Drukowana wersja tematu

Napisany przez: emigrant 22/03/2013, 12:50

Jedną z teorii przedstawionych w książce Manna jest ta, że tak całkowity podbój Nowego Świata przez Stary, jaki się odbył był możliwy głównie nie dzięki wyższości cywilizacyjnej przybyszów, lepszej broni i koniom, ale z powodu epidemii, które przybysze ze sobą nieświadomie przynieśli i które praktycznie wyludniły nowo odkryte kontynenty i uczyniły społeczności indiańskie praktycznie niezdolnymi do skutecznego oporu.
Co Wy na to?

Napisany przez: welesxxi 22/03/2013, 13:03

To dobrze znany fakt. Strzelby i armaty w dżungli się zwyczajnie nie sprawdzały. Większość Indian zabiły i sprowadziły zagładę cywilizacji zwykłe zarazki. Problem ten zresztą pozostaje do dziś.

Napisany przez: emigrant 22/03/2013, 13:14

Dobrze znany fakt od kiedy mniej więcej?
Pytam, bo jednym z głównych dowodów za (czy przeciw) ta tezą są dane demograficzne. A z ustaleniem tych są ciągle problemy...

Napisany przez: Arbago 22/03/2013, 15:45

Dowodem są także wydarzenia historyczne.

Podczas hiszpańskiego podboju Meksyku po "smutnej nocy" z 1520 roku w Tenochtitlanie zapanowała epidemia ospy. Skutecznie osłabiła ona siły meksykańskie umożliwiając Hiszpanom ponowny atak i zdobycie stolicy Azteków.

Epidemia wśród Indian Nowego Meksyku i Teksasu z początku XIX wieku doprowadziła do śmierci około połowy tamtejszych Indian.

"Biali" dostarczali Indianom także zarażone koce i okrycia. Zarazki ospy się w nich znajdujące skutecznie wyniszczały Indian. Klęska Indian w dużej mierze opierała się na braku odporności na choroby.

Napisany przez: emigrant 22/03/2013, 16:11

To jest sprawa z XIX wieku, kiedy już wszystko było dawno rozstrzygnięte. Chodzi o hekatomby z XVI po XVIII wiek.

Napisany przez: Arbago 22/03/2013, 16:38

Tak, ale ta sprawa z XIX wieku świadczy o braku odporności rdzennych Amerykanów na europejskie choroby. Bowiem nie mieli do czynienia z hiszpanką, ale ze zwykłą grypą.

Co do XVI wieku to znana jest owa epidemia z Tenochtitlanu. Później to były raczej epidemie pełzające, a także śmiertelność Indian wykorzystywanych początkowo jako niewolnicy. Czarnoskórych sprowadzano do Ameryki właśnie dlatego, że byli odporniejsi niż Indianie.

Napisany przez: emigrant 22/03/2013, 17:24

Każda epidemia, która dziesiątkowała Indian nie ruszając przybyszów o tym świadczyła.
Jeśli chodzi o terytorium dzisiejszego Meksyku-tak, ale to samo mamy z Inkami, społeczeństwami Amazonii, Indianami wschodniego wybrzeża, Apallachów, Krainy WJezior i innych obszarów, właściwie wszystkich; mowa jest także o Kri i Szoszonach. Po pierwsze zaczęto sprowadzać, bo zabrakło rąk do pracy..I okazali się odporniejsi. Po drugie-to było jedyne możliwe i dostępne rozwiązanie, jeśli chciano niewolniczej siły roboczej?

Napisany przez: Aquarius 22/03/2013, 20:19

Tylko wtedy nikt tego nie liczył.
To wszystko to szacunki, na ile prawidłowe?
Ilu było Indian w momencie odkrycia Ameryki? Nikt tego nie wie, nikt ich nie liczył.
Ilu zmarło na choroby? Tego tez nikt nie liczył.
Szacunki są różne, wahają się od 50 do 90% ogółu.

Napisany przez: emigrant 22/03/2013, 20:24

No, więc właśnie: tak jak napisałem wcześniej sprawa rozbija się głównie o dane demograficzne, o które do tej pory trwają spory.
Są jednak relacje, które mówią o wręcz wyludnieniu wielu terenów na skutek zarazy. I to dotyczą obu Ameryk (a nawet trzech, jak ktoś się uprze i wydzieli Mezoamerykę).

Napisany przez: Aquarius 22/03/2013, 20:43

Zgadza się, były tereny wyludnione.
Tylko jest jeszcze pytanie, ilu uciekło z tych terenów przed chorobą?
Ucieczka też wyludnia teren a można to wziąć za wymarcie wszystkich.

Napisany przez: emigrant 22/03/2013, 20:58

Opisy mówią o krociach trupów lub szkieletów...
Na przykład jeden z opisów autorstwa wojownika Czarnych Stóp podczas napaści na wioskę Szoszonów:
Ostrymi nożami rozcięliśmy ich namioty6 i wpadliśmy do środka. Okrzyk wojenny uwiązł nam jednak w gardłach, albowiem oczom naszym straszny ukazał się widok. Nie było z kim walczyć; zastaliśmy tylko zmarłych, a każdy okropnie był oszpecony.
Takie relacje dotyczą wielu miejsc. Były podawane zarówno przez Indian jak i Białych

Napisany przez: welesxxi 22/03/2013, 21:30

Od przynajmniej kilku lat, choć ciągle pojawiają się nowe dowody.
Kilka artykułów na ten temat:
http://archeowiesci.pl/2010/01/07/kolejne-niesamowite-pozostalosci-po-zaginionych-ludach-amazonii/
http://archeowiesci.pl/2011/05/19/jak-wymieraly-indianskie-spolecznosci/
http://archeowiesci.pl/2011/12/06/genetycy-potwierdzaja-masowe-wymieranie-indian-subskrypcja/

Wciąż ogranicza się kontakty niektórych plemion Amazonii z białym człowiekiem właśnie dlatego, że dziś jesteśmy świadomi że zwykłe podanie ręki może doprowadzić do śmierci całej ich populacji.

Napisany przez: emigrant 22/03/2013, 23:55

A, więc te tezy i poważne branie ich pod uwagę to nowa sprawa...
Nota bene, relację Orellana z podróży Amazonką i jej losy opisuje także Mann w cytowanej książce...

Napisany przez: bachmat66 24/03/2013, 15:54

Ksiazka Mann'a jest ksiazka popularno-naukowe w najlepszym razie, a kwestie ktore porusza od lat stanowia tematy podejmowane przez akademikow etc. Inna kwestia ze Indianie w dzungli nie zyli, oni dzungle i puszcze przeksztalcali, tworzac parkowe lasy, a tam gdzie nie dalo sie zyc ich poprostu nie bylo. Inwazje i kolonizacje europejskie zmuszaly ich do ujscia w nieprzebyte ostepy i adaptacje do warunkow dzungli, przy tym powodujac cofanie sie w rozwoju polityczno-spolecznym.

Takie stawianie faktow upraszcza historie Konkwisty - oddzialy hiszpanskie to tylko ulamek sil oblegajacych Tenochtitlan pod wodza Hernan'a Cortez'a, i zaraza ospy byc moze skrocila oblezenie, ale sukces Cortez'a jest wynikiem wielu elementow, ktore on, Cortez, byl w stanie mistrzowsko wyzyskac dla siebie i swej armii. Prawdziwie apokaliptyczna seria zaraz dotknela Doline Meksysku miedzy 1530 a 1570tymi - dane sa zatrwazajace. Podobne rzeczy mialy miejsce w Peru (Virreinato del Peru).



