Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Teodoryk Wielki
     
Amingus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 246
Nr użytkownika: 39.202

 
 
post 27/02/2009, 18:14 Quote Post

QUOTE(Wasza Wysokość @ 26/02/2009, 10:59)
Oui Monsieur Amingus.

Pomijając już kwestię daty powstania Getiki (wielu badaczy opowiada sie jednak za rokiem 552 a nie 551), nie widzę powodu, dla którego Jordanes akurat w kwestii wyprawy do Hiszpanii nie mógł mieć lepszych informacji niż Prokopiusz (obaj przebywali wówczas w Konstantynopolu, więc byli zdani na informacje z drugiej ręki).

Nie wiem jak z ilością, ale wiem jak z jakością:
Brian Croke, Jordanes and the immediate Past, 473-494, rok 551.
Tenże, Cassiodorus and the Getica, s. 117, "early in 551")
Herwig Wolfram, Origo gentis, s. 208, 551 rok.
Walter Goffart w Narrators..., sugeruje, że Getica ma zwiazek z rokiem 554, ale w Jordanes's Getica and the Disputed Authenticity of Gothic Origins from Scandinavia, umiejscawia ukończenie Getiki "w jakiś czas po marcu roku 551".
I na koniec Patrick Amory, który znawcą tej (tj. datacji Getiki) problematyki nie jest, ale: s. 291: rok 550 albo 551.

Tak Ernst Stein dowodził 552, ale jego argumentację rozbił Brain Croke.

Co do wyprawy Liberiusza (Cui succedens hactenus Agil continet regnum. Contra quem Atanagildus insurgens Romani regni concitat vires, ubi et Liberius patricius cum exercitu destinatur) to filolog Brian Croke tłumaczy: "the patrician is being sent (destinatur) with an army".

Co do dwóch prac przez Ciebie przytoczonych, artykułu tej Pani o źle kojarzącym się nazwisku, przyznam się szczerze, nie czytałem. Pracę R. Collinsa zostawmy na uboczu, ponieważ szkoda słów aby powiedzieć "szkoda słów" smile.gif.
*



Z zamieszczonej przez Ciebie listy autorytetów wynika, że współcześnie dominuje pogląd, że Jordanes ukończył swoje dzieło w 551 a nie 552 r. OK. Ale co z datowaniem samej wyprawy wojsk bizantyjskich do Hiszpanii i udziałem (rzekomym czy faktycznym) w tejże wyprawie Liberiusza?
Powołałem się na prace Collinsa i Wolińskiej, ponieważ chciałem zilustrować tezę, że wśród współczesnych historyków istnieją różne poglądy na temat osoby dowódcy bizantyjskiej inwazji na Hiszpanię. Wybrałem akurat te prace ze względu na to,iż ukazały się stosunkowo niedawno, no a przede wszystkim dlatego, że obie mam w zasięgu ręki.

A propos książki Collinsa, przyłączam się do pytania Vapnataka:z jakiego powodu tak nisko oceniasz książkę Collinsa o państwie Wizygotów w Hiszpanii? Autor niewątpliwie wie, o czym pisze, chociaż byłoby jeszcze lepiej, gdyby książka miała ze 200 stron więcej. smile.gif Szczególnie ciekawe wydają mi się fragmenty traktujące o schyłkowym okresie królestwa Wizygotów i podboju arabskim - tu autor nieco bardziej się "rozpisał" i podrążył temat.
A co do jakości polskiego przekładu, to nie wydaje mi się taki zły. Książka daje się czytać bez bólu i zazwyczaj bez trudu można zrozumieć, co autor miał na myśli (w przeciwieństwie np. do nieszczęsnej "Historii Gotów" Wolframa).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Wasza Wysokość
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 224
Nr użytkownika: 51.225

 
 
post 27/02/2009, 20:07 Quote Post

Amingusie smile.gif Nie mam broń Boże pretensji do tego, że powołałeś się na tych uczonych. Masz pojecie o tym temacie nie gorsze, niż ja. Mnie to tylko cieszy. Cieszy mnie również to, że dyskusja na temat Teodoryka się rozwija. Już pisałem o felerach książki Collinsa w innym miejscu. Na razie tyle. Pozdrawiam smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
grzejnik
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 209
Nr użytkownika: 46.974

 
 
post 27/02/2009, 22:10 Quote Post

Artkuł O'Donnella o Liberiuszu jest rzeczywiście ciekawy ale moim zdaniem w kwestii hiszpańskiej bazuje przede wszystkim na sprzecznościach Jordanesa z Prokopiuszem.Mimo to chyba większość badaczy uznaje obecność Liberiusza w Hiszpanii za fakt historyczny a nie jakieś tam prawdopodobieństwo.Rzeczywiście da się zauważyć że część badaczy unika kontrowersji związanych z Liberiuszem i o ekspedycji hiszpańskiej opowiada wymijająco tak,by tylko nie podać nam kto był jej dowódcą.

QUOTE
Wybrałem akurat te prace ze względu na to,iż ukazały się stosunkowo niedawno, no a przede wszystkim dlatego, że obie mam w zasięgu ręki.

