|
|
Wojskowość Egiptu..., Amia, organizacja, dowodzenie, ewolucja
|
|
|
|
QUOTE(Vapnatak @ 20/05/2008, 17:34) Co do egipskiej zbroi: w tej chwili nie potrafię wskazać gdzie, ale miałem okazję widzieć jej rekonstrukcję. Oczywiście nie był to zakuty w żelastwo pancerz, ale jedynie, coś w rodzaju krótkiej tuniki, z małymi łuskami z brązu, łączonym skórzanymi rzemieniami.
Ten typ zbroi pojawił się na początku Nowego Państwa. Egipcjanie nazywali ją mss n ‛h3 (meses en aha) . Słowniki angielskie tłumaczą to jako "mail-shirt", niemieckie - "Panzerhemd", czyli po prostu "kolczuga", choć niezbyt przypomina typową kolczugę. Osobiście pozostałbym raczej przy znaczeniu bardziej dosłownym - "tunika do walki" (mss - tunika; ‛h3 - walczyć).
Co ważniejsze, owa "kolczuga", aczkolwiek niewątpliwie dostępna jedynie dla elity nie była bynajmniej zupełną żadkością w ówczesnej armii. W źródłach pojawia się stosunkowo często. Dla przykładu - Totmes III w bitwie pod Megiddo zdobył ponad dwieście "kolczug" (Urk. IV, 664)
QUOTE Myślę, że tak jak rydwan zadomowił się w Egipcie po wojnach z Hetytami (...)
Zakładam, że masz na myśli Hyksosów
QUOTE (...) tak miecz czy brązowo - rzemieniowo - skórzany pancerz, również trafił za takim pośrednictwem.
Masz rację. Miecz (a właściwie, coś pośredniego pomiędzy dużym sztyletym, a krótkim mieczem) przywędrował do Egiptu wraz z falą osadników azjatyckich w Drugim Okresie Przejściowym, czyli w tym samym czasie, co i rydwan. Pancerz przybył tą samą drogą, choć nieco później.
QUOTE Dzisiaj możemy się tylko zastanawiać, kto używał, choć podobnego pancerza, jak ten opisany przez mnie wyżej.
Cóż, pod Megiddo przeciwko Egipcjanom stanęła koalicja ponad 300 "książąt" z całej Syro-Palestyny.
Polecam ciekawą książeczkę:
Ian Shaw, Egyptian Warfare and Weapons (1991)
P.S. III ranga - yes! yes! yes!
|
|
|
|
|
|
|
|
Jak kiedyś widziałem taką rekonstrukcję komputerową kolczugi/pancerza używanego w armii egipskiej, ale nie pomnę gdzie to widziałem. Szukam od czasu do czasu w Internecie, ale skutki są marne. Czy znane jest jakieś przedstawienie ikonograficzne takowej zbroi? Czy może mamy jakiś obiekt muzealny, który identyfikuje się z kolczugą egipską, jakiś mały fragment?
vapnatak
|
|
|
|
|
|
|
Muhandis
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 31 |
|
Nr użytkownika: 49.501 |
|
|
|
Zawód: Student Archeologii |
|
|
|
|
QUOTE(Rovan @ 14/10/2008, 23:45) QUOTE(Vapnatak @ 20/05/2008, 17:34) Co do egipskiej zbroi: w tej chwili nie potrafię wskazać gdzie, ale miałem okazję widzieć jej rekonstrukcję. Oczywiście nie był to zakuty w żelastwo pancerz, ale jedynie, coś w rodzaju krótkiej tuniki, z małymi łuskami z brązu, łączonym skórzanymi rzemieniami.
Ten typ zbroi pojawił się na początku Nowego Państwa. Egipcjanie nazywali ją mss n ‛h3 (meses en aha) . Słowniki angielskie tłumaczą to jako "mail-shirt", niemieckie - "Panzerhemd", czyli po prostu "kolczuga", choć niezbyt przypomina typową kolczugę. Osobiście pozostałbym raczej przy znaczeniu bardziej dosłownym - "tunika do walki" ( mss - tunika; ‛h3 - walczyć). Co ważniejsze, owa "kolczuga", aczkolwiek niewątpliwie dostępna jedynie dla elity nie była bynajmniej zupełną żadkością w ówczesnej armii. W źródłach pojawia się stosunkowo często. Dla przykładu - Totmes III w bitwie pod Megiddo zdobył ponad dwieście "kolczug" (Urk. IV, 664)
Tłumacznie dość nie trafione! To jest po prostu zbroja łuskowa! Co zaś do jej dostępności w egipskiej armii u osób na niższym szczeblu, to ponoć były egzemplarze wykonywane z takiej samej łuski, tyle że skórzanej!! Inna sprawa, że takie zbroje są kojarzone właśnie z czasami Totmesa III. Warto więc zadać sobie pytanie, jak to wyglądało w Starym Państwie, a jak w czasach Herodota i w czasach Cezara i Kleopatry VII? To jest właśnie ciekawe, że filmów o Cezarze i Kleopatrze było sporo, ale chyba żaden nie przedstawił zbyt dobrze ani floty Ptolemejskiej (która jak wiemy była w tych czasach przeciwwagą dla floty rzymskiej), ani oddziałów egipskich wojsk lądowych! Bo przecież, okręty Ptolemejskie to zupełnie inna bajka niż te z czasów bitwy z Ludami Morza w Delcie Nilu, a też nie sądzę, żeby gwardziści Ptolemeusza XIII, czy Kleopatry VII latali w brązowych łuskach z czasów Totmesa III!
