| |
|
|
 Lotnictwo myśliwskie ZSRR w latach 60 i 70tych, Jego rozwój i sens...
| |
|
|
|
|
QUOTE(orkan @ 26/05/2012, 22:05) Trudno powiedzieć co nie zadziałało w 1999. Może mieli stare przeterminowane egzemplarze tych rakiet, może były kłopoty z naprowadzaniem tych rakiet podczas manewrowania samolotem przez niedoszkolonych pilotów. Piloci byli najlepsi z najlepszych - czyli rosyjscy lub ukraińscy  Hmm... niedoszkoleni? Powiedziałbym stanowili standard wyszkolenia naszych wschodnich sąsiadów. Zresztą w walce z Izraelczykami radzieccy piloci na swoich maszynach też ponieśli straty bez zwycięztw powietrznych, standard.
QUOTE(orkan @ 26/05/2012, 22:05)
Jednak 24 pocisków i wszystkie pudła to incydent i nie wiązał bym z nim wiele uwagi skoro w 2000 roku jednak trafienia są. R-27 zanim trafił był gruntownie przetestowany i jego wersja radarowa jak i podczerwona. W Astrachaniu strzelało się do konkretnych celów powietrznych Ła-15 i itd. Jasne, powszechnie wiadomym jest że rosyjski/radziecki sprzęt jest najlepszy z najlepszych oczywiście na rosyjskich/radzieckich ćwiczeniach
QUOTE Jeśli by osiągnięto taki wynik jak w Etiopii to na pewno by ich nie wprowadzono do służby. Na pewno eksportowym wariantom nowych samolotów Radzieccy/Rosjanie ograniczali pewne zakresy pracy radiolokatorów np wersje 9.13 konta 9.12A MiGa-29 (nie mówiąc już o zupełnie zmałpionej wersji 9.12B)
Tyle tylko że to były nie wersje eksportowe tylko kupione z magazynów WWS i pilotowane przez wschodnich najemników.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Piloci byli najlepsi z najlepszych - czyli rosyjscy lub ukraińscy rolleyes.gif Hmm... niedoszkoleni? Powiedziałbym stanowili standard wyszkolenia naszych wschodnich sąsiadów. Zresztą w walce z Izraelczykami radzieccy piloci na swoich maszynach też ponieśli straty bez zwycięztw powietrznych, standard.
Jeśli dla ciebie standardem jest epizodyczne starcia w 1970 podczas których w jednym starciu po wciągnięciu w pułapkę radzieckich samolotów zestrzelono ich 5 (z 54 pilotów w Egipcie zginęło ich 3) to dla mnie standardem może być być działalność Korpusu PVO w alei Migów ale nie jestem takim ignorantem jak ty. Po prostu znam historię PVO i VVS w przeciwieństwie do ciebie. Po wydarzeniach w Egipcie zmieniono filozofie szkolenia radzieckich pilotów. Po fascynacji automatyką i innymi elektronicznymi nowinkami tamtych lat znowu postawiono na człowieka. Pilot miał samodzielnie wykonywać zadanie wspomagany tylko przez ośrodki naprowadzania. FA WWS w Astrachaniu otworzyło szkołę walki myśliwskiej z której korzystały również nasze pułki myśliwskie. O tej metodyce wiedziano już z USA gdzie utworzono podobne szkoły (red flag i top gun). Również nowe samoloty szły w tym kierunku. Pilot miał coraz lepsza pokładową aparaturę elektroniczną pozwalająca mu zwalczać cele bez łączności z ośrodkiem wykrywania i naprowadzania.
Także jednym starciem powietrznym nie generalizował bym i nie oceniał wysiłku WWS i PVO posiadania bardzo dobrych pilotów. Co do starcia w Etiopii może radziecka elektronika nie wytrzymała tamtejszego klimatu. Tego nie wiem. W Wietnamie wróbelki osiagały również niską skuteczność a nikt nie twierdzi o niskim wyszkoleniu pilotów USAF.
CODE Jasne, powszechnie wiadomym jest że rosyjski/radziecki sprzęt jest najlepszy z najlepszych oczywiście na rosyjskich/radzieckich ćwiczeniach rolleyes.gif
No cóż nie mieli okazji walczyć z przeciwnikiem o jakimkolwiek lotnictwu lub opl więc o co masz do nich pretensje? Że za mało interweniowali jak ich amerykańscy koledzy? A pro po w Korei stosunek strat Mig-15/bis kontra F-86 przypisuje się ostatnio stosunek 2:1( Robert F. Dorr, Jon Lake, Warren E. Thompson: Korean War Aces. 2005.) przy czym większość strat Mig15 tyczyło się pospiesznie szkolonych Koreańczyków i Chińczyków.
CODE Tyle tylko że to były nie wersje eksportowe tylko kupione z magazynów WWS i pilotowane przez wschodnich najemników.
Jasne i sprzedali im te egzemplarze bez zmian w trybie pracy stacji radiolokacyjnej w tym bez zmiam w podsystemie zapytania "swój-obcy". Gratuluje tezy.
ale nie jestem takim ignorantem jak ty.
Magistrze, twoja obecnosc na Forum jest cenna ale ogranicza sie do merytorycznej dyskusji. Nikt nie dal tobie pozwolenia na publiczne klasyfikowanie wiedzy uzytkownikow. Masz dwa ostrzezenia i w przypadku ponownego naduzycia jezyka z przyjemnoscia wlepie jeszcze jedno i jeszcze jedno, lacznie z dlugoterminowym urlopem. Jesli chcesz, lato 2012 mozesz spedzic z dala od forum.
Moderator N_S
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 27/05/2012, 19:05
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(orkan @ 27/05/2012, 13:11) QUOTE Piloci byli najlepsi z najlepszych - czyli rosyjscy lub ukraińscy rolleyes.gif Hmm... niedoszkoleni? Powiedziałbym stanowili standard wyszkolenia naszych wschodnich sąsiadów. Zresztą w walce z Izraelczykami radzieccy piloci na swoich maszynach też ponieśli straty bez zwycięztw powietrznych, standard. Jeśli dla ciebie standardem jest epizodyczne starcia w 1970 podczas których w jednym starciu po wciągnięciu w pułapkę radzieckich samolotów zestrzelono ich 5 (z 54 pilotów w Egipcie zginęło ich 3) to dla mnie standardem może być być działalność Korpusu PVO w alei Migów ale nie jestem takim ignorantem jak ty.
Ależ dlaczego nie podoba Ci się epizodyczne jak je nazwałeś starcie pilotów radzieckich i izraelskich? Umięjętność zwabienia w pułapkę też świadczy o poziomie wyszkolenia i sprzętu danego przeciwnika. Okazało się że radzieccy piloci nie odbiegają umiejętnościami od pilotów arabskich.
QUOTE(orkan @ 27/05/2012, 13:11) Po prostu znam historię PVO i VVS w przeciwieństwie do ciebie. Po wydarzeniach w Egipcie zmieniono filozofie szkolenia radzieckich pilotów. W przeciwieństwie do Ciebie ja znam historię wojen powietrznych w tym udział w nich lotnictwa radzieckiego.
QUOTE Po fascynacji automatyką i innymi elektronicznymi nowinkami tamtych lat znowu postawiono na człowieka. Pilot miał samodzielnie wykonywać zadanie wspomagany tylko przez ośrodki naprowadzania. FA WWS w Astrachaniu otworzyło szkołę walki myśliwskiej z której korzystały również nasze pułki myśliwskie. O tej metodyce wiedziano już z USA gdzie utworzono podobne szkoły (red flag i top gun). Również nowe samoloty szły w tym kierunku. Pilot miał coraz lepsza pokładową aparaturę elektroniczną pozwalająca mu zwalczać cele bez łączności z ośrodkiem wykrywania i naprowadzania. Wszyscy się szkolą w ten czy inny sposób, tyle tylko że wojna to weryfikuje. A ja nie zachwycam się w przeciwieństwie do Ciebie tym co dokonują piloci radzieccy/rosyjscy (i nie tylko piloci) na ćwiczeniach.
QUOTE Także jednym starciem powietrznym nie generalizował bym i nie oceniał wysiłku WWS i PVO posiadania bardzo dobrych pilotów. A tak z ciekawości to w jaki sposób udowodnisz, że mają bardzo dobrych pilotów i co więcej ilu tych dobrych pilotów jest? Bo wiesz przykładowo w Gruzji to zamiast z pilotów z jednostek bojowych to musieli korzystac z instruktorów z jednostek szkolnych. Kto pilotował zestrzelonego Tu-22M3? Skąd byli piloci?
QUOTE Co do starcia w Etiopii może radziecka elektronika nie wytrzymała tamtejszego klimatu. Tego nie wiem. W Wietnamie wróbelki osiagały również niską skuteczność a nikt nie twierdzi o niskim wyszkoleniu pilotów USAF. Może, a może to zwykły złom?
CODE No cóż nie mieli okazji walczyć z przeciwnikiem o jakimkolwiek lotnictwu lub opl więc o co masz do nich pretensje? O to, że fanboje rosyjskiego/radzieckiego sprzętu zachwycają się nim, nie mając do tego podstaw sprawdzenia tegoż sprzętu w warunkach wojennych. Co więcej na przykładzie Izraelczyków, ale nie tylko, widać że uzbrojenie radzieckie/rosyjskie dostaje łomot, choć zaraz usłysze, że to są wersje eksportowe...
QUOTE Jasne i sprzedali im te egzemplarze bez zmian w trybie pracy stacji radiolokacyjnej w tym bez zmiam w podsystemie zapytania "swój-obcy". Gratuluje tezy.
Teza jest dobra - zmiany jakie ewentualnie wprowadzili - masz na to jakiś dowód, bo patrząc na bałagan jaki by w Rosji w latach 90 to wręcz uważam, że sprzedali im standardowe wyposażenie nie bawiąc się w zmiany - nie mogły radykalnie zepsuć charakterystyk sprzętu. A po za tym to tam walczyły Su-27 z MiG-29. Czyli co uważasz że i jednym i drugim zmienieniono charakterystyki sprzętu?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tak mnie zastanawia dlaczego stosujemy transkrypcję angielską dla rosyjskich nazw i skrótów....
Nóz w kieszeni sam mi się otwiera jak czytam PVO,VVS VMF albo czołg KV  .
Co do sprzedaży sprzętu to czasami nawet za czasów ZSRR im sie zdarzało np. nasz ORP Orzeł jest tak wartosciowy dla NATO bo pierwotnie miał wejśc do służby we Flocie Czarnomorskiej a wszedł w naszej praktycznie bez żadnych zmian czyli całkiem inaczej niż Warszawianki dla Rumunii czy Indii.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE
Ależ dlaczego nie podoba Ci się epizodyczne jak je nazwałeś starcie pilotów radzieckich i izraelskich? Umięjętność zwabienia w pułapkę też świadczy o poziomie wyszkolenia i sprzętu danego przeciwnika. Okazało się że radzieccy piloci nie odbiegają umiejętnościami od pilotów arabskich.
No to najlepsi w tej wojnie byli radzieccy przeciwlotnicy masakrując samoloty samoloty IDF w swojej pułapce po przestawieniu SO swoich baterii Wołchowów. Czyli wg twojej koncepcji wyszkolenie pilotów izraelskich było gorsze od radzieckich przeciwlotników. Przecież to bzdura. Nie potrafisz oddzielić poziomu wyszkolenia od konkretnych sytuacji w walce.A z tym bywa różnie isam poziom wyszkolenia o tym nie decyduje.
CODE W przeciwieństwie do Ciebie ja znam historię wojen powietrznych w tym udział w nich lotnictwa radzieckiego.
Jak pokazał twój poprzedni post chyba nie zabradzo się ta tym znasz. Pomija fak że wyczuwam w tym nutkę zachodnich autorów i serialu Dogfight (w którym występują amerykańscy piloci którzy przeżyli walkę powietrzną  ). Ja podchodzę do zachodnich i wschodnich autorów krytycznie. Jak pokazało użycie Korpusu PVO w aleji Migów i 2 eskadr w Egipcie to nie było tak źle jak t opisujesz. Jeszcze jest Afganistan ale partyzanci nie dysponowali lotnictwem.
CODE Wszyscy się szkolą w ten czy inny sposób, tyle tylko że wojna to weryfikuje. A ja nie zachwycam się w przeciwieństwie do Ciebie tym co dokonują piloci radzieccy/rosyjscy (i nie tylko piloci) na ćwiczeniach.
Rozumiem że przypadek amerykańskiego pilota wymanewrowanego przez Irakijczyka w pustynną wydmę świadczy o niskich kwalifikacjach personelu latającego USAF?
CODE A tak z ciekawości to w jaki sposób udowodnisz, że mają bardzo dobrych pilotów i co więcej ilu tych dobrych pilotów jest? Bo wiesz przykładowo w Gruzji to zamiast z pilotów z jednostek bojowych to musieli korzystac z instruktorów z jednostek szkolnych. Kto pilotował zestrzelonego Tu-22M3? Skąd byli piloci?
Ja ci nic nie muszę udowadniać. To normalne że części instruktrom umozliwia się udział w takich wojenkach. I nigdzie nie jest napisane że musieli. Mylisz Gruzje z Czałhyn Gołem. Kto pilotował nie uzbrojąna maszynę rozpoznawczą Tu-22MR a nie jak sugerujesz Tu-22M3 (tu wychodzi twoja wiedza o starciach powietrznych) która dała się zaskoczyć dyonowi na S-200. Całe szczęście załoga się katapultowała (4 ludzi). No tak jeśli ci dali się zaskoczyć bo byli"słabo wyszkoleni" to co powiedzieć o pilotach USAF którzy w Serbii dali się zaskoczyć i zestrzelić w F-117? Stosując twoją miarę to ten amerykański pilot wogóle nie powinien wsiadać do tego samolotu bo dał się zaskoczyć 30 letniemu radiolokatorowi i prawie 40 systemowi rakiet opl w supernowoczesnej maszynie. No ten Amerykanin wg twojej miary był słabo wyszkolony bo wciągnięty w Jugosłowiańską pułapkę.
A ci piloci Apachy to juz zupełne dno. W Kosowie sami się zestrzelili bo wlecieli w druty sieci wysokiego napięcia. Jak Boga kocham. Mając najnowocześniejszy sprzęt nawigacyjny i optoelektronike nadziali sie na ta linię. Dno dno kompletne - stosując twoją miarę.
I bardzo dobrze że jeszcze nie zgodziliśmy się na bazę lotniczą Marynarki USA w Balicach . Bo co by zostało (stosując twoją miarę) z naszej kolejki linowej na Kasprowy Wierch.
CODE
Może, a może to zwykły złom?
Wiesz R-27 już wtedy nie produkowali więc może sprzedali im stockowe najstarsze egzemplarze w dodatku niesprawne bo przeterminowane. Tu może być wiele teorii i hipotez.
CODE
O to, że fanboje rosyjskiego/radzieckiego sprzętu zachwycają się nim, nie mając do tego podstaw sprawdzenia tegoż sprzętu w warunkach wojennych. Co więcej na przykładzie Izraelczyków, ale nie tylko, widać że uzbrojenie radzieckie/rosyjskie dostaje łomot, choć zaraz usłysze, że to są wersje eksportowe...
Ja również się ciesze że Izraelskie F-15 mają na swym koncie MiG-23MS czy MiG21 wszystkich wersji nie wspominając o "groźnym" MiG-17. 
CODE Teza jest dobra - zmiany jakie ewentualnie wprowadzili - masz na to jakiś dowód, bo patrząc na bałagan jaki by w Rosji w latach 90 to wręcz uważam, że sprzedali im standardowe wyposażenie nie bawiąc się w zmiany - nie mogły radykalnie zepsuć charakterystyk sprzętu. A po za tym to tam walczyły Su-27 z MiG-29. Czyli co uważasz że i jednym i drugim zmienieniono charakterystyki sprzętu?
W 1998 już takiego bałaganu nie było. Nikt nie sprzedaję samolotu z własnym krajowym systemem swój-obcy tu już wchodzi na scenę kontrwywiad GRU który zabezpiecza takiego transakcje. Co do radiolokatora to nie wiem jakiejte SU-27 byly implementacji. Jeśli tej z 1984 roku to sadzę że nie musieli tam już nic zmieniać bo mieli już nowsze rozwiązana. Co nie wyklucza możliwości "podrasowania" tych urządzeń przed ich eskapada do Etiopii. Może to tez nie wina techniki a sytuacji bojowej jaka się tam wytworzyła. Może piloci etiopskich maszyn byli zmuszeni przerywać naprowadzanie pocisków. To nie były przecież pociski odpal i zapomnij tylko o naprowadzaniu półaktywnym
Ten post był edytowany przez orkan: 27/05/2012, 15:37
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE
No to najlepsi w tej wojnie byli radzieccy przeciwlotnicy masakrując samoloty samoloty IDF w swojej pułapce po przestawieniu SO swoich baterii Wołchowów. Czyli wg twojej koncepcji wyszkolenie pilotów izraelskich było gorsze od radzieckich przeciwlotników. Przecież to bzdura. Nie potrafisz oddzielić poziomu wyszkolenia od konkretnych sytuacji w walce.A z tym bywa różnie isam poziom wyszkolenia o tym nie decyduje.
Ale tu nie porównujemy przeciwlotników z pilotami tylko pilotów radzieckich z izraelskimi. Ale jesli koniecznie chcesz tak poszerzyć temat, to armie arabskie na sprzęcie sowieckimi zostały pokonane przez Izrael na sprzęcie zachodnim. Co wiecej jak pokozała to Dolina Beeka Izrael nie miał już później jakichś problemów z opl okolicznych państw arabskich, w tym Iraku... Co więcej tak jest do dzisiaj o czym choćby świadczy niedawny atak na Syrię.
