Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wojskowość Egiptu..., Amia, organizacja, dowodzenie, ewolucja
     
Rovan
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 234
Nr użytkownika: 39.022

Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 14/10/2008, 23:45 Quote Post

QUOTE(Vapnatak @ 20/05/2008, 17:34)
Co do egipskiej zbroi: w tej chwili nie potrafię wskazać gdzie, ale miałem okazję widzieć jej rekonstrukcję. Oczywiście nie był to zakuty w żelastwo pancerz, ale jedynie, coś w rodzaju krótkiej tuniki, z małymi łuskami z brązu, łączonym skórzanymi rzemieniami.


Ten typ zbroi pojawił się na początku Nowego Państwa. Egipcjanie nazywali ją mss n ‛h3 (meses en aha) user posted image. Słowniki angielskie tłumaczą to jako "mail-shirt", niemieckie - "Panzerhemd", czyli po prostu "kolczuga", choć niezbyt przypomina typową kolczugę. Osobiście pozostałbym raczej przy znaczeniu bardziej dosłownym - "tunika do walki" (mss - tunika; ‛h3 - walczyć).

Co ważniejsze, owa "kolczuga", aczkolwiek niewątpliwie dostępna jedynie dla elity nie była bynajmniej zupełną żadkością w ówczesnej armii. W źródłach pojawia się stosunkowo często. Dla przykładu - Totmes III w bitwie pod Megiddo zdobył ponad dwieście "kolczug" (Urk. IV, 664)

QUOTE
Myślę, że tak jak rydwan zadomowił się w Egipcie po wojnach z Hetytami (...)


Zakładam, że masz na myśli Hyksosów smile.gif

QUOTE
(...) tak miecz czy brązowo - rzemieniowo - skórzany pancerz, również trafił za takim pośrednictwem.


Masz rację. Miecz (a właściwie, coś pośredniego pomiędzy dużym sztyletym, a krótkim mieczem) przywędrował do Egiptu wraz z falą osadników azjatyckich w Drugim Okresie Przejściowym, czyli w tym samym czasie, co i rydwan. Pancerz przybył tą samą drogą, choć nieco później.

QUOTE
Dzisiaj możemy się tylko zastanawiać, kto używał, choć podobnego pancerza, jak ten opisany przez mnie wyżej. wink.gif


Cóż, pod Megiddo przeciwko Egipcjanom stanęła koalicja ponad 300 "książąt" z całej Syro-Palestyny.


Polecam ciekawą książeczkę:

Ian Shaw, Egyptian Warfare and Weapons (1991)

P.S. III ranga - yes! yes! yes! wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 16/10/2008, 23:09 Quote Post

Jak kiedyś widziałem taką rekonstrukcję komputerową kolczugi/pancerza używanego w armii egipskiej, ale nie pomnę gdzie to widziałem. Szukam od czasu do czasu w Internecie, ale skutki są marne. Czy znane jest jakieś przedstawienie ikonograficzne takowej zbroi? Czy może mamy jakiś obiekt muzealny, który identyfikuje się z kolczugą egipską, jakiś mały fragment?

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Muhandis
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 31
Nr użytkownika: 49.501

Zawód: Student Archeologii
 
 
post 23/10/2008, 18:37 Quote Post

Co do przedtawień armii egipskiej, to są całe makiety z drewnianymi figurkami np. łuczników (z grobowca jakiegoś dostojnika z Asjut, ale nie tylko)! Generalnie w Średnim Państwie coś takiego kazali sobie do grobów wsadzać!! smile.gif
Co do rekonstrukcji, to jakiś czas temu na Discovery Channel leciał program o armii egpskiej w czasach Totmesa III, i był potem parę razy powtarzany, m.in. na TVP 2 (zapewne tam mój przedmówca widział tą rekonstrukcję zbroi z brązowymi łuskami)! wink.gif
Co do dalszych źródeł, to polecam stronę http://www.adiutrix.cba.pl/legio/ i artykuł "Armia Egipska w czasach Ptolemeusza XII i Kleopatry VII"
Co prawda więcej jest tam o armii rzymskiej i hellenistycznej, niż o egipskiej (sensu stricte)! smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 24/10/2008, 9:46 Quote Post

Trochę poszperałem po Internecie i znalazłem coś takiego a propos pancerza egipskiego:
http://images.google.pl/imgres?imgurl=http...hl%3Dpl%26lr%3D

vapnatak


Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Muhandis
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 31
Nr użytkownika: 49.501

Zawód: Student Archeologii
 
 
post 24/10/2008, 10:35 Quote Post

QUOTE(Rovan @ 14/10/2008, 23:45)
QUOTE(Vapnatak @ 20/05/2008, 17:34)
Co do egipskiej zbroi: w tej chwili nie potrafię wskazać gdzie, ale miałem okazję widzieć jej rekonstrukcję. Oczywiście nie był to zakuty w żelastwo pancerz, ale jedynie, coś w rodzaju krótkiej tuniki, z małymi łuskami z brązu, łączonym skórzanymi rzemieniami.