A to juz niestety sa niedokladne i przeinaczone fakty - Teksas i Nowy Meksyk doznawaly zaraz od 1540tych kotre dziesiatkowaly ich ludnosc (wystarczy przyjrzec sie hiszpanskim danym za okres 1595-1680), a lud ktory dominowal nad Teksasem w poczatku XIX wieku to Komancze, przybysze z Gor Skalistych w 1720s. Nota bene w poczatku Xix wieku, czyli dokladniej kiedy?, nikt nie prowadzil statystyk np Komanczow, jako ze nie bylo to nawet mozliwe (podzieleni na wiele grup i podgrup, rozrzuceni po ogromnym obszarze Komanczherii) i dane wobec ich ilosci sa spekulacjami. Zreszta wiecje tutaj o Indianach Teksasu http://www.tshaonline.org/handbook/online/articles/bzi04


Osobiscie sie z tym nie zgadzam, uwazam ze kleska polegala na zlozeniu sie paru elementow ktore byly przeciwko tubylcom, glownie to zapoznienie technologicznie, brak sprawnej organizacji politycznej i zarzadzania wewnetrznego etc. Zarazy potegowaly rozpad spolecznosci tubylczych, i tworzenie sie nowych grup, rownie desoragnizowanych jak poprzednie.
Ale temat zaraz na kontynentach Ameryk jest w istocie wielce frapujacy i wzbudzajacy wiele kontrowersji.

Zauwazmy takze ze tubylcze ludy Ameryk zaczynaja sie odradzac w nowym warunkach XXI wieku, choc teraz przesladowane glownie alkoholizmem, cukrzyca i otyloscia jako chorobami ktore szczegolnie je 'napastuja'.

Napisany przez: lancelot 24/03/2013, 15:56

Gdyby Corteza pozbawić miejscowych sojuszników żadne konie arkebuzy i ospy nie przeważyły by szali przy dysproporcji sił.

Napisany przez: Arderyk 24/03/2013, 21:02

W krótkim okresie czasu choroby pewnie nie były decydujące - jak napisał Bachmat zaważyło wiele czynników , jednak w dłuższej perspektywie zapewniły przewagę Europejczykom, których liczba w Ameryce rosła cały czas, natomiast Indian gwałtownie spadała przez cały XVI wiek.
Generalnie jeżeli tubylcy nie zniszczyli pierwszych pojawiających się w ich okolicy Europejczyków, to później już nie mieli szans się ich pozbyć ( czy ktoś kojarzy jakiś przykład udanego indiańskiego powstania które na jakiś okres wyparło europejczyków?). Choroby znacznie ułatwiały to zadanie, ale ja bym powiedział że najistotniejszy był ten pierwszy kontakt. Zauważmy,że Aztekowie czy Inkowie pomimo poważnych strat spowodowanych przez epidemie dosyć dzielnie, uparcie (i nieskutecznie) się bronili,więc choroby nie załamały ich, jednak pewnie zaważyły na tym że późniejsza walka wyzwoleńcza była skazana na niepowodzenie (A Aztecy nawet nie walczyli po upadku Tenochttitlan).

Ciekawa sprawa natomiast jest z ludami znad Amazonki, który mieli znikoma osobistą styczność z przybyszami, ale epidemie i tak do nich docierały dziesiątkując ich tak skutecznie, ze prawie niezauważenie całkowicie wyginęli.
Można też po gdybać, że tak samo wyglądała by sprawa w Meksyku i Peru gdyby Europejczycy mieli tylko sporadyczny kontakt z tubylcami - kilka epidemii spowodowałoby w ciągu kilkudziesieciu lat takie straty,że Hiszpanie mogliby zdobyć te tereny przy znikomym oporze pozostałej ludności

Napisany przez: Aquarius 24/03/2013, 23:04

Tak, tylko ilu uciekło? Połowa, jedna trzecia, jedna czwarta, więcej czy mniej, czy może wszyscy wymarli?
Krocie szkieletów nie świadczą, że nie było ucieczki.

Napisany przez: emigrant 24/03/2013, 23:41

Nie wiadomo dokładnie, oczywiście. Ale ilu mogło uciec... zarazie? Tym bardziej, że Indianie nie jarzyli nawet jak zastosować podstawowe środki zapobiegawcze, np ograniczyć kontakt. Nie kojarzyli tego.
Co więc z tego nawet jesli jakieś resztki uciekły? Społeczność jako taka uległa zagładzie i bronić terenu nie było komu.

Napisany przez: Boczek IV 10/05/2013, 6:54

Ci którzy uciekli zapewne roznieśli zarazę dalej.