|
|
|
|
|
|
|
|
Jedną sprawę trzeba wyjaśnić. Filmowcy rekonstruujący dawne realia, tj. stroje, budynki, rytuały religijne czy uzbrojenie, wzorują się na różnego rodzaju znaleziskach archeologicznych, a czasami i na źródłach historycznych. Nie mam tu zamiaru usprawiedliwiać twórców filmów, ponieważ niekiedy ich interpretacje/wizje bywają dla nas historyków, archeologów czy kulturoznawców bardzo kontrowersyjne i powodują burzę dyskusji kończącą się niekiedy lub w większości przypadków negatywnie. Pomijając już tę kwestię, że przeciętnemu zjadaczowi chleba, któremu nagle wpadło do głowy pójście na kolejną ekranizację Kleopatry Ptolemejskiej (patrz Amerykanie) nawet przez myśl nie przejdzie, że ten czarny charakter (dajmy na to dowódca jakiejś kompanii w wojsku egipskim) nosi na głowie menes w kolorach niebiesko – złotych, ma sztuczna brodę – oba atrybuty zarezerwowane tylko dla faraona, a na piersi nosi pancerz z lekko wyidealizowanym muskularnym ciele rodem z Attyki!!! To jest akurat mocna przesada, mocno groteskowy opis żołnierza egipskiego! Ale próbuję wyjaśnić sens kina. Przeciętny widz nie zwraca uwagi na takie szczegóły. To jest najmniej istotne. Nie będzie go interesowało, że np. statek floty ptolemejskiej nie ma u rufy zakończenia w formie kwiatu lotosu, gdzie maniakowi historii czy jakiemuś badaczowi, który spędził lata na badaniach właśnie tego szczegółu statku egipskiego spędza sen z powiek… Kończąc tę kwestię, apelował bym o nie poruszaniu kwestii filmów z serii „miecz i sandały”. Druga sprawa. My, czyli historycy (starożytności, wojskowości…), archeolodzy (egiptolodzy, archeolodzy basenu M. Śródziemnego), kulturoznawcy (od Antyku, Egiptu, Rzymu, okresu grecko – rzymskiego i jej dominacji w tej części Śródziemna), sami tak do końca nie jesteśmy pewni jak wyglądał, kiedy przybył, dzięki komu, gdzie i w jakiej formie rzeczony pancerz – kolczuga – zbroja używana niewątpliwie przez Egipcjan w swojej armii. Historycy szukają w źródłach pisanych, który jak na nieszczęście jest jak na naparstek. Podobnie archeolodzy, ale tu na źródłach materialnych, ikonograficznych etc., które nie dość, że trudno zinterpretować, jest ich nie za bardzo dużo, większość po prostu czeka na odkrycie lub gorzej – kiedyś odkryto, ale z braku wiedzy na ten temat zbagatelizowano i pozwolono na zaginięcie. I wreszcie kulturoznawcy, którzy wykorzystując działania zarówno archeologów jaki i historyków oraz innych, sami próbują interpretacji własnej.
vapnatak
|
|
|
|
|
|
|
Muhandis
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 31 |
|
Nr użytkownika: 49.501 |
|
|
|
Zawód: Student Archeologii |
|
|
|
|
Vapnataku! Chyba rozumiem co ma oznaczać, określenie filmu "miecz i sandały"! I ja nie chcę rozmawiać o tego rodzaju filmach (po prostu uważam, że skoro tyle ich było, to mogliby w końcu zrobić jeden dobry)! Zwłaszcza, że teraz pojawiają się tendencje do tego, żeby pokazywać realizm historyczny w filmie (lub prawie realizm)! Przykładem jest serial "Rzym". Ale trochę zboczyłem z tematu! Mnie szczególnie zainteresowało to co wiemy o łucznikach nubijskich w egipskiej armii! W którymś z poprzednich postów było napisane, że byli to jeńcy wojenni! Z tym się nie zgodzę do końca! To raczej zależało od okresu ( w okresie niezgodny miedzy Kusz i Egiptem, pewnie tak było, ale w okresach pokoju łucznicy nubijscy byli po prostu najemnikami walczącymi za egipskie złoto)! Jednak nie to mnie najbardziej dręczy! Chodzi mi o tzw. pierścienie łucznicze, które znajduje się w grobach z różnych okresów na terenach Nubii! Są one wykonane z kamienia, bądź drewna -niezwykle toporne, choć zarazem ich średnica wewnętrzna jest tak mała, że europejczykowi trudno byłoby go włożyć na palec inny niż najmniejszy u ręki! Nubijczycy strzelali ponoć jakąś techniką zupełnie nie przypominającą europejskiej (zdaje się trzymali cięciwę kciukiem i palcem wskazującym. Te pierścienie są jednak tak nieporęczne, że trudno sobie wyobrazić, jak ktoś mając coś takiego na kciuku mógł puszczać cięciwę i trafiać do celu! W następnym poście postaram się o jakiś przerys, albo coś, żeby pokazać jak taki "pierścień" wygląda!