Ten typ zbroi pojawił się na początku Nowego Państwa. Egipcjanie nazywali ją mss n ‛h3 (meses en aha) user posted image. Słowniki angielskie tłumaczą to jako "mail-shirt", niemieckie - "Panzerhemd", czyli po prostu "kolczuga", choć niezbyt przypomina typową kolczugę. Osobiście pozostałbym raczej przy znaczeniu bardziej dosłownym - "tunika do walki" (mss - tunika; ‛h3 - walczyć).

Co ważniejsze, owa "kolczuga", aczkolwiek niewątpliwie dostępna jedynie dla elity nie była bynajmniej zupełną żadkością w ówczesnej armii. W źródłach pojawia się stosunkowo często. Dla przykładu - Totmes III w bitwie pod Megiddo zdobył ponad dwieście "kolczug" (Urk. IV, 664)


Tłumacznie dość nie trafione! To jest po prostu zbroja łuskowa! Co zaś do jej dostępności w egipskiej armii u osób na niższym szczeblu, to ponoć były egzemplarze wykonywane z takiej samej łuski, tyle że skórzanej!! Inna sprawa, że takie zbroje są kojarzone właśnie z czasami Totmesa III. Warto więc zadać sobie pytanie, jak to wyglądało w Starym Państwie, a jak w czasach Herodota i w czasach Cezara i Kleopatry VII?
To jest właśnie ciekawe, że filmów o Cezarze i Kleopatrze było sporo, ale chyba żaden nie przedstawił zbyt dobrze ani floty Ptolemejskiej (która jak wiemy była w tych czasach przeciwwagą dla floty rzymskiej), ani oddziałów egipskich wojsk lądowych! Bo przecież, okręty Ptolemejskie to zupełnie inna bajka niż te z czasów bitwy z Ludami Morza w Delcie Nilu, a też nie sądzę, żeby gwardziści Ptolemeusza XIII, czy Kleopatry VII latali w brązowych łuskach z czasów Totmesa III! biggrin.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 24/10/2008, 13:13 Quote Post

Jedną sprawę trzeba wyjaśnić. Filmowcy rekonstruujący dawne realia, tj. stroje, budynki, rytuały religijne czy uzbrojenie, wzorują się na różnego rodzaju znaleziskach archeologicznych, a czasami i na źródłach historycznych. Nie mam tu zamiaru usprawiedliwiać twórców filmów, ponieważ niekiedy ich interpretacje/wizje bywają dla nas historyków, archeologów czy kulturoznawców bardzo kontrowersyjne i powodują burzę dyskusji kończącą się niekiedy lub w większości przypadków negatywnie. Pomijając już tę kwestię, że przeciętnemu zjadaczowi chleba, któremu nagle wpadło do głowy pójście na kolejną ekranizację Kleopatry Ptolemejskiej (patrz Amerykanie) nawet przez myśl nie przejdzie, że ten czarny charakter (dajmy na to dowódca jakiejś kompanii w wojsku egipskim) nosi na głowie menes w kolorach niebiesko – złotych, ma sztuczna brodę – oba atrybuty zarezerwowane tylko dla faraona, a na piersi nosi pancerz z lekko wyidealizowanym muskularnym ciele rodem z Attyki!!! wink.gif To jest akurat mocna przesada, mocno groteskowy opis żołnierza egipskiego! Ale próbuję wyjaśnić sens kina. Przeciętny widz nie zwraca uwagi na takie szczegóły. To jest najmniej istotne. Nie będzie go interesowało, że np. statek floty ptolemejskiej nie ma u rufy zakończenia w formie kwiatu lotosu, gdzie maniakowi historii czy jakiemuś badaczowi, który spędził lata na badaniach właśnie tego szczegółu statku egipskiego spędza sen z powiek… biggrin.gif Kończąc tę kwestię, apelował bym o nie poruszaniu kwestii filmów z serii „miecz i sandały”. biggrin.gif
Druga sprawa. My, czyli historycy (starożytności, wojskowości…), archeolodzy (egiptolodzy, archeolodzy basenu M. Śródziemnego), kulturoznawcy (od Antyku, Egiptu, Rzymu, okresu grecko – rzymskiego i jej dominacji w tej części Śródziemna), sami tak do końca nie jesteśmy pewni jak wyglądał, kiedy przybył, dzięki komu, gdzie i w jakiej formie rzeczony pancerz – kolczuga – zbroja używana niewątpliwie przez Egipcjan w swojej armii. Historycy szukają w źródłach pisanych, który jak na nieszczęście jest jak na naparstek. Podobnie archeolodzy, ale tu na źródłach materialnych, ikonograficznych etc., które nie dość, że trudno zinterpretować, jest ich nie za bardzo dużo, większość po prostu czeka na odkrycie lub gorzej – kiedyś odkryto, ale z braku wiedzy na ten temat zbagatelizowano i pozwolono na zaginięcie. I wreszcie kulturoznawcy, którzy wykorzystując działania zarówno archeologów jaki i historyków oraz innych, sami próbują interpretacji własnej.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Muhandis
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 31
Nr użytkownika: 49.501