Starsze prace też są za tym że wyprawą dowodził Liberiusz.Dla przykładu
J.B.Bury w "History of the Later Roman Empire"(str.287) stwierdza wyraźnie że wyprawą dowodził Liberiusz,który mógł wcale nie wracać do Konstantynopola późnym 551.Podobnie R.Browning w "Justynian i Teodora" (str.182) nie boi się stwierdzić że wyprawą dowodził właśnie Liberiusz.

QUOTE
Ale co z datowaniem samej wyprawy wojsk bizantyjskich do Hiszpanii i udziałem (rzekomym czy faktycznym) w tejże wyprawie Liberiusza?

Kwestia datacji ma ogromne znaczenie a niestety i tu pojawiają się wątpliwości.Nawet jeśli Jordanes ukończył Geticę w 551 a nie 552 roku
to podobnie jest z ekspedycją hiszpańską Justyniana-czy odbyła się jeszcze pod koniec 551 czy już w początkach 552 roku.Jeśli jesienią czy zimą 551 przemawiało by to za Jordanesem.Zaś Liberiusz który niby miał powrócić do Konstantynopola pod koniec 551 mógł zostać na Sycylii i objąć dowództwo nad wyprawą.
W ogóle jeśli idzie o tzw. Provincia Spaniae niewiele wiadomo, najwięcej informacji przekazuje nam Izydor z Sewilli w "Historia de regibus Gothorum, Vandalorum et Suevorum" 46,47.
Jordanes(Getica,303) donosi tylko tyle że flota,która ma wyruszyć do Hiszpanii jest gotowa i kto jest jej dowódcą.Wciąż przedmiotem spekulacji pozostają data i miejsce lądowania rzymskiej armii oraz jej liczebność(tu przyjmuje się ok.2 tys. żołnierzy),a nawet stolica prowincji.To świadczy jak wręcz śmiesznie mało wiadomo o tamtych wydarzeniach.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 6/03/2009, 12:39 Quote Post

QUOTE(Wasza Wysokość @ 27/02/2009, 9:36)
QUOTE(Vapnatak @ 26/02/2009, 21:49)
Mam na nadzieję, że "brak słów" Waszej Wysokości wink.gif jest do polskiego tłumaczenia najnowszej pracy Rogera Collinsa?  rolleyes.gif
vapnatak
*


Tłumaczenie jest lipne, ale oryginał też nie rzuca na kolana. Już kiedyś o tym Vapnataku dyskutowaliśmy na historykach org. Pozdrawiam serdecznie smile.gif

Znalazłem ciekawą recenzję Jerzego Stzrelczyka a propos "Wizygotów" Collinsa:
Przegląd Historyczny, T. XCVII, Z. 2, Warszawa 2006, s, 286 - 289.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Wasza Wysokość
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 224
Nr użytkownika: 51.225

 
 
post 12/06/2009, 17:48 Quote Post

QUOTE(Blake @ 23/02/2009, 12:08)
QUOTE
starał się odseparować Gotów od Rzymian i nie dopuścić do ich asymilacji
To był wg. mnie jego największy błąd, który nie pozwolił jego państwu przetrwać dłużej. Gdyby pozwolił Gotom i Rzymianom zlać się w jeden naród, najlepiej jeszcze wskazując im "wroga", Franków albo Burgundów, mógłby liczyć na stworzenie silnej gockiej Italii, która oparłaby się najazdowi Bizantyjczyków.


Ale tutaj pojawia się pytanie o prawny stosunek państwa Teodoryka względem Bizancjum? Jaką umowę zawarli Teodoryk i Zenon? Czy Teodoryk miał władać nią do przybycia samego Zenona do Italii? Czy wyglądało to inaczej? To jest ciekawy temat do dyskusji!!! smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Gen88
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 9
Nr użytkownika: 42.968

Marcin Nowara
Zawód: Regionalista
 
 
post 3/05/2010, 11:00 Quote Post

Gdzie mogę znaleźć polskie tłumaczenie Edyktu Teodoryka (Edictum Theodorici regis)? Znalazłem to tylko po łac. i nie wiem czy jest gdzieś opublikowane polskie tłumaczenie całości, czy jako osobna publikacja, czy w jakimś zbiorze? Wiecie coś na ten temat?
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Ambioryks
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.309
Nr użytkownika: 57.567

Stopień akademicki: magister
Zawód: animator kultury
 
 
post 10/05/2010, 10:02 Quote Post

Cenię Teodoryka za jego zdolności dowódcze i organizacyjne oraz za jego mecenat kultury i sztuki i remontowanie obiektów architektonicznych, ale negatywnie oceniam to, że podstępnie zamordował Odoakra wraz z żoną, synem i zwolennikami i że skazał na śmierć filozofa Beocjusza - człowieka zbyt wartościowego, by na to zasługiwać. Nie musiał ich zabijać - mógł ich oszczędzić. A jednak ich zabił. Tego nie można usprawiedliwić. Więc ocena Teodoryka nie może być jednoznaczna. Cenię go, ale nie odczuwam do niego sympatii.

Poza tym zgadzam się z tym, co napisał Blake. Gdyby Ostrogoci poszli śladem Franków, mogliby uzyskać wiodącą pozycję wśród Germanów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

2 Strony < 1 2 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej