej ilości źródeł z drugą serią Documents diplomatiques français 1932-1939 na czele nie wspomnę.

A - i jeden jeszcze tekst dotyczący lotnictwa (i możliwości realnych francuskich lotów rozpoznawczych): Un débat méconnu : l’organisation de l’armée de l’Air sur le front du Nord-Est en 1939-1940, "Revue Historique des Armées", nr 223 (2001).

Napisany przez: Piechur_27 24/09/2008, 18:40

QUOTE(Woj @ 24/09/2008, 18:44)
...które wówczas się bynajmniej nie narodziły.


Za namiary na lektury dziękuje, ale chyba nie do końca się zrozumieliśmy, w czym może jest moja wina bo to skrótowo podałem.
Nigdzie nie napisałem, że te plany narodziły się dopiero wtedy. Chodziło mi o to, że 22.09.1939 przy naciskach GB (bo to ona była głównym orędownikiem tego planu) oraz aprobacie Marine Nationale zaczęły się konkretyzować. A jednym z dwóch głównych czynników, które spowodowały, że zaczęto akurat wtedy dyskusję nad tym planem był ZSRR. Ponieważ prawdziwe założenia paktu RM stały się mniej więcej jasne (może słowo "pewne" bedzie lepsze), działania ZSRR na Bałkanach (naciski na Rumunię oraz podpuszczanie Jugosławii do zdobycia portu w Salonikach) były rozpatrywane w zupełnie innym świetle.


Napisany przez: adso74 25/09/2008, 10:23

QUOTE
Zatem po co było wypowiadać Niemcom wojnę? W tej rozgrywce nie chodziło o Polskę


To teraz moja mantra (a co mi tam): Polska miała wytrwać dłużej. Niestety, nie wytrwała. A wkroczenie Sowietów wywracało całą sytuację do góry nogami. Pewnie, 17.09 jeszcze sporo wojska w Polsce walczyło, ale ruszanie w tym momencie z ofensywą z Zachodu praktycznie nie wchodziło w grę. Upierasz się, żeby oddzielać politykę od zagadnień militarnych, zapominając o tym, że wojna to przedłużenie polityki, a nie na odwrót.
S!

Napisany przez: batta 25/09/2008, 12:37

QUOTE
Drobna różnica - Francję stać było na ofensywę, Polski nie stać było na dłuższy opór (co najwyżej intensywniejszy). Tego darowanego miesiąca Francja i tak nie wykorzystała.

Że nie było nas stać, to okazało się dopiero we wrześniu 1939 r. A jeszcze w maju obiecywaliśmy sprzymierzeńcom że śpiewająco 6 miesięcy wytrzymamy. A i my sądziliśmy sami że ofensywę przeprowadzimy i wymyśliliśmy Armię Odwodową "Prusy" gen. Dęba.
QUOTE
A to dlaczego? Bo ZSRR się obrazi? Sytuacja militarna Francji pogorszyła się ale tylko nieco.

Jak nie jak tak. Od tego dnia za przeciwnika mieli całą armię niemiecką i wrogi ZSRR. Brak drugiego frontu i brak nadziei na prześcignięcie Niemiec w wyścigu zbojeniowym ani na wyczerpanie ich potencjału w Polsce. A za jedynego sojusznika Anglię która będzie chciała walczyć do ostatniego Francuza.

