| |
|
|
 Wojna Peloponeska: techniki oblężnicze
| |
|
|
|
|
Hej,
jak oceniacie umiejętności zdobywania miast przez walczace strony?
Wydawałoby się, że to Ateńczycy powinni mieć je szczególnie rozwinięte, ale z Tukidydesa by wynikało, że tak do końca nie było.
Ateńczycy z reguły starali się brać oblegane miasta głodem, a tymczasem związek peloloneski używał zaawansowanych technik. Podczas oblężenia Platejów używali m.in. taranów i rampy, a także innych machin oblężniczych.
Pozdrawiam, Andrzej
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Kakofonix @ 17/08/2009, 19:25) Hej, jak oceniacie umiejętności zdobywania miast przez walczace strony?
Ee tam, co to za oblężenie co to polega na budowaniu przez oblegających muru wokół fortalicji, ewentualnie jeszcze drugiego muru, chroniącego przed przyjściem twierdzy w sukurs odsieczy. Odpowiedzią obrońców na takie działania jest natomiast budowa swojego muru w poprzek obmurowań przeciwnika...  
Pozdrawiam!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Gronostaj @ 17/08/2009, 18:47) QUOTE(Kakofonix @ 17/08/2009, 19:25) Hej, jak oceniacie umiejętności zdobywania miast przez walczace strony? Ee tam, co to za oblężenie co to polega na budowaniu przez oblegających muru wokół fortalicji, ewentualnie jeszcze drugiego muru, chroniącego przed przyjściem twierdzy w sukurs odsieczy. Odpowiedzią obrońców na takie działania jest natomiast budowa swojego muru w poprzek obmurowań przeciwnika... Pozdrawiam!
Hej,
no właśnie - takie są pozory.
A teraz poczytaj o oblężeniu Platej u Tukidydesa. Spartanie najpierw zaczęli sypać rampę oblężniczą. Oblegani podbierali ziemię i wykonali podkop. Następnie wykonali jakby kurtynę między bastejami. Spartanie odpowiedzieli wprowadzeniem szeregu machin oblężniczych, w tym taranów - oblężeni starali się zniszczyc własnymi machinami. Potem była próba spalenia miasta, z użyciem smoły i siarki.
Pozdrawiam, Andrzej
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Kakofonix) jak oceniacie umiejętności zdobywania miast przez walczace strony? W dobie wojny peloponeskiej? Podobne, jednak to własnie Ateńczycy uchodzili za znawców sztuki oblężniczej. Tak przynajmniej twierdzi Tukidydes "Wojna peloponeska" I, 102 - właśnie z tego względu wezwano ich pod górę Ithome - aczkolwiek to trochę wcześniej niż wojna peloponeska.
Wg Plutarcha ("Zywot Peryklesa" 27) Ateńczycy zaczęli używać machin oblężniczych już w czasie oblęzenia Samos w latach 440-439.
QUOTE Wydawałoby się, że to Ateńczycy powinni mieć je szczególnie rozwinięte, ale z Tukidydesa by wynikało, że tak do końca nie było.
Ateńczycy z reguły starali się brać oblegane miasta głodem, a tymczasem związek peloloneski używał zaawansowanych technik. Podczas oblężenia Platejów używali m.in. taranów i rampy, a także innych machin oblężniczych. Nie zgodzę się.
Zarówno jedni jak i drudzy używali machin oblęzniczych - przy czym nie mam pojęcia jakich to "innych machin oblęzniczych" prócz taranu Spartanie używali w oblężeniu Plataj.
Opis tych machin znajduje się u Tukidydesa - wyraźnie jest wmieniony taran, ponadto o innej machinie pisze, ze "ustawiona na wale naprzeciw wysokiego rusztowania platejskiego, wstrząsnęła nim silnie". Wygląda też na taran. Swoją drogą, Platejczycy nieźle się odgryzali, spuszczając belkę na wysięgnikach (dzwigach), która druzgotała taran.
(II, 76)
Ze strony Aten można zaś wspomnieć o oblężeniu Megary w 428 r - Nikias w oblężeniu używa nic innego jak włąsnie machin oblężniczych:
"Zdobywszy więc wpierw od strony morza, za pomocą machin oblężniczych, dwie wysunięte wieże stojące po przeciwnej stronie Nizai i otwarłszy sobie wjazd do części wyspy położonej między tymi wieżami, zamknął je murem także od strony lądu [...]" (III, 52). Zdaje się z tego wynikać, ze yły to tarany, którymi obalił kurtynę między wspomnianymi wieżami "otwierając sobie wjazd do części wyspy położonej między tymi wieżami".
Podobnie w trakcie oblężenia Syrakuz Demostenes atakuje mury Syrakuz... za pomocą machin oblężniczych (VII, 43). Z tym, ze Syrakuzańczycy jedne spalili, zaś inne zostały odparte.
Lepiej - w oblęzeniu Syrakuz, kokretniej w operacji usuwania podwodnej palisady Ateńczycy użyli okrętu o nośności 10 000 talentów (jakieś 250 ton), który był "zaopatrzony w drewniane wieże i opancerzony" (VII, 25).
Tak więc zarówno jedni jak i drudzy używali machin oblężniczych. Z tym, ze skutecznosc tych machin nie był zbyt wysoka - w każdym razie nie przypominam sobie by w którymś oblężeniu zrobiono machinami wyłom przez który oblegający wdarliby się do miasta.
QUOTE no właśnie - takie są pozory.