|
|
|
|
|
|
|
|
Wydaje mi się, że owe pierścienie miały wyraz tylko symboliczny. Albo, "noszony" był tylko wtedy gdy nie strzelano z łuku ze względy na kłopoty w tej czynności. Coś w rodzaju biżuterii paradnej.
vapnatak
|
|
|
|
|
|
|
Muhandis
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 31 |
|
Nr użytkownika: 49.501 |
|
|
|
Zawód: Student Archeologii |
|
|
|
|
A tak to mniej więcej wyglądało! Ten pierścień wykonano z drewna (zdaje się że akacji z gatunku jakie żyją w strefie sudańskiej sawanny)! Akurat ten model wyjątkowo miał dość dużą średnicę wewnętrzną!
Załączona/e miniatura/y
|
|
|
|
|
|
|
|
Pierscienie lucznicze mialy jak najbardziej praktyczne zastosowanie.Po prostu dretwialy palce juz po wystrzeleniu ok.20 strzal.Dzisiejsi lucznicy dysponuja wspomagajacym systemem naciagow i specjalnymi rekawicami.Uzycie pierscienia przy luku kompozytowym jest wrecz koniecznoscia,jednak zdziwilo mnie jego uzywanie przez Nubijczykow.Myslalem ze to specjalnosc azjatow ktorych male kawaleryjskie luki kompozytowe wymagaly wlasnie takiej techniki strzeleckiej.Ksztalt pierscieni nubijskich wskazuje na ich praktyczne zastosowanie,sa proste w formie,szerokie i o wyraznym zwezeniu ulatwiajacym zwolnienie cieciwy.Zjakiego materialu byly wykonywane?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(mariusz 70 @ 2/02/2009, 9:00) Pierscienie lucznicze mialy jak najbardziej praktyczne zastosowanie.Po prostu dretwialy palce juz po wystrzeleniu ok.20 strzal.Dzisiejsi lucznicy dysponuja wspomagajacym systemem naciagow i specjalnymi rekawicami.Uzycie pierscienia przy luku kompozytowym jest wrecz koniecznoscia Czyli co, sugerujesz, że pierścienie były "anty - drętwieniowe" palców?
vapnatak
|
|
|
|
|
|
|
|
Jeśli chodzi o łuczników nubijskich to musieli być dobrzy w swym fachu, skoro Kamose stworzył elitarne oddziały nubijskich Medżau, i z którymi prawie pokonał Hyksosów. A jeśli chodzi o film historyczny z "zastosowaniem" nubijskiej sztuki walki (i nie tylko)...będzie taki! Last Pharaoh. Może niedługo się dowiemy jak Taharka pokonał Libijczyków i Azjatów, o którym to wydarzeniu mówi inskrypcja na Dżebel Barkal :-) Można mieć nadzieję, że będą kręcić (chociaż częściowo) w Egipcie i Sudanie, a wyobrażenie wojownika nubijskiego będzie bardzo bliskie prawdy, mamy wszak XXI wiek n.e. ;-) Ciekawe, czy będą używać ww pierścieni? :-)
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Keftiu @ 2/02/2009, 18:21) a wyobrażenie wojownika nubijskiego będzie bardzo bliskie prawdy, mamy wszak XXI wiek n.e. ;-) Ciekawe, czy będą używać ww pierścieni? :-) Tak, istotnie mamy XXI w., ale mamy też coraz bardziej wybujałą fantazję amerykańskich filmowców, którzy wolą zrobić show, niż trzymać się faktów historycznych. Ale zobaczymy, może mile się rozczarujemy.
vapnatak
|
|
|
|
|
|
|
|
Azjaci uzywali techniki strzeleckiej z uzyciem specjalnego pierscienia.Wynika to z uzycia malego luku kompozytowego do napinania ktorego potrzeba duzej sily(np.lucznicy syryjscy w Rzymie,Partowie,wiekszosc nomadow).Cieciwe luku opierano na tym pierscieniu co zmiejszalo nacisk na palce.Rzymianie mieli duzy problem z naborem lucznikow gdyz podobna technike spolecznosci bardziej prymitywne opanowywaly od dziecka,a poborowi rolnicy jej praktycznie nie znali.Sadze ze analogiczny problem wystepowal w Egipcie stad popyt na nubijskich lucznikow.Dopiero reformy w okresie Nowego Panstwa wprowadzily duze formacje lucznikow egipskich uzbrojonych w luk kompozytowy,najprawdopodobniej wziety od Hyksosow.Ciekawostka jest uzywanie pierscieni w Nubi,nie wiem jakiego typu lukow uzywali,musze poszperac.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|