Napisany przez: Net_Skater 27/09/2008, 20:48

Wiec jak ? Mogli - czy nie mogli ? Powinni - czy nie powinni ? Mieli sily - czy nie mieli ? Zawiedli - czy nie zawiedli ? Mowa oczywiscie o Francji we wrzesniu 1939. Jak to wygladalo w oczach historyka (tu pozwole sobie przetlumaczyc dluzszy kawalek - wiec uszanujmy moja robote i cierpliwie przeczytajmy).
Co wydarzylo sie na Froncie Zachodnim, a raczej, co sie nie wydarzylo, zdumialo Niemcow. Ale nie zaskoczylo ich. Juz 14 sierpnia, general Franz Halder przygotowal memorial w ktorym szczegolowo przedstawil perspektywe rozwoju wydarzen na Zachodzie w okresie kiedy Rzesza uzyje wiekszosc sil zbrojnych do ataku na Polske. Mysla przewodnia memorialu bylo stwierdzenie, ze ofensywa francuska nie powinna byc brana pod uwage. Francuzi nie wykonaja manewru skrzydlowego przez Belgie bo "Belgowie tego nie chca". Francuskie zachowanie bedzie zdecydowanie defensywne. W jego dzienniku, w dniu 7 wrzesnia gen. Halder zacytowal opinie Fuehrera skierowana do generala Walthera von Brauchitch: "Sytuacja na Froncie Zachodnim jest mglista. Wyglada na to, ze oni (Francuzi) nie maja ochoty na wojaczke".
W nocy tego samego dnia, gen. Gamelin rozpoczal "ofensywe" ktora niby miala odciazyc walczace polskie sily zbrojne. Lekkie jednostki francuskie przekroczyly granice Rzeszy na 24-kilometrowym pasie na poludniowy wschod od Saarbrucken. Rankiem 9 wrzesnia Francuzi zaangazowali wieksze sily z 4 i 5 Armii - z tym, ze te "wieksze" sily rozpoznanie niemieckie okreslilo na poziomie batalionu. Opor Niemcow byl minimalny, ich przednie straze po prostu wycofaly sie do zlokalizowanej ok. 10 km od granicy Linii Zygfryda. Francuzi posuwali sie bardzo wolno i ostroznie. Na zachod od 4 i 5 Armii, jednostki 3 Armii zajely niewielkie wybrzuszenie graniczne pod nazwa Las Wendt. Na obu odcinkach nie rozegrala sie zadna powazniejsza akcja, wylacznie utarczki patroli.
Sily przeciwnikow ? Francuzi mieli przytlaczajaca przewage w ilosci zolnierza, artylerii i czolgow. 85 pelnych dywizji francuskich jako przeciwnika mialo 34 dywizje niemieckie z ktorych 23 to jednostki rezerwowe, slabiej wyszkolone i z brakiem sprzetu. Ani jednej dywizji pancernej, ani jednej dywizji zmotoryzowanej. 10 wrzesnia Niemcy dorzucili ekstra 10 dywizji - takze rezerwowych.
Niemcy nie musieli sie niczego obawiac, general Gamelin nie planowal zadnego bardziej zdecydowanego ataku. 12 wrzesnia Francuzi zajeli pare kilometrow wiecej terenu i okupowali 20 wyludnionych wsi. W tym samym dniu Gamelin rozkazal wstrzymanie postepu Francuzow i zalecil, aby w sytuacji wejscia Niemcow na teren Belgii, oddzialy francuskie niezwlocznie wycofaly sie na Linie Maginota.
W miedzyczasie strona polska intensywnie domagala sie zdecydowanej akcji Francuzow. 9 wrzesnia gen. Gamelin otrzymal depesze radiowa od Marszalka Rydza Smiglego z zapytaniem co do tej pory zrobili Francuzi i z zadaniem zaktywizowania dzialan na Froncie Zachodnim. Nastepnego dnia polski attache wojskowy Ambasady RP w Paryzu bezposrednio skonfrontowal Gamelina z dwoma pytaniami:
1. Czy francuskie sily lotnicze podjely akcje przweciwko niemieckim silom lotniczym i celom naziemnym ?
2. Kiedy Francuzi podejma zdecydowana akcje ? Marszalek Smigly Rydz czeka na odpowiedz.
Tego samego dnia gen. Gamelin odpowiedzial na pismie:
Ponad polowa naszych dywizji na froncie polnocno-wschodnim jest zaangazowana w akcje. Napotkalismy na silny opor przeciwnika. Informacje uzyskane od jencow wskazuja na przybycie duzych uzupelnien niemieckich w rejon naszego dzialania. Akcje naszego lotnictwa sa w scislym powiazaniu z dzialaniami naziemnymi. Jestesmy pewni, ze lotnictwo francuskie zwiazalo swym dzialaniem znaczne sily Luftwaffe. Stwierdzam, ze w 15 dniu ofensywy zaangazowalismy gros naszych sil zbrojnych. Wiecej nie mozemy zrobic.
Ten niesamowity stek klamstw daje nam mozliwosc glebszego poznania glownodowodzacego Armii Francuskiej. Prawda wygladala zupelnie inaczej. Wedlug Gamelina, w akcje pod nazwa "Ofensywa Saar" zaangazowanych zostalo 15 dywizji, wedlug wiekszosci francuskich historykow wojskowosci - tylko dziewiec. Aktrywnosc lotnictwa francuskiego to kilkanascie lotow rozpoznawczych. Francuscy i brytyjscy piloci mieli zabronione bombardowanie terytorium Rzeszy - bo ich akcje moglyby spowodowac (slowa Gemalina) "ciezkie konsekwencje". Nie bylo zadnego "silnego oporu przeciwnika". "Duze uzupelnienia niemieckie" to 9 dywizji rezerwy, niezdolnych do agresywnego dzialania. Ani jedna niemiecka dywizja, ani jeden samolot, ani jeden czolg nie zostal przerzucony z frontu polskiego na Front Zachodni. Pulkownik Charles de Gaulle okreslil dzialania "Ofensywa Saar" jako "pokazowke". Gen. Andre Beaufre, zaraz po powrocie z Moskwy stwierdzil: "Nic tylko puste slowa. General Gamelin, typowo dla niego, zadecydowal wykonac pusty gest. Tak wygladala nasza pomoc dla Polski!".
Francuski general byl sparalizowany prawdopodobienstwem uderzenia Niemcow na Francje w taki sam sposob jak zrobili to oni w I WS - przez Belgie. Jego koncepcja akcji na Froncie Zachodnim obracala sie wylacznie naokolo uzycia terytorium Belgii do zaatakowania Rzeszy. "Ofensywa Saar" miala byc wylacznie dzialaniem rozpoznawczym - tak to zostalo przez niego przedstawione w czasie rozmowy z szefem Sztabu Imperialnego UK, gen. Sir Edmundem Ironside.
12 wrzesnia, na pospiesznie zorganizowanym zebraniu Najwyzszej Rady Wojennej Aliantow w Abbeville, gen. Gamelin poinformowal Brytyjczykow o wstrzymaniu "Ofensywy Saar" na bazie informacji o rozwoju sytuacji w Polsce. Pozniej Gamelin wyjasnil, ze jego informacja zostala przyjeta z ulga przez zebranych. Wstrzymanie akcji "przyjete z ulga" ... Wyglada na to, ze i Francuzi i Brytyjczycy mysleli podobnie.

N_S

Zrodlo: W.Shirer. The Collapse of the Third Republic. An Inquiry into the Fall of France in 1940.

Napisany przez: Woj 27/09/2008, 21:24

Dwie uwagi.
Po pierwsze - wprowadzasz innych w błąd (zapewne nieświadomie) - książka, choć historyczna (i to nawet niekiedy za klasyczną uważana) nie jest dziełem historyka. Shirer był dziennikarzem (także radiowym), korespondentem wojennym - świadkiem wielu z opisywanych w niej wydarzeń. Historykiem, w profesjonalnym znaczeniu - nie był. Nawet jeśli historią się zajmował - i to z niezłym skutkiem.
Po drugie - przywołana publikacja ma już lat czterdzieści. A to znaczy że jej autor nie mógł znać większości najistotniejszych dokumentów - w tym tak ważnych jak protokoły z Abbeville. Pomijam już to, że sprawy militarne (a w każdym razie działania wojenne) nie są w jego książce najważniejsze.

Napisany przez: Net_Skater 27/09/2008, 22:04

Mr. Woj - zdecydowanie podzielam Twoja opinie. Pierwsze wydanie ksiazki na rynek - 1969 rok, Shirer uzyl zrodel dostepnych dla lat szescdziesiatych. Przejrzalem bibliografie - i moim zdaniem jest ona imponujaco bogata. Oczywiscie, Shirer nie byl historykiem z zawodu, ale zapoznalem sie z kilkoma innymi jego publikacjami i musze podkreslic jego rzetelnosc i pracowitosc w gromadzeniu i zastosowaniu materialow zrodlowych. Byl dziennikarzem - ale nie tylko, potrafil doskonale zgrac jego talent jako reportera z zdolnoscia tropienia wydarzen historycznych. Obserwowal wydarzenia ale takze analizowal ich kontekst uzywajac materialow zrodlowych. Taka mieszanka pozwalala na prezentacje w ktorej i wydarzenia i bohaterowie tych wydarzen nabieraja wielowymiarowego charakteru, unika suchego, dokumentalnego stylu prezentacji. Poza tym po prostu lubie jego jezyk i sposob pisania.
Tekst, ktory zamiescilem, nie jest oczywiscie najnowszym materialem, ale sadze, ze calkiem niezle odzwierciedla nastroj i i tlo wydarzen omawianego okresu. A trzeba przyznac, ze spojrzenie Shirera na interesujace nas wydarzenia jest bezkompromisowo ostre.