Napisany przez: marc20 30/04/2016, 15:40

Odpowiem tutaj na wpis Domena, żeby tamtym temacie nie ciągnąć wątku Irokezów:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=139756&st=240

Co do terytorium Irokezów to sprawa jest dość skomplikowana, wystarczy zobaczyć mapki na Wikipedii







Jezioro Ontario graniczące z macierzystymi ziemiami Irokezów ma powierzchnię nie większą niż 20 tys. km2, tak więc wg tego początkowy zasięg konfederacji był dużo mniejszy niż powierzchnia Polski.

Powhatan musiało być dużo więcej niż 10 tys. co wynika choćby z samych danych podanych przez Krzywickiego(2350 wojowników, z pominięciem kilkunastu rodów konfederacji ). To była konfederacja ok. 28 plemion.

O wiele bardziej kontrowersyjne są szacunki zaludnienia Hispanioli czy też Doliny Meksyku.

Estimates of the pre-Columbian population of the Caribbean vary widely. Population estimates for Hispaniola alone range from 60,000 (Rosenblat 1967) to 8 million (Cook & Borah 1971)
Tu różnica szacunków wynosi już nie 10-krotność, a 133,6 razy.

Napisany przez: Domen 13/05/2016, 18:53

^ Ilu przyjmujesz dla Indian "nie-wojowników" przypadających średnio na każdego wojownika?

Większość autorów chyba szacowała 1 wojownika na 3 osoby (ok. 33 na 50 osób płci męskiej).

Napisany przez: marc20 11/07/2016, 20:53

Nie wiem czy można przyjmować ten sam wskaźnik dla wszystkich północnoamerykańskich.
Osobiście przyjmowałbym wyższe proporcje: 1:4, 1:5. 1:3 wydaje mi się skrajnie wysoki choć pewnie możliwy.

Napisany przez: marc20 28/07/2016, 8:38

Ma ktoś może publikację Borah & Cook odnośnie populacji Ameryki prekolumbijskiej ? Jestem ciekaw na czym one bazują bo doliczyć się 8 mln ludzi na Hispanioli kiedy już w 1508 r. miałoby być ich tylko 60 tys.- to naprawdę wielka sztuka.
Nikolaus Federman przebywający na wyspie 40 lat po odkryciu Ameryki przez Kolumba oceniał początkową populację wyspy na 500 tys. osób (str. 22)
https://books.google.pl/books?id=dvjNyZTFrS4C&pg=PA22&lpg=PA22&dq=borah++cook+pre-columbian+hispaniola+population&source=bl&ots=45yrNq_v25&sig=2KDUXAjluLiX7iV_gZQ4I3pXB4Y&hl=pl&sa=X&ved=0ahUKEwi_kvT10JXOAhVDIJoKHaZXDi8Q6AEIHDAA#v=onepage&q=borah%20%20cook%20pre-columbian%20hispaniola%20population&f=false

Charles C. Mann w 1491. Ameryka Przed Kolumbem na str. 172 podaje:

Naukowcy z uniwersytetu Berkeley, Cook i Borah, spędzili całe lata nad rekonstrukcją danych demograficznych z dawnego imperium Azteków w okresie pohiszpańskim najeździe. Łącząc informacje z wielu źródeł, określili, że liczba ludności regionu spadła z 25,2 mln w 1518 r. (tuż przed przybyciem Corteza) do ok. 700 000 w 1623 r. - spadek o 97 % przez niewiele ponad stulecie

Napisany przez: Ree 1/08/2016, 20:32

Choroby chorobami, ale Indianie sami znakomicie radzili sobie z wyludnianiem ogromnych obszarów. Na Równinach na pocz.XVIII wieku kwitł handel niewolnikami o takim natężeniu, że znikały całe wioski. Mężczyzn mordowano, zaś kobiety i dzieci szły w pęta i były wymieniane za broń tak potrzebną do kolejnych rajdów. Francuzi zbijali na tym handlu spore zyski, zaś dla plemion ze wschodnich rubieży Równin takich jak Osage, Caddo, Pawnee czy Kaw były to złote czasy.

Napisany przez: Elfir 28/10/2016, 15:57

Charleston też słynął z handlu indiańskimi niewolnikami. Oczywiście niewolników pozyskiwali Indianie i odsprzedawali białym.