CODE
Jak pokazał twój poprzedni post chyba nie zabradzo się ta tym znasz.
Wiesz to, że Ty aby ratować skórę wrzucasz opl w niczym nie zmienia faktu, że ja porównywałem walkę pilotów radzickich z izraelskimi. Radzieccy dostali łupnia, a przecież nie powiesz mi, że nie byli wyszkoleni, wręcz bym powiedział, że wysłali dobrych pilotów oczywiście wg ich standardów, o czymś to świadczy.
QUOTE Pomija fak że wyczuwam w tym nutkę zachodnich autorów i serialu Dogfight (w którym występują amerykańscy piloci którzy przeżyli walkę powietrzną ). Ja podchodzę do zachodnich i wschodnich autorów krytycznie. Jak pokazało użycie Korpusu PVO w aleji Migów i 2 eskadr w Egipcie to nie było tak źle jak t opisujesz. Jeszcze jest Afganistan ale partyzanci nie dysponowali lotnictwem.
CODE Rozumiem że przypadek amerykańskiego pilota wymanewrowanego przez Irakijczyka w pustynną wydmę świadczy o niskich kwalifikacjach personelu latającego USAF? Źle rozumiesz. Pilotów zachodnich trzeba oceniać w świetle całych konfliktów zbrojnych z róznymi przeciwnikami, oraz to co na tych konfliktach osiągnęli. Z radzieckimi/rosyjskimi tak się w zasadzie nie da, bo znane są praktycznie pojedyńcze przypadki gdy walczyli z pilotami zachodnimi, czy na sporzęcie zachodnim. Efekt znany.
CODE Ja ci nic nie muszę udowadniać. Wiesz pozstawiłeś tezę że mieli/mają bardzo dobrych pilotów - wypadałoby ją udowodnić, lub wycofać się z tezy.
CODE
To normalne że części instruktrom umozliwia się udział w takich wojenkach. I nigdzie nie jest napisane że musieli.
Jak czytałem różne opracowania na temat tej wojny to autorzy wręcz wskazywali że jedynymi pilotami zdolnymi do wejścia do walki byli instruktorzy mający wylataną spora ilość godzin. Jeszcze przed 2008 rokiem analitycy wskazywali że pilot rosyjski lata w ciągu roku 20-40 godzin, porównując to ze standardemi natowskimi to mało.
QUOTE Mylisz Gruzje z Czałhyn Gołem. Kto pilotował nie uzbrojąna maszynę rozpoznawczą Tu-22MR a nie jak sugerujesz Tu-22M3 (tu wychodzi twoja wiedza o starciach powietrznych) która dała się zaskoczyć dyonowi na S-200. To ja Tobie sugeruję doczytać choćby "Czołgi sierpnia". To był Tu-22M3 wykonujący prawdopodobnie lot rozpoznawczy, a co więcej nie został zestrzelony przez S-200 tylko przez Buk-a, choć mówi się że mogła to byc OSA (niski pułap lotu) a poza tym co najmniej 2 pilotów zginęło...
QUOTE No tak jeśli ci dali się zaskoczyć bo byli"słabo wyszkoleni" to co powiedzieć o pilotach USAF którzy w Serbii dali się zaskoczyć i zestrzelić w F-117? Stosując twoją miarę to ten amerykański pilot wogóle nie powinien wsiadać do tego samolotu bo dał się zaskoczyć 30 letniemu radiolokatorowi i prawie 40 systemowi rakiet opl w supernowoczesnej maszynie. No ten Amerykanin wg twojej miary był słabo wyszkolony bo wciągnięty w Jugosłowiańską pułapkę. Ty nadal nie rozumiesz - pilotów zachodnich można oceniać po całych konfliktach zbrojnych i sukcesach jakie osiągnęli na nich, ewentulanie biorąc pod uwagę liczbę wszystkich samolotolotów bojowych w konflicie w stosunku do strat. Sowieckich/rosyjskich się w ten sposób nie da, bo to są raczej przypadki jednostkowe. Ale to Ty na podstawie nie wiadomo czego napisałeś, że mają dobrych pilotów plus że sprzęt odbiegał od tego zachodniego tylko o kilka lat. Napisałeś tak to spróbuj to udowodnić - potrafisz???
CODE
Wiesz R-27 już wtedy nie produkowali więc może sprzedali im stockowe najstarsze egzemplarze w dodatku niesprawne bo przeterminowane. Tu może być wiele teorii i hipotez.
A Ty nie widzisz problemu? W tamtych czasach jak i praktycznie obecnie R-27 to jest podstawowa rosyjska rakieta powietrze-powietrze... R-77 praktycznie nie jest wprowadzona do uzbrojenia, bedzie z Su-35. Do tej pory nikt nigdy nie widział R-77 w jednostce bojowej na nawet zmodenizowanych Su-27. Zresztą - Hindusi swego czasu bardzo narzekali na zakupione R-77. I teraz jak się wie jak zachowały się R-27 na wojnie to wnioski nie mogą być dobre dla tej rakiety, a tym samym dla rosyjskiego lotnictwa.
CODE
Ja również się ciesze że Izraelskie F-15 mają na swym koncie MiG-23MS czy MiG21 wszystkich wersji nie wspominając o "groźnym" MiG-17. :lol:
WOW a do tego potrafią przeniknąć na terytorium wroga niezauważenie w eskorcie F-16, które to potrafią zniszczyć stregiczne cele. Ba a systemy radarowe tych państw oparte są na radarach radzieckich/rosyjskich. Hmm F-15 i F-16 są niewidzialne dla radzieckich radarów
Za to F-16 mają na koncie super szybkiego MiG-25, a bodajże belgijski F-16 serbskiego MiG-29... Ba i nie potrzebował do jego zestrzelenia 24 rakiet
CODE
W 1998 już takiego bałaganu nie było. Nikt nie sprzedaję samolotu z własnym krajowym systemem swój-obcy tu już wchodzi na scenę kontrwywiad GRU który zabezpiecza takiego transakcje.
Odkąd to system swój obcy decyduje o parametrach awioniki samolotu? Jak wymiana systemu swój-obcy (jeśli była) przełożyła się na spadek osiągów awioniki samolotu?
CODE
Co do radiolokatora to nie wiem jakiejte SU-27 byly implementacji. Jeśli tej z 1984 roku to sadzę że nie musieli tam już nic zmieniać bo mieli już nowsze rozwiązana. Co nie wyklucza możliwości "podrasowania" tych urządzeń przed ich eskapada do Etiopii. Może to tez nie wina techniki a sytuacji bojowej jaka się tam wytworzyła. Może piloci etiopskich maszyn byli zmuszeni przerywać naprowadzanie pocisków. To nie były przecież pociski odpal i zapomnij tylko o naprowadzaniu półaktywnym
Może, może, może - tyle tylko że potrzebowali aż 24 rakiety aby uszkodzic jednego MiG-29, który to w wyniku tego uszkodzenia rozbił się bodajże podczas lądowania. R-27 wtedy jak i obecnie są standardowym wypoasażeniem WWS, podczas gdy standardem natowskim są już dawno AIM-120.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE("Barg") ja porównywałem walkę pilotów radzickich z izraelskimi. Radzieccy dostali łupnia, a przecież nie powiesz mi, że nie byli wyszkoleni, wręcz bym powiedział, że wysłali dobrych pilotów oczywiście wg ich standardów
Ale skad tak naprawdę wiadomo, że sowieccy piloci myśliwscy walczyli przeciwko Izraelczykom? Z jakiej byli jednostki? Gdzie i kiedy odbyła się walka?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Wiesz to, że Ty aby ratować skórę wrzucasz opl w niczym nie zmienia faktu, że ja porównywałem walkę pilotów radzickich z izraelskimi. Radzieccy dostali łupnia, a przecież nie powiesz mi, że nie byli wyszkoleni, wręcz bym powiedział, że wysłali dobrych pilotów oczywiście wg ich standardów, o czymś to świadczy.
To ty napisałeś o słabym wyszkoleniu radzieckich pilotów bo dali się złapać w pułapkę. Więc odwróciłem sytuacje przykładem z tego samego konfliktu gdzie ci super wyszkoleni piloci Izraelscy również dali się wciągnąć w pułapkę. Wg twojej miary oni też powinni być słabo wyszkoleni bo dali się wciągnąć w pułapkę.
CODE Jakoś nie widzę tu krytyki wschodnich autorów, i czego takiego dokonali piloci 2 eskadr w Egipcie?
Przez wiele lat zachodni autorzy mogli sobie wypisywać co chcieli np na temat strat, przemilczać pewne fakty itd. Nie dziwię im się bo dostęp do tajnych dokumentów do dziś jest utrudniony a wschodni mieli okazję zweryfikować zachodnie rewelacje na bazie radzieckich dokumentów. Dzięki temu sukcesy obu stron w wojnie w Korei zbliża się do prawdy gdyż zachodni i wschodni autorzy wzajemnie sprawdzają prawdziwość zgłoszonych przez obie strony sukcesów.
Odnośnie tych 2 eskadr szukam literatury. Dla mnie dziwne jest to że zamiast na MiGach 25 czy 23 latali na MiG 21 pozbawiając tym samym siebie przewagi. Jaka rola była tych eskadr tego nie wiem. Sądzę że ich głównym zadaniem nie była walka z IDF (choć chcieli nieudanie pokazać zastosowanie MiG-21) tylko przeszkolenie Egipcjan na najnowsze warianty MiG-21 czyli III generacja tego samolotu czyli wersja "M".
Wiem tylko że przyczyną izraelskiej pułapki było uprzednie zestrzelenie przez radzieckie MiG-21MF dwóch A-4E. Przeciwnikiem radzieckich pilotów były dwie formacje jedna F-4E i druga Mirage IIICJ. Zestrzelono 4 MiG-21 i zabito 3 radzieckich pilotów. Łącznie radzieckim pilotom i przeciwlotnikom udało się zestrzelić 21 maszyn IDF tracąc te w/w 4. Podziału na lotnictwo i artylerie nie posiadam.
CODE
Źle rozumiesz. Pilotów zachodnich trzeba oceniać w świetle całych konfliktów zbrojnych z róznymi przeciwnikami, oraz to co na tych konfliktach osiągnęli. Z radzieckimi/rosyjskimi tak się w zasadzie nie da, bo znane są praktycznie pojedyńcze przypadki gdy walczyli z pilotami zachodnimi, czy na sporzęcie zachodnim. Efekt znany.
To ty źle rozumujesz. Właśnie te pojedyncze incydenty traktujesz a priori rozszerzając na całe WWS i PWO. Nawet nie dostrzegasz że obaj niedoszli przeciwnicy zmieniali metodykę szkolenia. Nie moja wina że WWS nie mogła zastosować swojego systemu w całości po wojnie Koreańskiej. Nie maj też wina ani radzieckich instruktorów że wyszkoleni w zachodnich szkołach głównie brytyjskich oficerowie arabscy nie opanowali ich sprzętu w stopniu umożliwiającym ich skuteczne użycie.
CODE Wiesz pozstawiłeś tezę że mieli/mają bardzo dobrych pilotów - wypadałoby ją udowodnić, lub wycofać się z tezy.
Wiesz to ty na podstawie jednego starcia z 1970 roku oceniasz poziom wyszkolenia WWS i PWO w całym powojennym 50 leciu. Dzisiejsze WWS mają i mieli bardzo dobrych pilotów tak jak inne siły powietrzne jak nasze SP czy USAF, RAF itd. Sa też piloci dobrzy czy przeciętni. To naturalne.
CODE
Jak czytałem różne opracowania na temat tej wojny to autorzy wręcz wskazywali że jedynymi pilotami zdolnymi do wejścia do walki byli instruktorzy mający wylataną spora ilość godzin. Jeszcze przed 2008 rokiem analitycy wskazywali że pilot rosyjski lata w ciągu roku 20-40 godzin, porównując to ze standardemi natowskimi to mało.
Wg innych autorów nalot rosyjskich pilotów systematycznie się zwiększał w XXI wieku. Poprawiono tez warunki bytowe i poziom wynagrodzenia. Piloci w ówczesnym Pólnocnokaukaskim OW mieli większy nalot od przecietnej gdyż uczestniczyli w drugiej wojnie w Czeczenii. 20-40 godzin to nawet mało w porównaniu do radzieckich norm z przed 1991.
CODE
Ty nadal nie rozumiesz - pilotów zachodnich można oceniać po całych konfliktach zbrojnych i sukcesach jakie osiągnęli na nich, ewentulanie biorąc pod uwagę liczbę wszystkich samolotolotów bojowych w konflicie w stosunku do strat. Sowieckich/rosyjskich się w ten sposób nie da, bo to są raczej przypadki jednostkowe. Ale to Ty na podstawie nie wiadomo czego napisałeś, że mają dobrych pilotów plus że sprzęt odbiegał od tego zachodniego tylko o kilka lat. Napisałeś tak to spróbuj to udowodnić - potrafisz???
To ty zaproponowałeś metodę - "wyrwane z kontekstu starcie podstawą oceny całych sił powietrznych stron konfliktu". Nie moja wina że na podstawie konfliktów zbrojnych nie da się ocenić poziomu wyszkolenia WWS i PWO. Po prostu ZSRR nie miał okazji zmierzyć się z innym państwem posiadającym lotnictwo po DWS. W koreji korpus PWO pomimo wyrwania go z systemu radzieckiego PWO dobrze sobie radził w obronie powietrznej przydzielonego obszaru. Jakie były zadania tych 2 eskadr w Egipcie pewnie się dowiemy. Widziałem materiał z tymi radzieckimi pilotami- ale to byli chłopcy z 63 klucza rozpoznawczego na MiGach-25 RB/RBS. Oczywiście IDF nie miał szans ich dogonić. Robili co chcieli bo mieli przewagę technologiczna nad IDF. IDF miał ta przewagę w 1982 nad doliną Beeka.
CODE A Ty nie widzisz problemu? W tamtych czasach jak i praktycznie obecnie R-27 to jest podstawowa rosyjska rakieta powietrze-powietrze... R-77 praktycznie nie jest wprowadzona do uzbrojenia, bedzie z Su-35. Do tej pory nikt nigdy nie widział R-77 w jednostce bojowej na nawet zmodenizowanych Su-27. Zresztą - Hindusi swego czasu bardzo narzekali na zakupione R-77. I teraz jak się wie jak zachowały się R-27 na wojnie to wnioski nie mogą być dobre dla tej rakiety, a tym samym dla rosyjskiego lotnictwa.
A ty dalej nie rozumiesz że przyczyn mogło być bez liku od wadliwej serii po sprzedaż niesprawnych najstarszych rakiet ze stoków. Jakoś Niemcy używali ich przez 12 lat i nie narzekali. Obok podrasowanych F-4F z AIM 120 to była ich podstawa obronny opl. Po za tym oprócz R-27 nowszych wersji mają K-33 i K-37(te wdrażają na MiGu-31BM).
QUOTE WOW a do tego potrafią przeniknąć na terytorium wroga niezauważenie w eskorcie F-16, które to potrafią zniszczyć stregiczne cele. Ba a systemy radarowe tych państw oparte są na radarach radzieckich/rosyjskich. Hmm F-15 i F-16 są niewidzialne dla radzieckich radarów
Bliski wschód to nie płaska jak stół Europa Centralna. Ze względu na pofałdowanie terenu istnieją liczne martwe pola. Geografia się kłania. A co do systemów radarowych to mieli nie tylko radzieckie.
CODE Za to F-16 mają na koncie super szybkiego MiG-25, a bodajże belgijski F-16 serbskiego MiG-29... Ba i nie potrzebował do jego zestrzelenia 24 rakiet rolleyes.gif
Dodajmy że był to F-16C blocku powyżej 40tego i doposażony w 1992 AiM 120A i zrobił to przy wsparciu E3 Sentry. Irakijczyk nie wiadomo czym miał uzbrojenie BVR a nawet jak by miał to zasięg R-40 (rakiety z lat 60tych) był mniejszy i miał bardziej skomplikowany układ naprowadzania. Dodajmy że Irakijczyk był pozbawiony wsparcia E-3 Sentry czy irackich ośrodków naprowadzania gdyż ich francuskie i radzieckie radary zostały zniszczone rok wcześniej.
Co do F-16 nad Kosowem to wiemy od Amerykanów że był to MiG-29 a nie np Galeb. Nawet jeśli udało mu się odpalić AIM-120C do MiG-29 to pewnie wiesz MiG miał do dyspozycji R-27 więc pocisk o generacje starszy o innym gorszym układzie naprowadzania. Pomijam milczeniem "osiągnięcia" w Wietnamie AiM-7 który ze względu na sposób naprowadzania na cel był podobny do R-27. Co do oceny pocisku R-27 jedno starcie nie przesądza o wszystkim. Nawet nie wiadomo czy to wina konstrukcji czy stanu tych pocisków.
QUOTE Odkąd to system swój obcy decyduje o parametrach awioniki samolotu? Jak wymiana systemu swój-obcy (jeśli była) przełożyła się na spadek osiągów awioniki samolotu?
A gdzie ja to napisałem? Napisałem ze obok zmiany systemu swój obcy zmienili parametry pracy stacji radiolokacyjnej. Nie pisałem o całej awionice. Są to przypuszczenia bo jakoś nikt jeszcze nie opublikował informacji co tak naprawdę się tam stało.
CODE Może, może, może - tyle tylko że potrzebowali aż 24 rakiety aby uszkodzic jednego MiG-29, który to w wyniku tego uszkodzenia rozbił się bodajże podczas lądowania. R-27 wtedy jak i obecnie są standardowym wypoasażeniem WWS, podczas gdy standardem natowskim są już dawno AIM-120.