N_S

Napisany przez: Alkari 28/09/2008, 9:05

QUOTE
Loty rozpoznawcze francuskich czterosilnikowych bombowców sięgały Protektoratu Czech i Moraw - trudno je chyba uznać za rozpoznanie płytkie?


Mógłbyś napisać coś więcej na podstawie posiadanych źródeł? Typy maszyn, ilość lotów, cele... czy były przechwytywane...

QUOTE
Ale loty maszyn czysto rozpoznawczych sięgały i głębiej. Tak np. 26 września Potez 637 No 46 z GR 1/52 został zaatakowany przez tuzin Bf-109D nad Sigmaringen w Badenii, 80 km na południe od Stuttgartu, a następnie wykończony przez Flak. Niewiele później (ale wciąż we wrześniu!) 2 Mureaux w asyście 12 Curtiss-ów mz GC II/4 zapędziły się nad Altenstadt-Scheibenhardt, niespełna 30 kilometrów od Frankfurtu nad Menem.


Zastanawiające są te pojedyncze przypadki. Na rozpoznanie potencjalnego frontu to niestety nadal nie wygląda, przydałoby się wiedzieć jaki był cel powód powyższych lotów... masz może jakieś info na ten temat?

Napisany przez: Woj 28/09/2008, 12:38

QUOTE(Alkari @ 28/09/2008, 10:05)
QUOTE
Loty rozpoznawcze francuskich czterosilnikowych bombowców sięgały Protektoratu Czech i Moraw - trudno je chyba uznać za rozpoznanie płytkie?


Mógłbyś napisać coś więcej na podstawie posiadanych źródeł? Typy maszyn, ilość lotów, cele... czy były przechwytywane...


Niestety - brak szczegółowych danych. A przynajmniej ja ich na podorędziu nie mam. W Les ailes françaises 1939-1945, No. 2 na s. 5 znalazłem tylko: ...les premieres opèrations de ces derniers quadrimoteurs au-dessus de l'Allemagne et du Protectorat de Bohême-Moravie sont des missions de reconnaisance et de largages de tracts. A więc - rozpoznanie i ulotki.

QUOTE(Alkari @ 28/09/2008, 10:05)
Zastanawiające są te pojedyncze przypadki.


Z przytoczonych danych nijak nie wynika że są to w ścisłym znaczeniu zwrotu pojedyncze przypadki. Ja takie przykłady zdołałem wyłuskać po dosć krótkich poszukiwaniach. Oczywiście jednak są to tylko przykłady. Nie dysponuję listą wszystkich lotów wykonanych ówcześnie przez lotnictwo francuskie. W publikacjach wymienia się zazwyczaj głównie te, które miały przebieg bardziej od innych dramatyczny. Wymienione przeze mnie akurat miały. Pierwszy skończył się stratą maszyny, w drugim eskorta zestrzeliła dwa Bf 109D z szesnastu atakujących. Bardziej szczegółowych danych - niestety - znów nie posiadam. W każdym razie w tej chwili.

Dla tych którzy jednak nie zamierzają czekać na tłumaczenie ad calendas Graecas cytat ze wzmiankowanego wyżej artykułu Un débat méconnu: l’organisation de l’armée de l’Air sur le front du Nord-Est en 1939-1940:

Le 9 septembre, la disparition de deux Bloch MB.131 révèle la tragique incapacité des appareils de ce type à opérer au-dessus des lignes adverses, en même temps que leur extrême vulnérabilité. Aussi sont-ils interdits de sorties de jour et relevés par des Potez 63.11. Il en va de même des Mureaux 115 et 117, incapables d’effectuer la moindre mission de guerre. Dès les premiers jours des hostilités, le général de Saint-Céran, commandant des forces aériennes de la 8e armée, note dans son journal personnel : « Les avions de reconnaissance d’armée (Bloch 131) ou avions de CA (Mureaux) sont démodés. Il y a lieu de limiter leur action. Les Potez 63 des divisions aériennes doivent prendre à leur compte la recherche du renseignement audelà du front. La chasse doit protéger étroitement toute action de nos avions sur les lignes, sinon nous n’aurons bientôt plus d’équipages pour armer les avions modernes à venir»

Jak widać - chcieć to jedno, móc - drugie. Zaś ograniczanie liczby lotów nie zawsze wynika z podszytej zdradą czystej niechęci do latania.

Moderator uzyl "Rybe Babela" i przetlumaczyl slowa generala:
Les avions de reconnaissance d’armée (Bloch 131) ou avions de CA (Mureaux) sont démodés. Il y a lieu de limiter leur action.
Samoloty armii (Bloch131) oraz samoloty CA (Mureaux) sa antykami. Musimy ograniczyc ich uzywanie.
Les Potez 63 des divisions aériennes doivent prendre à leur compte la recherche du renseignement audelà du front.
Do lotow rozpoznawczych na froncie nalezy uzyc samolotow Potez 63 z dywizji lotniczych.
La chasse doit protéger étroitement toute action de nos avions sur les lignes, sinon nous n’aurons bientôt plus d’équipages pour armer les avions modernes à venir
Jesli loty rozpoznawcze nie otrzymaja wlasciwej oslony mysliwcow, to w krotkim czasie stracimy zalogi potrzebne do obsady dostaw nowoczesniejszych samolotow.