Zawód: Student Archeologii
 
 
post 25/10/2008, 20:56 Quote Post

Vapnataku! Chyba rozumiem co ma oznaczać, określenie filmu "miecz i sandały"! tongue.gif I ja nie chcę rozmawiać o tego rodzaju filmach (po prostu uważam, że skoro tyle ich było, to mogliby w końcu zrobić jeden dobry)! Zwłaszcza, że teraz pojawiają się tendencje do tego, żeby pokazywać realizm historyczny w filmie (lub prawie realizm)! Przykładem jest serial "Rzym". Ale trochę zboczyłem z tematu!
Mnie szczególnie zainteresowało to co wiemy o łucznikach nubijskich w egipskiej armii! W którymś z poprzednich postów było napisane, że byli to jeńcy wojenni! Z tym się nie zgodzę do końca! To raczej zależało od okresu ( w okresie niezgodny miedzy Kusz i Egiptem, pewnie tak było, ale w okresach pokoju łucznicy nubijscy byli po prostu najemnikami walczącymi za egipskie złoto)! Jednak nie to mnie najbardziej dręczy! Chodzi mi o tzw. pierścienie łucznicze, które znajduje się w grobach z różnych okresów na terenach Nubii! Są one wykonane z kamienia, bądź drewna -niezwykle toporne, choć zarazem ich średnica wewnętrzna jest tak mała, że europejczykowi trudno byłoby go włożyć na palec inny niż najmniejszy u ręki! Nubijczycy strzelali ponoć jakąś techniką zupełnie nie przypominającą europejskiej (zdaje się trzymali cięciwę kciukiem i palcem wskazującym. Te pierścienie są jednak tak nieporęczne, że trudno sobie wyobrazić, jak ktoś mając coś takiego na kciuku mógł puszczać cięciwę i trafiać do celu! W następnym poście postaram się o jakiś przerys, albo coś, żeby pokazać jak taki "pierścień" wygląda! smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 25/10/2008, 21:41 Quote Post

Wydaje mi się, że owe pierścienie miały wyraz tylko symboliczny. Albo, "noszony" był tylko wtedy gdy nie strzelano z łuku ze względy na kłopoty w tej czynności. smile.gif Coś w rodzaju biżuterii paradnej.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Muhandis
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 31
Nr użytkownika: 49.501

Zawód: Student Archeologii
 
 
post 26/10/2008, 14:55 Quote Post

A tak to mniej więcej wyglądało! Ten pierścień wykonano z drewna (zdaje się że akacji z gatunku jakie żyją w strefie sudańskiej sawanny)! Akurat ten model wyjątkowo miał dość dużą średnicę wewnętrzną! smile.gif

Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Advena
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 8
Nr użytkownika: 53.224

Zawód: Uczen
 
 
post 27/01/2009, 22:21 Quote Post

Jeśli interesuje cię wojskowość...

http://www.histurion.pl/strona/baza/art/wo..._egipcie/1.html

może dowiesz się czegoś nowego ^^
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
mariusz 70
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.883
Nr użytkownika: 51.390

mariusz kukowski
Stopień akademicki: pisze,czyta
Zawód: wykonywany:pracuje
 
 
post 2/02/2009, 8:00 Quote Post

Pierscienie lucznicze mialy jak najbardziej praktyczne zastosowanie.Po prostu dretwialy palce juz po wystrzeleniu ok.20 strzal.Dzisiejsi lucznicy dysponuja wspomagajacym systemem naciagow i specjalnymi rekawicami.Uzycie pierscienia przy luku kompozytowym jest wrecz koniecznoscia,jednak zdziwilo mnie jego uzywanie przez Nubijczykow.Myslalem ze to specjalnosc azjatow ktorych male kawaleryjskie luki kompozytowe wymagaly wlasnie takiej techniki strzeleckiej.Ksztalt pierscieni nubijskich wskazuje na ich praktyczne zastosowanie,sa proste w formie,szerokie i o
wyraznym zwezeniu ulatwiajacym zwolnienie cieciwy.Zjakiego materialu byly wykonywane?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 2/02/2009, 8:42 Quote Post

QUOTE(mariusz 70 @ 2/02/2009, 9:00)
Pierscienie lucznicze mialy jak najbardziej praktyczne zastosowanie.Po prostu dretwialy palce juz po wystrzeleniu ok.20 strzal.Dzisiejsi lucznicy dysponuja wspomagajacym systemem naciagow i specjalnymi rekawicami.Uzycie pierscienia przy luku kompozytowym jest wrecz koniecznoscia

Czyli co, sugerujesz, że pierścienie były "anty - drętwieniowe" palców? smile.gif

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Keftiu
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 129
Nr użytkownika: 51.151

 
 
post 2/02/2009, 17:21 Quote Post

Jeśli chodzi o łuczników nubijskich to musieli być dobrzy w swym fachu, skoro Kamose stworzył elitarne oddziały nubijskich Medżau, i z którymi prawie pokonał Hyksosów.
A jeśli chodzi o film historyczny z "zastosowaniem" nubijskiej sztuki walki (i nie tylko)...będzie taki! Last Pharaoh. Może niedługo się dowiemy jak Taharka pokonał Libijczyków i Azjatów, o którym to wydarzeniu mówi inskrypcja na Dżebel Barkal :-) Można mieć nadzieję, że będą kręcić (chociaż częściowo) w Egipcie i Sudanie, a wyobrażenie wojownika nubijskiego będzie bardzo bliskie prawdy, mamy wszak XXI wiek n.e. ;-) Ciekawe, czy będą używać ww pierścieni? :-)
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 2/02/2009, 21:06 Quote Post

QUOTE(Keftiu @ 2/02/2009, 18:21)
a wyobrażenie wojownika nubijskiego będzie bardzo bliskie prawdy, mamy wszak XXI wiek n.e. ;-) Ciekawe, czy będą używać ww pierścieni? :-)

Tak, istotnie mamy XXI w., ale mamy też coraz bardziej wybujałą fantazję amerykańskich filmowców, którzy wolą zrobić show, niż trzymać się faktów historycznych. smile.gif Ale zobaczymy, może mile się rozczarujemy. wink.gif

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
mariusz 70
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.883
Nr użytkownika: 51.390

mariusz kukowski
Stopień akademicki: pisze,czyta
Zawód: wykonywany:pracuje
 
 
post 3/02/2009, 8:19 Quote Post

Azjaci uzywali techniki strzeleckiej z uzyciem specjalnego pierscienia.Wynika to z uzycia malego luku kompozytowego do napinania ktorego potrzeba duzej sily(np.lucznicy syryjscy w Rzymie,Partowie,wiekszosc nomadow).Cieciwe luku opierano na tym pierscieniu co zmiejszalo nacisk na palce.Rzymianie mieli duzy problem z naborem lucznikow gdyz podobna technike spolecznosci bardziej prymitywne opanowywaly od dziecka,a poborowi rolnicy jej praktycznie nie znali.Sadze ze analogiczny problem wystepowal w Egipcie stad popyt na nubijskich lucznikow.Dopiero reformy w okresie Nowego Panstwa wprowadzily duze formacje lucznikow egipskich uzbrojonych w luk kompozytowy,najprawdopodobniej wziety od Hyksosow.Ciekawostka jest uzywanie pierscieni w Nubi,nie wiem jakiego typu lukow uzywali,musze poszperac.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

8 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej