|
|
Wydarzenie mające największy wpływ na losy II wś
|
|
|
|
QUOTE(wysoki @ 2/11/2020, 22:50) QUOTE(artie44 @ 2/11/2020, 21:49) Karghul CODE O ile Sowieci nie uderzyliby z Kijowa na północ grzebiąc GA "Centrum". Niemcy powinni sobie zdawać sprawę, że system dowodzenia, organizacja, zaopatrzenie i morale im na to nie pozwala. To był czas na ryzyko. Niby tak, ale Karghul wspomniał wyżej bitwę pod Smoleńskiem - jakoś kontratak czterema armiami przeprowadzili. Że był źle skoordynowany fakt, i fakt, że Niemcy sobie z nim poradzili. Ale jakby Rosjanie coś podobnego powtórzyli, a Niemcy nie mieli pod ręką sił pancernych? @Arkan QUOTE ale walki trwały by kilka tygodni a do tego czasu Sowiecie ściągnęliby już jednostki syberyjskie. Już kilka razy było o tym pisane. Rosjanie z Dalekiego Wschodu od 22 czerwca do końca grudnia przerzucili na zachód 122 tys. żołnierzy. To są te słynne "jednostki syberyjskie", które miały masowo przyjechać i uratować Moskwę. To było łącznie 12 dywizji z czego tylko 3 trafiły pod Moskwę, reszta na front leningradzki.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(artie44 @ 2/11/2020, 22:56) Mniej więcej dobrze wycenili cele operacji, szkoda, że później je zmienili co do priorytetów na korzyść frontu południowego. Wręcz przeciwnie priorytetem powinny być Leningrad i Moskwa ( nawet nie tyle Moskwa i Leningrad co oś Jarosław, Nizny Nowogród, Kazań ), czyli Rosja, a nie Ukraina. To by wymagało analizy osiągnięć rewolucji bolszewickiej, a nie tylko tych z czasów I wojny światowej. Nawet prazy zajęciu Moskwy i samego Petersburga nie było powodu do kapitulacji ze strony ZSRR, bo to tylko dotyczyło części Rosji.
Nie jest jasne, czy zajęcie jakiegokolwiek terytorium zmusiłoby ZSRR do zakończenia udziału w wojnie. Bez względu na to, czy mówimy o Moskwie, A-A, Stalingradzie, czy jeszcze jakiejś innej linii wytyczonej na mapie, ZSRR był na tyle zasobnym krajem, że zajęcie takiego czy innego terytorium albo węzła kolejowego nie uniemożliwiało mu prowadzenia działań.
Zagłodzić się go nie dało, bo sporo żywności wytwarzano w republikach Azji Środkowej.
Od węgla odciąć się nie dał, bo węgiel kopano w Kuzbasie. Mimo wystąpienia tzw. deficytu węglowego (ale tylko na przełomie 1941/42 r.) udało się zachować dostawy dla najważniejszych zakładów.
Produkcja przemysłowa nie zostałaby zduszona, bo ewakuowane zakłady szybko wznowiły działalność w nowych lokalizacjach.
Prawdopodobnie kraj mógłby utrzymać ciężar finansowy prowadzenia wojny, nawet gdyby utracił dużą porcję terytorium.
Po utracie Moskwy w zasadzie zostałby jedynie ograniczony radziecki manewr, ale w latach 1941 - 1942 r. RKKA prowadziła wojnę na wyniszczenie a nie manewrową.
Myślę, że Moskwa byłaby dla Niemców taktycznym, operacyjnym i politycznym ciężarem. Workiem bez dna, do którego trzeba by dokładać kolejne jednostki.
Wydaje mi się, że Barbarossa została poczęta z wadą śmiertelną - nie zawierała rozwiązania politycznego zdolnego choć wyrównać ogromną różnicę potencjałów ZSRR i III Rzeszy. Nie zastanowiono się nad tym, jak wykorzystać dziesiątki milionów radzieckich obywateli na okupowanych terytoriach, ani jak użyć kilka milionów radzieckich jeńców wojennych. Nie zastanowiono się na poważnie nad tym, jak skruszyć monopol władzy WKPb na terytoriach kontrolowanych przez sowietów (prywatne enuncjacje A. Rosenberga się nie liczą).