Nie wiem jak dobrze to wyszlo, bo "Ryba" nie ma funkcji "francuski-polski". Musialem uzyc "francuski-angielski" i potem przetlumaczyc na polski.
MODERATOR N_S





Napisany przez: Piechur_27 28/09/2008, 21:01

QUOTE(Net_Skater @ 27/09/2008, 21:48)
Sily przeciwnikow ? Francuzi mieli przytlaczajaca przewage w ilosci zolnierza, artylerii i czolgow. 85 pelnych dywizji francuskich jako przeciwnika mialo 34 dywizje niemieckie z ktorych 23 to jednostki rezerwowe, slabiej wyszkolone i z brakiem sprzetu.
Zrodlo: W.Shirer. The Collapse of the Third Republic. An Inquiry into the Fall of France in 1940.


W przypadku książek zwolenników tezy o "zdradzie" niemal zawsze jako argument podawana jest ta liczba wszystkich zmobilizowanych francuskich dywizji. A wystarczy zastanowić się chwilę jak autor wyobraża sobie w terminie około 10 dni doprowadzenie tych świeżo sformowanych jednostek do stanu gotowości bojowej, umożliwiającej przeprowadzanie działań ofensywnych (przy ilości kadry zawodowej w tych dywizjach na poziomie około 2 proc. oraz dużych brakach praktycznie w każdym rodzaju wyposażenia), a następnie przetransportowaniu ich i skoncentrowaniu w wyznaczonym rejonie planowanej ofensywy
Pewnie gdyby Francuzi tak zrobili i ofensywa skończyłaby się jedną wielką rzeźnią, ten sam autor pisałby o głupocie i niekompetencji dowódców posyłających "nieprzygotowanych do walki ludzi na pewną śmierć". No ale to już tylko gdybanie.

QUOTE(Net_Skater @ 27/09/2008, 21:48)
Ten niesamowity stek klamstw daje nam mozliwosc glebszego poznania glownodowodzacego Armii Francuskiej.


No pewnie, że Gamelin kłamał. Jednak tak samo okłamywał za pośrednictwem Gauche Belgów i Anglików, osobiście lub za pośrednictwem gen. Colsona okłamywał Daladiera i innych polityków. Co innego miał zrobić? Przecież przyznać, że francuska armia jest nieprzygotowana do wojny nie mógł.


Napisany przez: Net_Skater 28/09/2008, 21:41

Mr. Piechur_27, sluszne spostrzezenie, zostawmy gdybanie na boku. A co do uwag stricte militarnych, Moderator Woj pare postow do tylu podkreslil, ze William Shirer traktowal te sprawy jako drugoplanowe. Natomiast uwypuklone zostaly niemalze bizantyjskiego charakteru rozgrywki osobiste na styku rzad - armia. Antagonizmy personalne, widoczna wrogosc, wszelkiego typu "wojny podjazdowe" pomiedzy premierem, wodzem naczelnym, ministrami, najrozniejszymi generalami - stanowily codzienny element dramatu. Wariacka teza - przypuszczenie, ktora od pewnego czasu siedzi mi w glowie - coraz mniej wyglada na wiariacka: nawet gdyby armia francuska byla lepiej przygotowana do dzialania, to kompletnie denne zagrywki decydentow czy to w garniturach czy to w mundurach storpedowalyby jakiekolwiek sensowne dzialanie w kierunku odciazenia frontu w Polsce.

N_S

Napisany przez: ku140820 28/09/2008, 21:54

QUOTE("jarr")
Czy rozpoznanie (o ile to było rozpoznanie) obszaru Czech miało coś wspólnego z rzekomą ofensywą na Frankfurt?

Miało. Podobine jak inne loty na niemieckie zaplecze (jeżeli byly wykonywane) - bo m.in. przez Czechy szła część neimieckich transportów do Polski i z Polskich na zachód. Rozpoznanie kierunków ruchu transportów pozwala na stwierdzenei, czy i jakie siły mogą pojawić się w rejonie planowanej i wykonywanej operacji oraz w jakim czasie.

Napisany przez: drab 29/09/2008, 11:34

QUOTE(Darth Stalin @ 28/09/2008, 22:54)
QUOTE("jarr")
Czy rozpoznanie (o ile to było rozpoznanie) obszaru Czech miało coś wspólnego z rzekomą ofensywą na Frankfurt?

Miało. Podobine jak inne loty na niemieckie zaplecze (jeżeli byly wykonywane) - bo m.in. przez Czechy szła część neimieckich transportów do Polski i z Polskich na zachód. Rozpoznanie kierunków ruchu transportów pozwala na stwierdzenei, czy i jakie siły mogą pojawić się w rejonie planowanej i wykonywanej operacji oraz w jakim czasie.
*


Witam
Trochę drewniane tłumaczenie .A by rozpoznać co przyjeżdża na "front zachodni" ,równie dobrze można latać nad terytorium wrogiego państwa w tym wypadku Niemiec.W strefie "nas" interesującej, oczywiście odpowiednio poszerzonej.Jak by nie patrzeć loty nad terytorium Czech, to przy stanie posiadania lotnictwa francuskiego czysta ekstrawagancja. Nie trzeba chyba wyjaśniać o ile łatwiej zapewnić osłonę własną na odpowiednio mniejszym dystansie.O innych okolicznościach nie wspominając.

Napisany przez: batta 29/09/2008, 15:53

QUOTE
Wariacka teza - przypuszczenie, ktora od pewnego czasu siedzi mi w glowie - coraz mniej wyglada na wiariacka: nawet gdyby armia francuska byla lepiej przygotowana do dzialania, to kompletnie denne zagrywki decydentow czy to w garniturach czy to w mundurach storpedowalyby jakiekolwiek sensowne dzialanie w kierunku odciazenia frontu w Polsce.

Nie wariacka, ale najbardziej prawdopodobna. Moim zdaniem w tych zawiłych grach i układach tkwi odpowiedź dlaczego pomocy nie było.
My mieliśmy dwa tory kierowania armią i wszyscy niemalże to krytykują a Francuzi mieli pięć- prezydent i Gamelin, premier i Georges a do tego parlament. Biurokracja i prywatne animozje oraz gry polityczne zjadły ducha ofensywy francuskiej. Debatowali zamiast łapać okazję łatwego zwycięstwa.

QUOTE
Trochę drewniane tłumaczenie .A by rozpoznać co przyjeżdża na "front zachodni" ,równie dobrze można latać nad terytorium wrogiego państwa w tym wypadku Niemiec.