No i co z tego że 24. Nawet jakby użyli 48 to nie znamy przyczny dlaczego nie trafiali. R-27 to pojemna nazwa. czy możesz wskazać na wersję który z tych:
R-27R1
R-27T1
R-27P1
R-27A1
R-27ER1
R-27ET1
R-27EP1
R-27EA1 został użyty?
Jakbyś jeszcze zapodał numer serii użytych pocisków to może coś się da ustalić.
Oprócz tego WWS K-33/R-33 i K-37/R-37 na 300 Migach 31. Czyli to tez standard w WWS.
A AIM 120 stał się standardem dopiero pod koniec lat 90-tych czyli nie tak dawno. Co prawda pierwsze na F-16 trafił w 1992 ale potrzeba było trochę czasu do wyparcia wróbelków z F-15 i z F-18.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(orkan @ 27/05/2012, 23:04) CODE Za to F-16 mają na koncie super szybkiego MiG-25, a bodajże belgijski F-16 serbskiego MiG-29... Ba i nie potrzebował do jego zestrzelenia 24 rakiet rolleyes.gif Dodajmy że był to F-16C blocku powyżej 40tego i doposażony w 1992 AiM 120A i zrobił to przy wsparciu E3 Sentry. Irakijczyk nie wiadomo czym miał uzbrojenie BVR a nawet jak by miał to zasięg R-40 (rakiety z lat 60tych) był mniejszy i miał bardziej skomplikowany układ naprowadzania. Dodajmy że Irakijczyk był pozbawiony wsparcia E-3 Sentry czy irackich ośrodków naprowadzania gdyż ich francuskie i radzieckie radary zostały zniszczone rok wcześniej. Co do F-16 nad Kosowem to wiemy od Amerykanów że był to MiG-29 a nie np Galeb. Nawet jeśli udało mu się odpalić AIM-120C do MiG-29 to pewnie wiesz MiG miał do dyspozycji R-27 więc pocisk o generacje starszy o innym gorszym układzie naprowadzania. Pomijam milczeniem "osiągnięcia" w Wietnamie AiM-7 który ze względu na sposób naprowadzania na cel był podobny do R-27. Co do oceny pocisku R-27 jedno starcie nie przesądza o wszystkim. Nawet nie wiadomo czy to wina konstrukcji czy stanu tych pocisków.
Holenderski F-16AM z Kosowa to był wczesny Block 15 po OCU i MLU, czyli całkiem zaawansowanej modernizacji zbliżającej go do wersji C. Serbowie na pewno stracili wtedy MiGa 29. Widziałem fotografie wraku i tych silników nie da się pomylić z niczym innym.
Nawiasem mówiąc Sparrowy całkiem znośnie sprawdziły się w Iraku w 1991 r. Użytkowany wtedy AIM-7M uzyskał 25 zestrzeleń i to nawet w walkach manewrowych, choć słabo się do tego nadawał. Trzeba przyznać, że zużycie środków bojowych było duże i tylko 40% rakiet trafiło w cel. To i tak dużo lepiej niż w Wietnamie gdzie w najlepszym razie współczynnik ten osiągał 13%.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Pomijam milczeniem "osiągnięcia" w Wietnamie AiM-7...
Oprócz walorów technicznych trzeba brać i inne okoliczności. W czasie tamtej wojny gryzipiórki z Waszyngtonu nałożyli na lotnictwo sporo dość debilnych ograniczeń. Tak że AIM-7 nie zawsze mogły być użyte zgodnie z optymalnymi procedurami.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Holender odpalił AIM-120. Serb był bez szans. Raz że jego R-27 miał mniejszy zasięg a jego naprowadzenie absorbowało prace pilota. Dwa Serbowie mieli wyłączane pole radiolokacyjne więc pilot MiG 29 nie miał bieżącej informacji o Holendrze. To jakby Anglik atakował Zulusa karabinem powtarzalnym z lunetą. Także tutaj nie samolot winien i pilot tylko przewaga informacyjna NATO.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Barg @ 27/05/2012, 16:47) Ale tu nie porównujemy przeciwlotników z pilotami tylko pilotów radzieckich z izraelskimi. Ale jesli koniecznie chcesz tak poszerzyć temat, to armie arabskie na sprzęcie sowieckimi zostały pokonane przez Izrael na sprzęcie zachodnim.
Ale warto by przyjrzeć się mało znanym konfliktom gdzie szanse byly bardziej wyrównane: np Irak -Iran czy Indie-Pakistan (choc cieżko znaleźć szczegółowe informacje). Bynajmniej niekoniecznie sprzet zachodni tutaj górował. 
QUOTE(Barg @ 27/05/2012, 16:47) Radzieccy dostali łupnia, a przecież nie powiesz mi, że nie byli wyszkoleni, wręcz bym powiedział, że wysłali dobrych pilotów oczywiście wg ich standardów, o czymś to świadczy.
QUOTE(Barg @ 27/05/2012, 16:47) czego takiego dokonali piloci 2 eskadr w Egipcie?
Warto napisac coś więcej na temat bojowej obecności pilotów radzieckich na Bliskim Wschodzie. Na poczatku 1970 roku czyniąc zadość prośbom Egiptu nękanego tzw. wojną na wyniszczenie z Izraelem przybyły do Egiptu (oprócz innych rodzajów wojska): jeden radziecki pułk myśliwski i jedna eskadra wyposażone w MiG-21MF i RF. Pierwszy kontakt (nie zakonczony walką) z izraelskimi pilotami miał miejsce 13 kwietnia 1970 roku. Od tego czasu Izraelczycy unikali starcia z radzieckimi pilotami, gdy ci startowali piloci izraelscy planujący zaatakować cele w Egipcie przerywali misje i wracali do domów. Mimo takiej taktyki Sowietom kilka razy udało się przechwycić izraelskie samoloty. Np. 25 czerwca 1970 roku Izraelczycy przyznali się do uszkodzenia przez Miga-21 jednego A-4E (bardzo prawdopodobne że kolejne A-4E i RF-4E zostały rownież uszkodzone badz nawet zestrzelone) Sowieci nie poniesli strat. Biorąc pod uwagę sytuacje w których Izraelczycy nie zawsze wiedzieli czy leci przeciw nim sowiecki czy egipski pilot (gdy nie mieli pewnosci woleli unikać walki) dotychczasowe panowanie izraelskie w powietrzu zaczynało stawac pod znakiem zapytania.
Wtedy Izraelczycy postanowili opracować specjalny plan pułapki na Sowietów z udziałem swoich najbardzij doświadczonych w boju pilotów. Starcie jakie odbyło się 30 lipca 1970 roku zaknczyło się stratą 5 MiGów-21 ze strony radziekciej i 1 uszkodzonego Mirage IIICJ ze strony izrelskiej. W jednym z kolejnych starć Sowieci na swoich MiG-ach-21 uszkodzili kolejnego izrealskiego Mirage IIICJ bez strat własnych. 7 sierpnia 1970 roku podpisano zawiesznie broni miedzy Egiptem i Izraelem, po którym Sowieci wrócili do domu pozstawiając swoje MiG Siłom Powietrznym Egiptu.
W każdym razie całość operacji podczas wojny na wyniszczenie w 1970 roku raczej nie swiadczy o złym wyszkoleniu Sowietów a wynik starcia z 30 lipca to dobry plan zasadzki izrealczyków i ich taktyka oraz nieporównanie wieksze doswiadczenie bojowe izraelskich pilotów uczesniczacych w tym starciu (tak twierdzą piloci izraelscy którzy tam walczyli i chyba nie jest to tylko kurtuazja wobec dawnych przeciwników)
Wracając do bojowych lotów sowieckich pilotów z Egiptu to takowe odbyły się jeszcze w latach 1971-72 i 1973-74. Były to loty rozpoznawczych MiG-ów-25, które podczas startów i ladowan były osłaniane przez w pierwszym przypadku pułk MiG-ów-21, a drugim MiGów-23. Strat nie było.
QUOTE(Barg @ 27/05/2012, 16:47) Pilotów zachodnich trzeba oceniać w świetle całych konfliktów zbrojnych z róznymi przeciwnikami, oraz to co na tych konfliktach osiągnęli. Z radzieckimi/rosyjskimi tak się w zasadzie nie da, bo znane są praktycznie pojedyńcze przypadki gdy walczyli z pilotami zachodnimi, czy na sporzęcie zachodnim. Efekt znany.
No oprócz powyżej opisanych wydarzen czy np. starcia z maja 1987 między radzieckimi MiGami-23MLD i pakistanskimi F-16 po którym jeden z pakistanskich mysliwców spadł na ziemię to była tylko wojna w Korei. A Korea to nie były pojedyncze przypadki i efekty były całkiem dobre.
QUOTE(Barg @ 27/05/2012, 16:47) Jeszcze przed 2008 rokiem analitycy wskazywali że pilot rosyjski lata w ciągu roku 20-40 godzin, porównując to ze standardemi natowskimi to mało.
A ile latano w czasach ZSRR (temat jest o Zimnej Wojnie nie o obecnym lotnictiwe rosyjskim)?
QUOTE Za to F-16 mają na koncie super szybkiego MiG-25, a bodajże belgijski F-16 serbskiego MiG-29
Iracki MiG-25 ma na koncie amerykanskiego F/A-18 czy uszkodzenie amerykanskiego F-15, iracki MiG-23 zestrzelenie iranskiego F-14 itp. Róznie bywało.
QUOTE Tyle tylko że to były nie wersje eksportowe tylko kupione z magazynów WWS i pilotowane przez wschodnich najemników.
QUOTE QUOTE Trudno powiedzieć co nie zadziałało w 1999. Może mieli stare przeterminowane egzemplarze tych rakiet, może były kłopoty z naprowadzaniem tych rakiet podczas manewrowania samolotem przez niedoszkolonych pilotów. Piloci byli najlepsi z najlepszych - czyli rosyjscy lub ukraińscy Hmm... niedoszkoleni? Powiedziałbym stanowili standard wyszkolenia naszych wschodnich sąsiadów.
Mógłbyś podać źródło? Bo z tego co wiem walki w czasie wojny etiopsko-erytrejskiej prowadzili tylko piloci tych panstw (byli wyszkoleni przez najemników rosyjskich/ukrainskich)
Ten post był edytowany przez kris9: 28/05/2012, 23:53
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(orkan @ 27/05/2012, 23:04) A ja ci radzę się douczyć jaki sprzęt używały armie Arabskie w wojnie z Izraelem dodam nie tylko z KDLów ale też z NATO.
Wiesz to, że jakiś sprzęt zachodni Arabowie mieli to nie ulega wątpliwości, tyle tylko, że w swej masie był o on nieliczny w stosunku do sowieckiego. I wiem to bo akurat czytałem co nie co na temat tych wojen, więc daruj sobie teksty żebym się douczył.
QUOTE To ty napisałeś o słabym wyszkoleniu radzieckich pilotów bo dali się złapać w pułapkę. Więc odwróciłem sytuacje przykładem z tego samego konfliktu gdzie ci super wyszkoleni piloci Izraelscy również dali się wciągnąć w pułapkę. Wg twojej miary oni też powinni być słabo wyszkoleni bo dali się wciągnąć w pułapkę. . Mylisz się, bo idąc dalej izraelskie lotnictwo rozbiło lotnictwo państw arabskich, oraz skutecznie wsparło wojska lądowe ponosząc przy tym straty. Ale liczy się końcowy efekt, którym był sukces wojsk Izraela, a co za tym idzie wygrana wojna i to mimo zaskoczenia jakim była silna arabska opl, i nie tylko silna opl. To właśnie wskazuje na jakość lotnictwa izraelskiego, które także wygrało z lotnictwem arabskim i to mimo wsparcia i pomocy lotnictwa sowieckiego. Okazało się, że radzieccy piloci zdecydowanie odbiegają umiejętnościami od izraelskich.
CODE Dla mnie dziwne jest to że zamiast na MiGach 25 czy 23 latali na MiG 21 pozbawiając tym samym siebie przewagi. Jaka rola była tych eskadr tego nie wiem. Sądzę że ich głównym zadaniem nie była walka z IDF (choć chcieli nieudanie pokazać zastosowanie MiG-21) tylko przeszkolenie Egipcjan na najnowsze warianty MiG-21 czyli III generacja tego samolotu czyli wersja "M".
Nie no proszę Cię, napisałeś coś takiego:
CODE Jak pokazało użycie Korpusu PVO w aleji Migów i [B]2 eskadr w Egipcie to nie było tak źle jak t opisujesz[/B]. Napisałeś coś o czym nic nie wiesz, bo okazuje się że szukasz dopiero literatury. Daruj sobie takie argumenty.
CODE Wiem tylko że przyczyną izraelskiej pułapki było uprzednie zestrzelenie przez radzieckie MiG-21MF dwóch A-4E. Przeciwnikiem radzieckich pilotów były dwie formacje jedna F-4E i druga Mirage IIICJ. Zestrzelono 4 MiG-21 i zabito 3 radzieckich pilotów. Łącznie radzieckim pilotom i przeciwlotnikom udało się zestrzelić 21 maszyn IDF tracąc te w/w 4. Podziału na lotnictwo i artylerie nie posiadam.
A ja wiem, że piloci radzieccy nie zestrzelili żadnego samolotu izraelskiego, tylko uszkodzili, choć prawdą jest, że od ognia naziemnej opl ponieśli straty, co nie znaczy, że akurat w tym starciu.
CODE
To ty źle rozumujesz. Właśnie te pojedyncze incydenty traktujesz a priori rozszerzając na całe WWS i PWO. Nawet nie dostrzegasz że obaj niedoszli przeciwnicy zmieniali metodykę szkolenia. Nie moja wina że WWS nie mogła zastosować swojego systemu w całości po wojnie Koreańskiej. Nie maj też wina ani radzieckich instruktorów że wyszkoleni w zachodnich szkołach głównie brytyjskich oficerowie arabscy nie opanowali ich sprzętu w stopniu umożliwiającym ich skuteczne użycie.
Widzisz tyle tylko, że to nie ja bronię jakości pilotów radzieckich/rosyjskich i ich sprzętu, a Ty. A skoro bronisz to wypadałoby umieć to uzasadnić. A mnie ćwiczenia radzieckich/rosyjskich nie przekonują, tylko realne wojny, lub choć udane akcje bojowe nawet w okresie pokoju. A te ostatnie też są znane – OPL łącznie z lotnictwem przynajmniej w dwóch głośnych przypadkach w latach 80 a więc w szczycie potęgi ZSRR, powiedziałbym, że się nie popisały, choć sprzęt nie zawiódł. Przykładowo lądowanie w Moskiwe Rusta, czy zestrzelenie Boeinga wskazują wręcz na niski poziom wyszkolenia radzieckich operatorów sprzętu i decydentów.
CODE Wiesz to ty na podstawie jednego starcia z 1970 roku oceniasz poziom wyszkolenia WWS i PWO w całym powojennym 50 leciu. Sam chyba to czujesz że jest to nie poważne. Dzisiejsze WWS mają i mieli bardzo dobrych pilotów tak jak inne siły powietrzne jak nasze SP czy USAF, RAF itd. Sa też piloci dobrzy czy przeciętni. To naturalne. Wiesz, nie na przykładzie jednego – podałem też przykład Gruzji. A tak z ciekawości jak wsparcie rosyjskiego lotnictwa przełożyło się na klęskę rosyjskiej brygady w Groznym w czasie I wojny czeczeńskiej. Gdzież było to lotnictwo? Przykładowo amerykanie bez wsparcia lotnictwa, w tym rozpoznawczego nawet nie próbowali by wejść wtedy do Groznego.
Ty poza swoim świętym przekonaniem nie potrafisz napisać nic, poza tym że mają/mieli dobrych pilotów, a ich sprzęt w latach 80 odbiegał tylko o kilka lat od zachodniego. Ja na podstawie Gruzji mogę spokojnie napisać, że lotnictwo Rosji jest słabe, niedoinwestowane, niewyszkolone i na przestarzałym w dużej większości sprzęcie pochodzącym jeszcze z czasów ZSRR, które bardzo wolno modernizuje (patrząc na skalę potrzeb).
CODE
Wg innych autorów nalot rosyjskich pilotów systematycznie się zwiększał w XXI wieku. Poprawiono tez warunki bytowe i poziom wynagrodzenia. Piloci w ówczesnym Pólnocnokaukaskim OW mieli większy nalot od przecietnej gdyż uczestniczyli w drugiej wojnie w Czeczenii. 20-40 godzin to nawet mało w porównaniu do radzieckich norm z przed 1991.
Zwiększał się i zwiększa się ale w zasadzie i w sposób widoczny dopiero po 2008 roku, czyli po wnioskach jakie wyciągnęli z Gruzji. Dlaczego w sposób widoczny? Piloci rosyjscy zaczęli więcej latać, co w spektakularny sposób przekłada się na wzrost katastrof lotniczych samolotów wojskowych. W sumie to nic dziwnego samoloty są coraz starsze, niemodernizowane, choć spadają też te dopiero zmodernizowane, co już jest trochę dziwne. I oczywiście rosyjskie komisje stwierdzają, że winny był pilot, a nie samolot, co jeśli jest prawdą jednoznacznie wskazuje na niski poziom wyszkolenia pilotów…
CODE
To ty zaproponowałeś metodę - "wyrwane z kontekstu starcie podstawą oceny całych sił powietrznych stron konfliktu".
Bo ja szukam faktów z wojen lub akcji bojowych pilotów i sprzętu, a nie z radzieckich/rosyjskich ćwiczeń. Więc ponawiam pytanie – na podstawie czego sądzisz że mają dobrych pilotów, tzn. takich, którzy nie odbiegają poziomem wyszkolenia od przeciętnego pilota NATO i ilu ich jest w skali całego lotnictwa.
CODE Nie moja wina że na podstawie konfliktów zbrojnych nie da się ocenić poziomu wyszkolenia WWS i PWO.
No moja też nie. Tyle tylko, że to nie ja napisałem o dobrych radzieckich/rosyjskich pilotach, a Ty. Chciałbym abyś to uzasadnił.
CODE A ty dalej nie rozumiesz że przyczyn mogło być bez liku od wadliwej serii po sprzedaż niesprawnych najstarszych rakiet ze stoków. Jakoś Niemcy używali ich przez 12 lat i nie narzekali. Obok podrasowanych F-4F z AIM 120 to była ich podstawa obronny opl. Po za tym oprócz R-27 nowszych wersji mają K-33 i K-37(te wdrażają na MiGu-31BM). W każdym normalnym kraju zakupów uzbrojenia dokonują ludzie raczej inteligentni, tym bardziej gdy wiedzą że z dużym prawdopodobieństwem zostanie użyte na wojnie. Ty zaś wskazujesz, że kupujący to byli idioci, a do tego najemnicy podjęli się latać na niesprawnym sprzęcie, czy z niesprawnym uzbrojeniem… Masz jakiś dowód na to, że sprzęt był niesprawny? A jeśli był niesprawny to dlaczego uważasz, że w swoich magazynach Rosjanie mieli/mają sprzęt sprawny, skoro to nawet Ty napisałeś, że w 1998 roku R-27 już nie produkowali? R-27 wprowadzili razem z MiG-29 i Su-27, czyli wtedy najstarsze egzemplarze mogły mieć z ok. 15 lat. Patrząc w ten sposób i używając Twojej argumentacji to może się okazać że obecnie większość rosyjskich R-27 nie nadaje się do użytku…
Po drugie nie K-33 i K-37 tylko jak już R-33 i R-37. R oznacza, że rakieta jest wprowadzona do uzbrojenia, K że jeszcze nie i istnieje w prototypach. O ile R-33 jest rzeczywiście wprowadzona z MiG-31 do uzbrojenia, to K-37 niekoniecznie, a jeśli już to w niewielkiej liczbie egzemplarzy razem z niewielka liczbą zmodernizowanych MiG-31. Zresztą modernizowany standardowy Su-27, do Su-27M jak się okazuje nie dostał R-77.
QUOTE Bliski wschód to nie płaska jak stół Europa Centralna. Ze względu na pofałdowanie terenu istnieją liczne martwe pola. Geografia się kłania. A co do systemów radarowych to mieli nie tylko radzieckie.
A po drugie kto powiedział, że atak ma iść tylko od strony Europy Centralnej? Bombowce jak i okręty podwodne z Tomahawkami jak najbardziej mogą atakować od strony północnej wykorzystując ukształtowanie terenu. A A-50 Rosja ma mało… Do tego przecież radary A-50 i naziemne cały czas musiałyby pracować aby cokolwiek wykryć, a to znaczy że przeciwnik wiedziałby o ich pozycji i próbowałby je ominąć przed własnym wykryciem, co znów uwzględniając olbrzymie granice Rosji i ilość A-50 jest zupełnie możliwe.
QUOTE Dodajmy że był to F-16C blocku powyżej 40tego i doposażony w 1992 AiM 120A i zrobił to przy wsparciu E3 Sentry. Irakijczyk nie wiadomo czym miał uzbrojenie BVR a nawet jak by miał to zasięg R-40 (rakiety z lat 60tych) był mniejszy i miał bardziej skomplikowany układ naprowadzania. Dodajmy że Irakijczyk był pozbawiony wsparcia E-3 Sentry czy irackich ośrodków naprowadzania gdyż ich francuskie i radzieckie radary zostały zniszczone rok wcześniej. No i? Zgadza się. Ale to wskazuje, że modernizacja uczyniła z F-16 całkiem niezły samolot wielozadaniowy, użytkowany w znacznej liczbie egzemplarzy w wielu państwach. Tego samego nie można powiedzieć o samolotach Su-27 i MiG-29 będących na wyposażeniu jednostek bojowych lotnictwa rosyjskiego, choć ostatnio zmienia się to na lepsze. I jest tak gdzieś z około 20 lat po przełomowej modernizacji F-16. Przy czym nawet nie wiadomo czy modernizacja Su-27 do M i do Su-35 będzie na takim poziomie jak najnowsze modernizacje F-16. Najnowsze modernizacje F-16 są przykładowo wyposażone w radary AESA, a najnowszy Su-35 w PESA, przy czym najnowsze plany Amerykanów mówią o modernizacji części posiadanych F-16 w radar AESA, to taki drobny przykład…
Inny przykład - tak jak już pisałem Hindusi byli niezadowoleni z R-77, a Algierczycy zwrócili zmodernizowane MiG-29. Co więcej ostatnie znane mi infa mówią, że Chińczycy nie chcą kupić nowego Su-35. Chińczycy, którzy jeszcze nawet 10 lat temu nie kaprysili tylko brali to co im Rosjanie oferowali. Ale zobaczymy, może to taktyka negocjacyjna.
QUOTE Co do F-16 nad Kosowem to wiemy od amerykanów że był to MiG-29 a nie np Galeb. Nawet jeśli udało mu się odpalić AIM-120C do MiG-29 to pewnie wiesz MiG miał do dyspozycji R-27 więc pocisk o generacje starszy o innym gorszym układzie naprowadzania. Pomijam milczeniem "osiągnięcia" w Wietnamie AiM-7 który ze względu na sposób naprowadzania na cel był podobny do R-27. Co do oceny pocisku R-27 jedno starcie nie przesądza o wszystkim. Nawet nie wiadomo czy to wina konstrukcji czy stanu tych pocisków.
Wiesz to, że MiG-29 w wersjach sprzed 20 lat jest gorszy od zmodernizowanego F-16 nie powinno być dla nikogo zaskoczeniem. To, że obecny standard większości jednostek bojowych lotnictwa rosyjskiego wyznaczają samoloty wyprodukowane w latach 80 i na początku lat 90, i to bez modernizacji raczej świadczy o słabości tegoż lotnictwa. A po drugie produkcja z lat 80 oznacza, że projekt pochodzi z lat 70. I to w sytuacji gdy USA wprowadza do służby całkiem nowe konstrukcje lotnicze – patrz F-22 i F-35. A PAK FA jest na poziomie testów i jak czytam ze sporymi problemami konstrukcyjnymi. Naprawdę dużym sukcesem będzie jak pojawi się w jednostkach bojowych przed 2020 rokiem, o ile się w ogóle pojawi.
Choć, jak piszę lotnictwo Rosji zmienia się na lepsze stawiając na jakość kosztem ilości, z tym że jest to tendencja raczej ogólnoświatowa.
QUOTE
A gdzie ja to napisałem? Czytaj ze zrozumieniem. Napisałem ze obok zmiany systemu swój obcy zmienili parametry pracy stacji radiolokacyjnej. Wiesz, kładłeś nacisk na system swój-obcy i to w dwóch postach, jakby miało to jakieś znaczenie dla oceny awioniki samolotu. Więc grzecznie tłumaczę, że zmiana systemu swój-obcy nie ma znaczenia zmiany osiągów awioniki samolotu.
QUOTE Nie pisałem o całej awionice. Są to przypuszczenia bo jakoś nikt jeszcze nie opublikował informacji co tak naprawdę się tam stało. W przeciwieństwie do ciebie nikt powazny nie spekuluje o przyczynach tego incydentu i nie przekłada tego na całe WWS. Wiesz to, że są to przypuszczenia to dla mnie jasne, tyle tylko że Ty sugerujesz nie mając podstaw, że zmiany jakie Rosjanie wprowadzili pogorszyły charakterystyki awioniki. Równie dobrze takich zmian mogło nie być, lub były ale osiągów nie zmieniły.
A ten przypadek jest jednym z kilku znanych akcji sprzętu rosyjskiego i to takiego, który był standardowy dla WWS, co więcej pilotami byli ludzie zza naszej wschodniej granicy. Rakiety półaktywne takie jak R-27, czy AIM-7 mają swoje wady i ograniczenia. O skuteczności AIM-7 sam pisałeś, a ja tego nawet nie próbuje kwestionować. A ten przypadek pokazuje, że na wojnie R-27 wcale nie jest tak skuteczna jak na słynnych rosyjskich ćwiczeniach. A jeśli się wie, że jest to jednak standardowa rosyjska rakieta powietrze-powietrze i to używana przecież przez podstawowe myśliwce WWS Su-27 i MiG-29 to przecież ocena tego sprzętu nie może być dobra. Co więcej masz jakieś dowody na to, że MiG-31 z R-33 będzie skuteczny wobec manewrujących myśliwców wroga, przecież R-33 to także rakieta półaktywna. A może R-33 zdolna jest tylko do zestrzelenia nisko lecących pocisków manewrujących lecących po zadanej trasie (oczywiście nie mówiąc o dużych samolotach), ale i to pod warunkiem, że ktoś taki nisko lecący pocisk wykryje i naprowadzi myśliwiec, co w cale pewne nie jest, bo A-50 Rosjanie mają naprawdę mało, ledwie ok. 20 sztuk (a i to nie wiadomo ile z nich jest w służbie). Zresztą osiągi A-50 wcale rewelacyjne nie są i nie jest powiedziane, że potrafi wykryć on nisko lecący na tle ziemi pocisk manewrujący.