W zasadzie dyskusje o tym, czy kierunek moskiewski, leningradzki, charkowski czy jeszcze inny był właściwszy, są rozważaniami dla najwytrwalszych historyków wojskowości.
Ten post był edytowany przez Drobnikow: 2/11/2020, 22:59
|
|
|
|
|
|
|
|
@Drobnikow Brak politycznego rozwiązania nie był wadą, a już wynikiem. Niemcy przyjęli tak nierealistyczne założenia, że po prostu nie potrzebowali już politycznego rozwiązania.
artie44 A możesz wskazać, które to cele operacji "wycenili dobrze" ? I zdajesz sobie sprawę z tego, że dwa z celów zrealizowali właśnie dzięki zwrotowi na Kijów ?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Akurat "rozcięcie frontu" przez zajęcie Moskwy byłoby terminem jak najbardziej prawidłowym. Odebrałem to jaki wielki sukces strategiczny. Czy ewentualne zajęcie Moskwy kończy wojnę z ZSRR? Tak o ile sam ZSRR o tym tak postanowi. A Moskwy się nie zajęło.
|
|
|
|
|
|
|
|
@Krzysztow Byłby to spory sukces strategiczny, ale zgodzę się z Tobą, że niewystarczający.
|
|
|
|
|
|
|
|
Nigdy tym specjalnie się nie interesowałem sadząc że III Rzesza nie może wojny z ZSRR wygrać. Skorzystam jednak z okazji i zapytam: Czy Niemcy dla celu zajęcia Moskwy ściągnęli jakieś dodatkowe świeże jednostki np z Rzeszy. Czy dostali jakieś poważniejsze na ten cel uzupełnienia czy też atak opierał się na jednostkach biorących udział walkach od lata czyli mniej lub bardziej wykrwawionych?
|
|
|
|
|
|
|
|
To jak można było myśleć o zdobyciu Moskwy i późniejszym jej utrzymaniu? Zatem powinienem głosować na Barbarossę. Można z tego wtedy wysnuć fałszywy wniosek że III Rzesza wojnę by wygrała gdyby nie zaatakowała ZSRR
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Krzysztow @ 3/11/2020, 20:56) To jak można było myśleć o zdobyciu Moskwy i późniejszym jej utrzymaniu?
OKH nie myślało o utrzymywaniu Moskwy. Idea Operacji Barbarossa była taka, że należy doprowadzić do olbrzymich okrążeń wojsk radzieckich na zachód od Moskwy. Wtedy stolica miała wpaść w ręce Niemców lekko i niemal bez walki. Melancholijnym zwieńczeniem krótkiej wojny miało być zajmowanie terenu (tak, "obejmowanie" w posiadanie terenowej masy upadłościowej po rozgromionym ZSRR) aż po linię A-A.
Proste i głupie.
|
|
|
|
|
|
|
|
Pearl Harbour. To był moment, kiedy nałożyły się na siebie wojna europejska i wojna na Pacyfiku(ona zaczęła się przy tym od japońskiej inwazji na Chiny- a to był już lipiec 1937 roku).
|
|
|
|
|
|
|
|
Lend Lease, a w zasadzie wybór Roosevelta wspierania GB od początku wojny.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Krzysztow @ 3/11/2020, 19:17) Nigdy tym specjalnie się nie interesowałem sadząc że III Rzesza nie może wojny z ZSRR wygrać. Skorzystam jednak z okazji i zapytam: Czy Niemcy dla celu zajęcia Moskwy ściągnęli jakieś dodatkowe świeże jednostki np z Rzeszy. Czy dostali jakieś poważniejsze na ten cel uzupełnienia czy też atak opierał się na jednostkach biorących udział walkach od lata czyli mniej lub bardziej wykrwawionych? Do 31 sierpnia 1941 r. uzupełnienia na front wschodni wyniosły 217 000 żołnierzy, z tego GA "Środek" otrzymała 91 tys. Po tej dacie miało pojawić się jeszcze dodatkowo 100 000 ( dla GA"Srodek"-40 000 ).G.E.Blau "Niemiecka kampania w Rosji. Planowanie i operacje 1940-1942" str.80
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|