Ależ nie. Trzeba przecież stwierdzić czy Niemcy przerzucają siły z Polski na Front Zachodni oraz jakie są to siły. I czy są to siły z frontu polskiego czy może świeżo mobilizowane wewnatrz kraju. W tych lotach nie ma nic dziwnego ani nie świadczą one o zamiarach ofensywnych Francji.
QUOTE
W przypadku książek zwolenników tezy o "zdradzie" niemal zawsze jako argument podawana jest ta liczba wszystkich zmobilizowanych francuskich dywizji.

Ci co nadal sądzą że była zdrada jest chyba coraz mniej. Ja przykładowo uważam że przede wszystkim to strach przed wojną i wywołana tym indolencja decyzyjna.
No i nie mogę oprzeć się wrażeniu że wojna na Zachodzie toczyła się i toczyć się miała także w zamyśle przedwojennym zupełnie niezależnie od wojny w Polsce. Że celem samym w sobie było utrzymanie Polski po stronie koalicji antyniemieckiej aż do wybuchu wojny a potem podtrzymywanie jej oporu, a działania na Zachodzie miały iść własnym torem i ofensywa miała ruszyć po 1 marca 1941 r. niezależnie co by się w Polsce działo.
Więc nie była to zdrada lecz skrajna nieuczciwość wobec swojego sojusznika , któremu trzeba przyznać można było łatwo takie obietnice wcisnąć.
Na plus trzeba dodać że sojusz jakoś utrzymał się do końca wojny i ostatecznie może 45 lat później niż inni ale znaleźliśmy się w gronie zwycięzców.


Napisany przez: ku140820 29/09/2008, 16:59

QUOTE("batta")
Debatowali zamiast łapać okazję łatwego zwycięstwa.

Ale czy to zwycięstwo rzeczywiście byłoby takie "łatwe"?
Nawet gdyby mieli jednolite kierowanie siłami zbrojnymi, bez zadnych politycznych zakłóceń, to czy naprawdę daliby radę pokonać Niemcy w dwa tygodnie? Bo tylko to dawałoby nam szansę we wrześniowych realiach...

QUOTE
No i nie mogę oprzeć się wrażeniu że wojna na Zachodzie toczyła się i toczyć się miała także w zamyśle przedwojennym zupełnie niezależnie od wojny w Polsce. Że celem samym w sobie było utrzymanie Polski po stronie koalicji antyniemieckiej aż do wybuchu wojny a potem podtrzymywanie jej oporu, a działania na Zachodzie miały iść własnym torem i ofensywa miała ruszyć po 1 marca 1941 r. niezależnie co by się w Polsce działo.

Na czym opierasz owe wrażenie i skąd ta "magiczna data" 1 marca 1941 roku?
Poza tym pamiętaj, ze Polska zobowiązała się związać niemeickie siły na co najmniej 2 miesiące, jeśli nie dłużej - nasi się przechwalali, że pół roku wytrzymamy...

Napisany przez: jarr 29/09/2008, 20:08

QUOTE
Nawet gdyby mieli jednolite kierowanie siłami zbrojnymi, bez rzadnych politycznych zakłóceń, to czy naprawdę daliby radę pokonać Niemcy w dwa tygodnie?

Pokonać pewnie nie. Ale też takiego wymogu nie było. Możliwym było natomiast pokonanie tych niemieckiej 1. Armii. Niemcy zrobiliby wiele aby do tego nie dopuścić.
QUOTE
Poza tym pamiętaj, ze Polska zobowiązała się związać niemeickie siły na co najmniej 2 miesiące,

Po pierwsze - trudno sądzić aby planiści francuscy oparli się wyłącznie na polskich przechwałkach.
Po drugie - Francuzi zobowiązali się do podjęcia ofensywy 14 dni od rozpoczęcia mobilizacji. A nie podjęli nawet przygotowań do niej. Więcej nawet - 12 września armia francuska przeszła do obrony.

Napisany przez: batta 30/09/2008, 13:24

QUOTE
Ale czy to zwycięstwo rzeczywiście byłoby takie "łatwe"?
Nawet gdyby mieli jednolite kierowanie siłami zbrojnymi, bez rzadnych politycznych zakłóceń, to czy naprawdę daliby radę pokonać Niemcy w dwa tygodnie? Bo tylko to dawałoby nam szansę we wrześniowych realiach...

Może słowo "łatwe" niezbyt oddaje to co chciałem powiedzieć, może raczej powinno być "pewnego zwycięstwa". Przy czym nie mam złudzeń, że nam by to pomogło w czasie kampanii wrześniowej, ale aliantom przyniosło by szybkie stosunkowo zwycięstwo a w konsekwencji nam odzyskanie niepodległości.
QUOTE
Na czym opierasz owe wrażenie i skąd ta "magiczna data" 1 marca 1941 roku?
Poza tym pamiętaj, ze Polska zobowiązała się związać niemeickie siły na co najmniej 2 miesiące, jeśli nie dłużej - nasi się przechwalali, że pół roku wytrzymamy...

Data wynika z memorandum czy raportu generała dowodzącego artylerią francuską że ta artyleria osiągnie pełną zakładaną gotowość do wojny 1 marca 1941 r. Nie pamiętam czy raport ten powstał jeszcze w sierpniu czy już we wrześniu 1939 r.
W każdym razie bez w pełni gotowej artylerii trudno sobie wyobrazić wielką ofensywę francuską.
A nasze wytrwanie. Wątpię aby Francuzi lub nasi dowódcy i polityce sądzili że możemy stracić całe terytorium kraju. A raczej że po tych dwóch czy raczej sześciu miesiącach wojny przyjdzie wobec przewagi niemieckiej skrócić front i ugrupować się gdzieś za Wisłą.

Napisany przez: ku140820 30/09/2008, 13:52

QUOTE("jarr")
Po drugie - Francuzi zobowiązali się do podjęcia ofensywy 14 dni od rozpoczęcia mobilizacji. A nie podjęli nawet przygotowań do niej. Więcej nawet - 12 września armia francuska przeszła do obrony.


Najwyraźniej gadam jak dziad do obrazu...
BZDURY PISZESZ WAĆPAN!
Do tej pory nie wykazałeś owego "braku przygotowań", a pisanie, że "12 września armia francuska przeszła do obrony" to zwyczajne KŁAMSTWO. Pokaż na to stosowny dowód albo skończ z tymi bzdurami, dobrze?

Napisany przez: jarr 30/09/2008, 18:24

QUOTE
Najwyraźniej gadam jak dziad do obrazu...

Samo gadanie to trochę mało, przydałyby się jakieś argumenty.
QUOTE
BZDURY PISZESZ WAĆPAN! Do tej pory nie wykazałeś owego "braku przygotowań", a pisanie, że "12 września armia francuska przeszła do obrony" to zwyczajne KŁAMSTWO.

Wejdź na forum "dws.org.pl, przeczytaj temat "Abbeville" (dokładnie!)

Ten post jest treściowo pusty. Osobiste problemy proszę załatwiać przez PW.
Woj

Napisany przez: ku140820 1/10/2008, 0:05

Argumentów dostałeś dość, także w temacie o "Abbeville".
Takze o tym, że takowego rozkazu nie było; a rozkazy, które zostały wydane, można interpretować na co najmniej kilka sposobów, co zwłąszcza w świetle walk zaczepnych toczonych przez Francuzów PO 12 września czyni całą Twoja tezę o "przejściu do obrony" KŁAMLIWĄ.
Że ich nie rozumiesz to już nie mój problem.
A ja mogę dla odmiany powtarzac - za Twoim przykładem - mantrę "Jarr kłamie o zdradzie Aliantów". I tyle.
EOT.

Napisany przez: jarr 1/10/2008, 9:44

QUOTE(Darth Stalin @ 1/10/2008, 1:05)
Argumentów dostałeś dość, także w temacie o "Abbeville".
Takze o tym, że takowego rozkazu nie było; a rozkazy, które zostały wydane, można interpretować na co najmniej kilka sposobów, co zwłąszcza w świetle walk zaczepnych toczonych przez Francuzów PO 12 września czyni całą Twoja tezę o "przejściu do obrony" KŁAMLIWĄ.
Że ich nie rozumiesz to już nie mój problem.
A ja mogę dla odmiany powtarzac - za Twoim przykładem - mantrę "Jarr kłamie o zdradzie Aliantów". I tyle.
EOT.
*



Powtarzam jeszcze raz - przeczytaj dokładnie.
Sam zauważyłeś że wydane rozkazy są możliwe do interpretacji. Ale praktyka jest jednoznaczna. Żadnych walk zaczepnych po 12 września nie było. Było tylko "zdobywanie doświadczenia" w zdobywaniu rejonu umocnionego, a de facto słaby i rzadki ostrzał artyleryjski paru obiektów Linii Zygfryda. Przy czym wybór tych obiektów wygląda na przypadkowy i nie ma tu jakiegoś planu przełamania.
Głębokiego rozpoznania lotniczego nie było, próby odcięcia GA "C" od zaplecza nie było, zmasowanego ognia artylerii nie było, formowania zgrupowania uderzeniowego i pościgowego nie było. To są właśnie przygotowania do ofensywy.

Napisany przez: Woj 1/10/2008, 10:43

Temat zostaje zamknięty - na razie na trzy dni. Od dłuższego czasu nie ma tu żadnej dyskusji - bo powtarzanie paru tez takowej nie stanowi. Nie sądzę aby trzydniowa kwarantanna cokolwiek tu zmieniła - ale może ktoś jednak sprawę przemyśli?

edit: temat ponownie otwarty na próbę - wcześniej niż uprzednio zapowiadałem. Proszę o ewentualne wypowiedzi tylko tych dyskutantów, którzy mają coś nowego do powiedzenia!

Napisany przez: Astar 24/08/2009, 22:11

Napisałeś a napisałeś - jeszcze trochę i drugi "Pan Tadeusz" by wyszedł'
Wybacz ironię, ale poza datami i faktami twoje rozumowanie jest stekiem bzdur.
Skoro premier Chamberlain i Daladier (zapomniałeś o naszym drogim francuzie) zdawali sobie sprawę, że będzie wojna to czemu po owym pomachaniu papierkiem nie przystąpili do rozbudowy i reorganizacji armii?? Nie zrobili nic - siedli na laurach - bo będzie pokój!
Druga sprawa o której nie napisałeś z tego co wiem, po dokonaniu rozbioru Czechosłowacji, w którym to niechlubnie uczestniczyła Polska przedstawiciele Anglii i Francji poinformowali przedstawiciela Czechosłowacji, że jeśli oni (Czesi) przeciwstawią sie temu, to nie mają co liczyć na poparcie zachodu - wręcz przeciwnie - zachód popiera Niemcy "Pokój za wszelką cenę".
Ponadto czemu w takim razie Podpisane zostały deklaracje o wzajemnej pomocy? Żeby można było papieru użyć w toalecie?? Lepiej się nadawał czysty.
No i jeszcze jedno - w tej sytuacji czemu Chamberlain po wybuchu wojny w Polsce podał się do dymisji??

Napisany przez: emigrant 24/08/2009, 22:54

QUOTE(Astar @ 24/08/2009, 23:11)
Skoro premier Chamberlain i Daladier (zapomniałeś o naszym drogim francuzie) zdawali sobie sprawę, że będzie wojna to czemu po owym pomachaniu papierkiem nie przystąpili do rozbudowy i reorganizacji armii?? Nie zrobili nic - siedli na laurach - bo będzie pokój!

Nie pamietam jak Daladier, ale Chamberlain, z tego, co pamiętam wykorzystał czas pomonachijski do rozbudowy armii, zwłaszcza lotnictwa, wprowadził powszechną służbę wojskową (kwiecień '39) no i zdążył wpakować Polskę na minę majstersztykiem politycznym (genialnym z angielskiego punktu widzenia) jakim było skierowanie pierwszego uderzenia Hitlera na wschód( brytyjskie gwarancje dla Polski z marca '39.)

Napisany przez: Ironside 8/09/2009, 10:19

QUOTE(Astar)
No i jeszcze jedno - w tej sytuacji czemu Chamberlain po wybuchu wojny w Polsce podał się do dymisji??