Napisany przez: szczypiorek 20/02/2017, 11:39

http://wyborcza.pl/7,75248,21394638,juz-wiemy-co-zabijalo-aztekow-podczas-najtragiczniejszej-z.html

Napisany przez: czarny piotruś 26/02/2017, 18:41

Nie negując wyników przytoczonych badań chciałbym jednak zauważyć że źródła z epoki i to zarówno ze strony azteckiej(Zmierzch Azteków) jak i hiszpańskiej oraz ikonografia(Kodeks Florencki) świadczą że jednak ospa także zebrała tam swoje żniwo. Paratyufus nie jest aż tak bardzo zarazliwy bo przenosi się głównie drogą pokarmową. A opisy chorych, objawy i przebieg epidemii przemawiają także za ospą. Co oczywiście nie wyklucza równoległego występowania paratyfusu. Tym bardziej, że zaraza zaczęła się już w 1519 a nie jak podaje artykuł w 1545

Napisany przez: Bazyli 1/04/2017, 12:49

Zachęcam do zapoznania się z książką B. Levi-ego, pt. "Rzeka ciemności". Dotyczy ona wyprawy kierowanej m.in. F. Orellanę. Wśród opisów znaleźć można passusy, iż osiedla indiańskie ciągnęły się kilometrami i były zamieszkiwane przez tysiące tubylców(w tym o białej/jasnej karnacji!). Dzisiejszy krajobraz ziem leżących wzdłuż Orinoko czy Amazonki to "zdjątko" nieporównanie bardziej ubogie od tego z XVI i XVII w.

Napisany przez: Domen 18/05/2019, 14:26

Jakim cudem niewielka Hispaniola zamieszkana przez neolitycznych rolników miałaby mieć więcej ludności niż ogromne Państwo Polsko-Litewskie w tym samym stuleciu?. Dla Polski są akurat bardzo dokładne szacunki z XVI wieku bazujące na liczbie dymów (gospodarstw domowych), patrz chociażby publikacje z serii "Atlas Historyczny Polski XVI wieku". Wychodzi z tego ok. 6 milionów ludności w Koronie (bez WKL) w latach 1570-1580. Przez kolejne 50 lat pewnie wzrosło do ok. 7,5 miliona w Koronie (z Prusami) i ok. 4,5 miliona w WKL (z Inflantami). To było te 12 milionowe maksimum które się często podaje. Następnie w wyniku wojen od połowy XVII wieku ta liczba znacznie spadła. Z tego 7,5 miliona w Koronie ok. 2,6 miliona przypadało na ziemie ruskie (przy czym woj. kijowskie, choć największe, było bardzo słabo zaludnione), ok. 100 tys. na Warmię, 400 tys. na Prusy Książęce i ok. 4,4 miliona na resztę.



500 tysięcy na Hispanioli brzmi prawdopodobnie ale to raczej maksimum.

Napisany przez: kmat 18/05/2019, 16:34

Przy Ameryce trzeba pamiętać o jednej rzeczy. Lokalne uprawy - kukurydza, ziemniaki - były bardziej produktywne niż europejskie (dlatego zresztą zrobiły taką karierę w Starym Świecie). Dlatego zaludnienie tam było wyższe niż po naszej stronie Atlantyku przy porównywalnym poziomie rozwoju rolnictwa.

Napisany przez: mlukas 20/05/2019, 21:21

Racja. Gdyby Hispaniola miała mieć 8 mln (obecnie przeszło 20 mln) to taki przedhiszpański Meksyk chyba porównywalnie z 50 mln (obecnie 120 mln). Poziom rolnictwa i rozwoju na pewno wyższy niż na tej wyspie.
Przecież to nieprawdopodobne.

Napisany przez: mlukas 21/05/2019, 23:31

.......

Napisany przez: carantuhill 23/05/2019, 8:18

Swoją drogą ciekawe jest samo rozprzestrzenianie się epidemii pod obu Amerykach. Epidemia dotarła do stolicy Inków i wykończyła władcę z następcą, zanim jeszcze Pizzaro wylądował w Peru. Szybkość jest niesamowita jeśli chodzi o, rzekomo, dwa izolowane "regiony" basen Morza Karaibskiego i Andy.