CODE No i co z tego że 24. Nawet jakby użyli 48 to nie znamy przyczny dlaczego nie trafiali. R-27 to pojemna nazwa. czy możesz wskazać na wersję który z tych: Ależ nie znamy. Znamy za to skuteczność AIM-120 i możemy porównać ją z tym przypadkiem. Znana jest też skuteczność AIM-7 i jest zdecydowanie lepsza od R-27.
CODE Oprócz tego WWS K-33/R-33 i K-37/R-37 na 300 Migach 31. Czyli to tez standard w WWS. Jakich 300 MiG-31? Skąd ich tyle wziąłeś? Patrz realnie – były artykuły Piotra Butowskiego i Corrana o dzisiejszych WWS i o tylu to WWS to mogą pomarzyć, podziel tą liczbę przez 2 co może będzie odpowiadało prawdzie. A po drugie plany modernizacji WWS zakładają, że zostanie zmodernizowanych do standardu BM tylko 80 maszyn. I zwróć uwagę, że R-33 to także pocisk naprowadzany półaktywnie, czyli tak jak R-27. A skoro ten słabo nadaje się do niszczenia manewrujących samolotów to podobnie może być z R-33. Co więcej głównym przeciwnikiem MiG-31 miały być i są bombowce strategiczne i ich pociski manewrujące, a nie samoloty taktyczne wroga.
CODE A AIM 120 stał się standardem dopiero pod koniec lat 90-tych czyli nie tak dawno. Co prawda pierwsze na F-16 trafił w 1992 ale potrzeba było trochę czasu do wyparcia wróbelków z F-15 i z F-18.
AIM-120 był użyty w wielu konfliktach zbrojnych i cały czas jest modernizowany z uwzględnieniem wniosków z użycia bojowego. Rosjanie nic takiego nie mogą powiedzieć o swoich R-77, choć na papierze mają kolejne jego wersje o coraz to lepszych papierowych osiągach. Należy wręcz wnioskować, że sprzęt po doświadczeniach wojennych i to z różnych obszarów i stref klimatycznych będzie bił na głowę taki, który nawet jeszcze nie został wprowadzony do jednostek bojowych (R-77, K-37), nie mówiąc o użyciu na wojnie (R-77, R-33, K-37). Podobnie zresztą jest z samolotami.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE("Barg") To właśnie wskazuje na jakość lotnictwa izraelskiego, które także wygrało z lotnictwem arabskim i to mimo wsparcia i pomocy lotnictwa sowieckiego. Okazało się, że radzieccy piloci zdecydowanie odbiegają umiejętnościami od izraelskich.
1. Czy w czasie wojny Yom Kippur walczyły zorganizowane związki taktyczne WWS? Korpusy PWO albo FA wraz z całym aparatem dowodzenia i kontroli obszaru?
2. Skąd twierdzenie o „zdecydowanym górowaniu”? Po jednej-dwóch walkach?
QUOTE Przykładowo lądowanie w Moskiwe Rusta, czy zestrzelenie Boeinga wskazują wręcz na niski poziom wyszkolenia radzieckich operatorów sprzętu i decydentów.
Co do Rusta – nieprawda jeśli chodzi o operatorów; nie popisała się „wierchuszka”, która m.in. dlatego masowo wtedy poleciała ze stołków. A jeśli chodzi o Boeinga KAL 007 – to raczej wprost przeciwnie; certolili się z nim tak długo, bo nie wiadomo było, co to właściwie jest za lot... (do dzisiaj nie ma pewności, o co tak naprawdę chodziło).
QUOTE Znamy za to skuteczność AIM-120 i możemy porównać ją z tym przypadkiem. Znana jest też skuteczność AIM-7 i jest zdecydowanie lepsza od R-27.
Równie dobrze można napisać, że Su-27 i MiG-29 są w stanie „uciec” dowolnej rakiecie naprowadzanej półaktywnie.
QUOTE AIM-120 był użyty w wielu konfliktach zbrojnych i cały czas jest modernizowany z uwzględnieniem wniosków z użycia bojowego. Rosjanie nic takiego nie mogą powiedzieć o swoich R-77,
Ale to już efekt tego, że siły powietrzne uzbrojone w rosyjski sprzęt (np. Indii, ChRL, Wenezueli) są zdecydowanie bardziej pokojowe niż siły powietrzne zachodu.
Co prowadzi do skądinąd ciekawej konstatacji, że złe, niedemokratyczne reżimy są zdecydowanie bardziej pokojowo nastawione niż zachodnie liberalne demokracje...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Barg @ 29/05/2012, 7:42) To właśnie wskazuje na jakość lotnictwa izraelskiego, które także wygrało z lotnictwem arabskim i to mimo wsparcia i pomocy lotnictwa sowieckiego. Okazało się, że radzieccy piloci zdecydowanie odbiegają umiejętnościami od izraelskich.
Poza opisanymi w moim poprzednim poście przypadkami nie było innych bojowych lotów lotnictwa sowieckiego przeciw Izraelowi więc skąd taki wniosek na temat umiejętności?
QUOTE(Barg @ 29/05/2012, 7:42) A ja wiem, że piloci radzieccy nie zestrzelili żadnego samolotu izraelskiego, tylko uszkodzili,
Rzeczywiście Izrael nie przynaje się do utraty żadnych samolotów w tych starciach a tylko do uszkodzeń, ale jak pokazują np te artykuły nie można wykluczyć że straty są jednak nie do konca ujawniane:
http://www.acig.info/CMS/index.php?option=...d=183&Itemid=47
http://www.acig.info/CMS/index.php?option=...d=177&Itemid=47
QUOTE(Barg @ 29/05/2012, 7:42) Przykładowo lądowanie w Moskiwe Rusta, czy zestrzelenie Boeinga wskazują wręcz na niski poziom wyszkolenia radzieckich operatorów sprzętu i decydentów.
Główną przyczyną tego, że Rust nie został zestrzelony było to że nie było takiej decyzji z góry.
QUOTE(Barg @ 29/05/2012, 7:42) Wiesz, nie na przykładzie jednego – podałem też przykład Gruzji. [...]Ja na podstawie Gruzji mogę spokojnie napisać, że lotnictwo Rosji jest słabe, niedoinwestowane, niewyszkolone i na przestarzałym w dużej większości sprzęcie pochodzącym jeszcze z czasów ZSRR, które bardzo wolno modernizuje (patrząc na skalę potrzeb).
Otwórz nowy temat tu rozmawiamy o czasach zimnej wojny. Temat: Lotnictwo myśliwskie ZSRR w latach 60 i 70tych
QUOTE(Barg @ 29/05/2012, 7:42) Bo ja szukam faktów z wojen lub akcji bojowych pilotów i sprzętu, a nie z radzieckich/rosyjskich ćwiczeń. Więc ponawiam pytanie – na podstawie czego sądzisz że mają dobrych pilotów, tzn. takich, którzy nie odbiegają poziomem wyszkolenia od przeciętnego pilota NATO i ilu ich jest w skali całego lotnictwa.
Podczas wojny w Korei pokazali że raczej nie odbiegają od poziomu pilotów amerykanskich. Póżniej w większej liczbie w żadnych wojnach lotniczych nie uczestniczyli.
QUOTE(Barg @ 29/05/2012, 7:42) W każdym normalnym kraju zakupów uzbrojenia dokonują ludzie raczej inteligentni, tym bardziej gdy wiedzą że z dużym prawdopodobieństwem zostanie użyte na wojnie. Ty zaś wskazujesz, że kupujący to byli idioci,.
Dlaczego? To był zakup zmagazynowanych rakiet dokonany przez biedne afrykanskie panstwo i to w wojennej gorączce. Mogli choćby kupic rakiety źle zmagazynowane (lata 90. a wtedy różnie się działo), jak mieli to sprawdzić?
QUOTE(Barg @ 29/05/2012, 7:42) a do tego najemnicy podjęli się latać na niesprawnym sprzęcie, czy z niesprawnym uzbrojeniem [...]
A ten przypadek jest jednym z kilku znanych akcji sprzętu rosyjskiego i to takiego, który był standardowy dla WWS, co więcej pilotami byli ludzie zza naszej wschodniej granicy..
Ponawiam pytanie: skąd informacje o najemninikach uczestniczących w boju?
QUOTE(Barg @ 29/05/2012, 7:42) A ten przypadek pokazuje, że na wojnie R-27 wcale nie jest tak skuteczna
[...]
Znana jest też skuteczność AIM-7 i jest zdecydowanie lepsza od R-27..
Na podstawie jednostkowego niejasnego przypadku wyciągać taki wniosek? To tak jakby na podstawie jakiegoś jednego starcia w Wietnamie oceniać AIM-7.
Ten post był edytowany przez kris9: 29/05/2012, 15:17
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
27/05/2012, 11:23