Wcale nie "po wybuchu wojny w Polsce", ale 10 maja 1940 roku. Powodem było niepowodzenie w Norwegii oraz utrata zaufania w szeregach własnej partii.

Napisany przez: 20 Sądecki Pułk Piechoty 12/09/2009, 20:29

W końcu mam jakiś klarowny obraz tamtych wydarzeń. Zgadzam się że zdradą tego nazwać nie można.
Ale co do tych gwarancji alianckich to mi się wydaje że to było w dużej mierze (głównej?) dla odłożenia w czasie ataku Niemiec na Francje i lepszego przygotownania sie do wojny.
Ale rzeczywiście , Francuzi mieli mniej dywizji od Niemców a podjęli ofensywę.
Tylko chciałem sie zapytać o wartość bojową niemieckich wojsk na zachodzie.

P.S. Co do tego wątku z IOH nie czytałem całego gdyz był pełen pyskówek

Uzytkowniku 29 SPP: wciagnales w spamowa dyskusje z ktorej jasno wyniklo, ze po prostu nie znasz tematyki. Za tego rodzaju dzialalnosc leca ostrzezenia, ale zamiast tego dostajesz prace domowa: dawno temu facet nazwiskiem William Shirer napisal bardzo dobra ksiazke pt. "Upadek III Republiki" gdzie znajduje sie ogromna ilosc materialu informacyjnego. Znajdz te ksiazke i przeczytaj.
Moderator N_S

Napisany przez: Michał z Inowrocławia 19/10/2009, 17:42

Przepraszam, ale przyznam się od razu, że nie czytałem całego tematu, a jedynie kilka pierwszych stron - oczywiście postaram się to nadrobić w najbliższym czasie. Jednak mam pytanie do autora wątku - skoro Polska wiedziała jakie są stosunki jej sojuszników wobec niej i akceptowała swoją rolę to po kiego czorta nastawiała się na jak najwolniejszą utratę terytorium w wyniku agresji ze strony niemieckiej jeśli nie liczyła na pomoc Francji i Anglii? W takiej sytuacji najrozsądniejsze byłoby przerzucić wszystkie wojska razem z rządem do Francji ażeby można było wystawić je do walki ramię w ramię z armią francuską, a jak sam napisałeś i Francuzi i Polacy, i Brytyjczycy wiedzieli, że Hitler i tak ruszy na Zachód. Poza tym wywód mnie przekonuje, więc jeśli ktoś zbije mój argument, zwłaszcza pierwszą jego część to sam opowiem się, że w 39r żadnej zdrady nie było.

Drugie pytanie mam do forumowiczów opowiadających się za sojuszem z Hitlerem. Nie trwałby on dłużej niż kilka lat, bo Niemcy nie tolerowaliby takiej "wyrwy" między rdzennymi terenami niemieckimi, a świeżo zdobytymi na Wschodzie, a Polska niewątpliwie taką "wyrwa" była. Choć samą możliwość podbicia ZSRR przez jakiekolwiek państwo (no może poza USA uważam za niedorzeczność) Poza tym krytykujemy Aliantów za sprzedanie Polski, bo było to haniebne, ale sami mielibyśmy uważać, że zbliżenie z Adolfem i pomoc w wymordowaniu Żydów, Cyganów, a w wypadku takiego sojuszu na pewno musiałoby się tak skończyć nie jest hańbiące? Jak powiedział pan minister Beck jest w życiu narodów rzecz bezcenna - tą rzeczą jest honor.

jak widać na pewno sojusz z Wlk. Brytanią i Francją nie był dobrym rozwiązaniem, ale był najlepszym z możliwych. Pozdrawiam.

Napisany przez: konto usunięte 051218 23/10/2009, 6:40

Nasi przedwojenni decydenci doskonale znali doktryne wojenna Francuzów, i o jamkikolwiek zaskoczeniu w tj materii mowy byc nie może. Powolny pochód piechoty wspartej masa czołgów, + metodyczne przełamawynie poszczególnych linii obronnych, i likwidacja punktów oporu. W grę wchodziła też wojna pozycyjna. Na co w takim razie liczono ? Na pewno nie na Blitzkrieg - sami Niemcy do końca nie byli pewni, czy wyjdzie ... Obawiano się WP (Halder znacznie nasze siły i możliwości moblizacyjne), ale przede wszystkim walki nadwa fronty. Stąd perfekcyjnie przeprowadzona izolacja polityczna Polski, oraz pakt R-M. Nasze (Błędne z militarnego punktu widzenia) ustawienie sił w kordon miało więc dać czas Francuzom na moblizację i rozpoczecie ofensywy. Chciano bronić też najbardziej rozwinięte gospodarczo i uprzemysłowione regiony Polski (Śląsk, Wielkopolska), oraz rdzennie Polską ludnośc tam zamieszkującą. Przy koncepcji Weyganda, dotyczącej ustawienia wojask na linii wielkich rzek obawiano się, że Hitler poprzestanie na tym, co zajmie bez walki (tereny na zachód od Wisły i Sanu).

Napisany przez: adso74 23/10/2009, 7:38

QUOTE
W takiej sytuacji najrozsądniejsze byłoby przerzucić wszystkie wojska razem z rządem do Francji ażeby można było wystawić je do walki ramię w ramię z armią francuską


To było wykluczone, z co najmniej dwóch powodów. Po pierwsze byłoby to niemożliwe do zrealizowania z logistycznego punktu widzenia. Po drugie - kwestia prestiżu i reakcji społecznej. Nie można tak sobie zostawić narodu na pastwę agresorów, wyprowadzjąc gdzieś tam wojsko, choćby nie wiem jak rozsądnie to wyglądało. Reakcja w samym wojsku z pewnością też byłaby ostra. Trzeba było stawić opór, choćby symboliczny.
Myślę, że łudzono się, że samo wypowiedzenie wojny przez sojuszników powstrzyma Niemcy przed dalszym działaniem (obawa przed walką na dwa fronty).
S!

Napisany przez: Beukot 23/10/2009, 7:59

QUOTE(ciekawy @ 23/10/2009, 6:40)
Nasi przedwojenni decydenci doskonale znali doktryne wojenna Francuzów, i o jamkikolwiek zaskoczeniu w tj materii mowy byc nie może. Powolny pochód piechoty wspartej masa czołgów, + metodyczne przełamawynie poszczególnych linii obronnych, i likwidacja punktów oporu. (...)

Warto dodać, że jak najbardziej brały to pod uwagę nasze analizy przebiegu potencjalnego konfliktu. Najszerzej znana analiza Kutrzeby mówiła wprost o 6-8 tygodniach samotnej walki Polski, nim nacisk zelżeje za sprawą frontu zachodniego. Polskie kierownictwo obiecywało zresztą Francuzom 2-3 miesiące oporu. Plan wydawał się logiczny, tylko Niemcy się z niego wyłamali.

Napisany przez: Wściekły Wąż Krakowski 26/10/2009, 17:30

Według mnie II wojnę światową mogłoby się skończyć już w roku 1939. Jak wszyscy wiemy Francuskie czołgi były znacznie lepsze od niemieckich w 1939r. A Hitler całą armią zaatakował Polskę pozostawiając praktycznie czyste tyły.Gdyby Francja zaatakowała Niemcy na samym porządku wojny to nie trwałaby ona dłużej niż 3 tygodnie. Jednak zdecydowali się stchórzyć stawiając na obronę (Lina Maginota). Zapomnieli o Słynnym powiedzeniu Napoleona: "Kto zostaje w fortecach, ginie."

Napisany przez: Delwin 26/10/2009, 17:59

QUOTE(Bełkot @ 23/10/2009, 8:59)
Polskie kierownictwo obiecywało zresztą Francuzom 2-3 miesiące oporu. Plan wydawał się logiczny, tylko Niemcy się z niego wyłamali.
*



Dwa miesiące przy założeniu braku ataku ZSRR to może byśmy i zrobili. Wszystko kwestia jak zdefiniujesz "opór"...

Napisany przez: Smardz 27/10/2009, 0:09

QUOTE(Wściekły Wąż Krakowski @ 26/10/2009, 18:30)
Według mnie II wojnę światową mogłoby się skończyć już w roku 1939. Jak wszyscy wiemy Francuskie czołgi były znacznie lepsze od niemieckich w 1939r. A Hitler całą armią zaatakował Polskę pozostawiając praktycznie czyste tyły.Gdyby Francja zaatakowała Niemcy na samym porządku wojny to nie trwałaby ona dłużej niż 3 tygodnie. Jednak zdecydowali się stchórzyć stawiając na obronę (Lina Maginota). Zapomnieli o Słynnym powiedzeniu Napoleona: "Kto zostaje w fortecach, ginie."
*


Przeczytaj początek tematu. Ile razy można powtarzać to samo.

QUOTE

Dwa miesiące przy założeniu braku ataku ZSRR to może byśmy i zrobili. Wszystko kwestia jak zdefiniujesz "opór"..

Też sie nad tym zastanawiałem - ile WP jeszcze dałoby radę.
Myślę że bardzo istotna okazała sie obecność sowietów w boju pod Tomaszowem Lub. Gdyby ich nie było, moznaby chyba przypuszczać, że nasze wycofujące się "fronty" jakoś dobrnęłyby w rejon Lwowa, może dalej na południe. Ośrodki zapasowe na wschodzie wciąż działały. Może byłoby możliwe przeciągnięcie intensywnych acz rozpaczliwych walk w poludniowym narożniku do połowy pażdziernika?

Napisany przez: konto usunięte 051218 27/10/2009, 6:00

QUOTE(Delwin @ 26/10/2009, 18:59)
QUOTE(Bełkot @ 23/10/2009, 8:59)
Polskie kierownictwo obiecywało zresztą Francuzom 2-3 miesiące oporu. Plan wydawał się logiczny, tylko Niemcy się z niego wyłamali.
*



Dwa miesiące przy założeniu braku ataku ZSRR to może byśmy i zrobili. Wszystko kwestia jak zdefiniujesz "opór"...
*



Jakie dwa miesiące, skoro po 3 tygodniach było już pozamiatane ? Skąd wziąłbys materiały i środki do prowadzenia dalszej wojny, przez okres przeszło miesiąca ?????

QUOTE
Też sie nad tym zastanawiałem - ile WP jeszcze dałoby radę.
Myślę że bardzo istotna okazała sie obecność sowietów w boju pod Tomaszowem Lub. Gdyby ich nie było, moznaby chyba przypuszczać, że nasze wycofujące się "fronty" jakoś dobrnęłyby w rejon Lwowa, może dalej na południe. Ośrodki zapasowe na wschodzie wciąż działały. Może byłoby możliwe przeciągnięcie intensywnych acz rozpaczliwych walk w poludniowym narożniku do połowy pażdziernika?


Nie wiem, czy wiesz, co sie działo pod Tomaszowem Lub. ? Tam był ustawiony KOCIOŁ, rygiel, z którego udało wydostać się naprawdę nielicznym - reszta skapitulowała. Tak było zarówno ze zgrupowaniem gen. Piskora, jak i gen. Dęba Biernackiego ...



Napisany przez: Smardz 27/10/2009, 7:56

Mniej więcej orientuje sie, co działo pod Tomaszowem, bo sie tym czasem hobbystycznie zajmuje. Kocioł, jak mówisz, został ustanowiony, bo od wschodu atakowali sowieci, a na prośbę któregoś dowództwa niemieckiego sowiecki korpus strzelecki o nie pamietam którym nr wziął udział bezpośredni w bitwie pod Tomaszowem i WP zablokował.

Napisany przez: adso74 27/10/2009, 8:57

O ile pamiętam kocioł pod Tomaszowem nie był całkiem szczelny. Szylling postulował manewr przez Narol i tam faktycznie mogło się udać, no ale niestety skrzywdzono go pozbawieniem dowództwa. A Piskor, choć poniekąd dobry dowódca, nie miał jednego: kilku tygodni doświadczenia z Blietzkriegiem. To była przewaga Szyllinga. Obecność Sowietów pod Tomaszowem swoją rolę odegrała, ale generalnie zgadzam się z Ciekawym. Wojna była już w tym momencie przegrana. Co prawda spodziewam się, że zaraz wpadną tu Domen z Wojtkiem.K i będą udowadniać coś odwrotnego;)
S!


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)