Napisany przez: marc20 23/05/2019, 9:15

Z tego co Rosenblat podaje,sam Krzysztof Kolumb pisał,że Hispaniola ma 2 razy więcej ludności niż Portugalia i jest co najmniej tak duża jak Anglia,większa od Portugalii.Ale na żadne miasto tam nie natrafił.O Jamajce napisał,że jest większa niż Sycylia.
https://books.google.pl/books?hl=pl&id=5m4VQFRzh_gC&q=militant+truth#v=onepage&q=Jamaica&f=false
Czytanie logiki rozumowania wywodów "zaniżaczy" ludności pre-kolumbijskiej zacząłem uważać za równie interesujące co "zawyżaczy"
Las Casas miał na własne oczy widzieć 1,1 mln vecinos, kiedy 6 lat później na całej wyspie miało być tylko 60 tys. ludzi.

Krótko - (wg autora) słowa pierwszych podróżników mają tyle wspólnego z rzeczywistością co opisy armii perskiej przez Herodota, czy też jakbyśmy w Polsce przywołali milionowe armie pod Grunwaldem stwierdzone przez świadków.

Napisany przez: kmat 23/05/2019, 10:13

marc20
Przede wszystkim poziom rolnictwa w Amerykach odpowiadał naszemu wczesnemu neolitowi (choć gatunki uprawne były wydajniejsze). Tam poza jakimiś wybitnie urodzajnymi okolicami nie dało się po prostu utrzymać zbyt licznych populacji.

carantuhill

A jakie one izolowane, po prostu nie miały bezpośredniego kontaktu. Przecież na Kupie i wschodnich Stokach Andów nawet prawie tacy sami Arawakowie siedzieli.

Napisany przez: Gutex77 23/05/2019, 13:27

nie wiem o czym piszesz ? Przecież Huascar został utopiony na polecenie Atahualpy. Co innego Huayna Capac .

Napisany przez: carantuhill 23/05/2019, 13:59

Następcą Huayna Capaca był Ninan Cuyoch. Przeżył ojca o kilka dni. I oni zmarli na ospę.



Przy założeniu, że źródłem epidemii był służący jednego z konkwistadorów z Hispanioli, który przybył do Ameryki najwcześniej w 1509 roku , szybkość rozprzestrzeniania się epidemii świadczy o gęstych kontaktach handlowych.

Napisany przez: kmat 23/05/2019, 18:00

Mogły takie być. W Amazonii zdaje się zachowały się ślady dość złożonej sieci dróg. Te społeczności przed epidemią były znacznie bardziej zaawansowane niż obecnie. Zresztą podobny regres to i w Ameryce pn. był - łowcy bizonów na preriach w momencie przybycia Kolumba byli jeszcze rolnikami nad Missisipi.

Napisany przez: dammy 23/05/2019, 18:24

Myślę, że przed zrobieniem jej jakiś dołek byli sobie w stanie wykopać.



Jeśli zarażony delikwent przybył do Darien w 1509 to kontakt z Indianami, którzy słyszeli o Państwie Inków był nieunikniony. Zresztą tam się o Biru dowiedziano. Natomiast tamtejsi Indianie mogli mieć z Andyjczykami lepsze kontakty niż z Meksykanami z którymi mogli mieć po prostu kiepskie. Do Ekwadoru zbyt daleko wcale nie było. Natomiast przyznaję, że nie pamiętam gdzie ten służący wylądował. Niemniej ktoś zarażony mógł być również w ekspedycjach, które dotarły do Panamy. A może mógł się zarazić się od służącego?

Napisany przez: carantuhill 27/05/2019, 10:11

Prawdopodobnie najpierw na Hispanioli, Kubie, potem z ekspedycją hiszpańską do Meksyku, gdzie zmarł. Czyli albo bezpośrednio z Hispanioli, Kuby albo z Meksyku. W Santa María la Antigua del Darién nie znalazłem przypadków chorych na ospę.

Napisany przez: Marlow Charles 4/04/2020, 12:17

Korzystając z tego, że mamy taki a nie inny zeitgeist podrzucam parę linków:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15500972
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11971767
oraz:
http://www.ajtmh.org/content/journals/10.4269/ajtmh.2000.62.733#html_fulltext

aby uzyskać dostęp do artykułu należy kliknąć w ikonkę download w prawym górnym rogu ekranu.

W skrócie: nie ospa przyniesiona przez Europejczyków, ale prawdopodobnie gorączka krwotoczna jest odpowiedzialna za depopulację rdzennej ludności Am. Poł i Środk.

Napisany przez: KseniaJablonska 8/04/2020, 8:45

Bardzo istotne badanie oparte na bieżących wydarzeniach. Kto poszedł gdzie i co przynieśli

Napisany przez: Alexander Malinowski 3 8/04/2020, 10:57

Oglądałem program, że cywilizacja amazońska zupełnie świadomie wytworzyła warstwę żyznej gleby. Czyli nie tylko drogi, a obecność gleby potwierdza jej wysoką liczebność.
https://en.wikipedia.org/wiki/Terra_preta

Napisany przez: wuz 12/01/2021, 18:49

Większość myśli, że Wyprawa Pizarra była jedna. Ta właściwa to była trzecia już próba inwazji na Peru.
Chronologicznie : od 1513 roku ( Balboa) prawie stała juz obecność Hiszpanów po stronie Pacyfiku.
1524 - pierwsza wyprawa Pizarra - rejon Kolumbii od strony Pacyfiku, 1526 - druga wyprawa lepiej zorganizowana , liczne walki. 1532 - Właściwa wyprawa Pizarra .
Huayna Capac zmarł na ospę w 1525 r. Zaraził się w Quito, zmarł w Cuzco. Zaraza została rozniesiona na całe Imperium Inków.
Być może to ta pierwsza wyprawa Pizarra wprawiła całą machinę zaraz w ruch. Przypominam że Hiszpanie mogli przenosić zarazki sami na nie nie chorując.

Napisany przez: carantuhill 13/01/2021, 9:41

Skąd wiadomo, że zaraził się w Quito? Bo informacje są sprzeczne, a część autorów pisze, że zaraza już była w stolicy? Zaraza dotarła do Andów już w 1520 roku, przed wyprawą Pizzara.
Aleixo Garcia u granic imperium był dużo wcześniej, ale czy wśród jego kamratów byli jacyś chorzy?

Napisany przez: rasterus 13/01/2021, 18:41

Nie.musieli być chorzy. Wystarczył nosiciel. Europejczycy wykształcili jako taka odporność. Europejczyków mógł nie zarazić, ale Indian trafiło.

Napisany przez: kalev 13/01/2021, 21:31

Tak było, nie zmyśla.

Wyższość cywilizacyjna białych również była faktem, ale bez zarazków podbój przebiegałby o wiele wolniej, miałby mniejszy zasięg. Część terenów pewnie w ogóle nie zostałaby podbita. Lo Ameryk przypominałby sytuację Afryki albo Azji. A nawet, jeśli dzięki zwiększeniu przewagi technologicznej białym udałoby się zająć w całości oba kontynenty dzięki przewadze technologicznej na zasadzie, włócznie przeciw karabinom, rdzenna ludność nie zostałaby zdziesiątkowana i w dobrym stanie liczebnym przetrwałaby do dzisiaj.

Napisany przez: carantuhill 17/02/2021, 10:32

Chyba nie trzeba było nawet chorych Europejczyków. U Manna było, że Caddo wykończyły (bo liczba spadła z 200 000 tysięcy do paru tysięcy w sto lat) świnie, które Soto prowadził jako prowiant.

Kluczowe byłoby wyliczenie ludności obu Ameryk - spotkałem się z liczbami od 60 do 120 mln. Przy czym np. dla Peru spadek ludności byłby niewiarygodnie wysoki 95%. Jeśli tak - to podobny byłby dla Amazonii - przy czym w przypadku Amazonii, mamy pierwsze wyprawy w połowie XVI wieku i prawie 100 lat przerwy do ekspansji portugalskiej.