A teraz poczytaj o oblężeniu Platej u Tukidydesa. Spartanie najpierw zaczęli sypać rampę oblężniczą. Oblegani podbierali ziemię i wykonali podkop. Następnie wykonali jakby kurtynę między bastejami. Spartanie odpowiedzieli wprowadzeniem szeregu machin oblężniczych, w tym taranów - oblężeni starali się zniszczyc własnymi machinami. Potem była próba spalenia miasta, z użyciem smoły i siarki. W oblężeniu Platej w ogóle po raz pierwszy wykorzystano podwójną linię obwałowań.
QUOTE(Gronostaj) Ee tam, co to za oblężenie co to polega na budowaniu przez oblegających muru wokół fortalicji, ewentualnie jeszcze drugiego muru, chroniącego przed przyjściem twierdzy w sukurs odsieczy. Cezar pod Alezją na pewno by się z Tobą zgodził...
Ten post był edytowany przez sargon: 17/08/2009, 20:05
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(sargon @ 17/08/2009, 20:02) W oblężeniu Platej w ogóle po raz pierwszy wykorzystano podwójną linię obwałowań.
Hej,
obrońcy stosowali także surowe skóry zwierzęce jako ochronę przed płonącymi strzałami. Interesujące metody obrony i ataku.
Pozdrawiam, Andrzej
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Hej,
obie strony mogły używać różnych odmian katapult, które były wtedy znane (np. palintonty, euthytonon).
Pozdrawiam, Andrzej
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Katapulty to najwczesniej 399 r pne. Wynalezione przez inżynierów Dionizjosa z Syrakuz, najprawdopodobnirej był to jednak rodzaj ciężkiej kuszy. Pociski były wyrzucane za pomocą odkształcenia ciala spręzystego.
[EDIT: chociaż nie, Campbell "Greek and Roman artillery. 399 BC - 363 AD" s. 5 twierdzi, ze tego typu machiny (tzn. wieksze niż gastrafetes) "niemal na pewno" były znane już w latach 20-tych V w pne.
Pierwsze machiny z napędem za pomocą włókna skręcanego to dopiero początek 2 poł IV w pne. Konkretniej czasy Filipa II.
Ten post był edytowany przez sargon: 17/08/2009, 21:06
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zdaje się, że Eneasz Taktyk wspominał o hakach i pętlach których obrońcy używali do chwytania oblegających. Ciekawe jak to mogło działać.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(sargon @ 17/08/2009, 20:49) Katapulty to najwczesniej 399 r pne. Wynalezione przez inżynierów Dionizjosa z Syrakuz, najprawdopodobnirej był to jednak rodzaj ciężkiej kuszy. Pociski były wyrzucane za pomocą odkształcenia ciala spręzystego. Pierwsze machiny z napędem za pomocą włókna skręcanego to dopiero początek 2 poł IV w pne. Konkretniej czasy Filipa II. Jedyne co mogli znać Grecy z tego typu rozwiązań w czasie wojny peloponeskiej to gastrafetes.
Hej,
katapulty ponoć wynaleziono w Syrii ok. 500 r. pne.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Palintonon
Pozdrawiam, Andrzej
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tia... 
Tak samo twierdzi Jurga "Machiny wojenne" s. 18 i to na jego podstawie ta informacja, jednak nie podaje żadnych źródeł (choćby z nazwy, nie mówiąc o precyzyjnym wskazaniu miejsca). Tak samo żadnych przykladów użycia, nic.
Jak już wyżej skorygowalem, machiny napędzane zasadą łuku pewnie były używane w 2 poł V w pne - natomiast takie napędzane za pomocą skręcanych włókien (czyli m.in. euthytonon i palintonon) są znane dopiero od połowy IV w pne. (np. Hammond "Filip Macedoński" s. 180, Campbell ibid. s. 8).
http://www.mlahanas.de/Greeks/war/Catapults.htm
http://www.mlahanas.de/Greeks/war/CatapultTypes.htm
Ten post był edytowany przez sargon: 17/08/2009, 21:26
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(sargon @ 17/08/2009, 21:10) Tia... Tak samo twierdzi Jurga "Machiny wojenne" s. 18 i to na jego podstawie ta informacja, jednak nie podaje żadnych źródeł (choćby z nazwy, nie mówiąc o precyzyjnym wskazaniu miejsca). Tak samo żadnych przykladów użycia, nic. Jak już wyżej skorygowalem, machiny napędzane zasadą łuku pewnie były używane w 2 poł V w pne - natomiast takie napędzane za pomocą skręcanych włókien (czyli m.in. euthytonon i palintonon) są znane dopiero od połowy IV w pne. (np. Hammond "Filip Macedoński" s. 180, Campbell ibid. s. 8). http://www.mlahanas.de/Greeks/war/Catapults.htmhttp://www.mlahanas.de/Greeks/war/CatapultTypes.htm
Hej,
a machiny typu bricoli? Wydawałoby się, że tak proste machiny powinny być stosowane już ówcześnie.
Pozdrawiam, Andrzej
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Gronostaj @ 17/08/2009, 18:47) QUOTE(Kakofonix @ 17/08/2009, 19:25) Hej, jak oceniacie umiejętności zdobywania miast przez walczace strony? Ee tam, co to za oblężenie co to polega na budowaniu przez oblegających muru wokół fortalicji, ewentualnie jeszcze drugiego muru, chroniącego przed przyjściem twierdzy w sukurs odsieczy. Odpowiedzią obrońców na takie działania jest natomiast budowa swojego muru w poprzek obmurowań przeciwnika... Pozdrawiam!
Hej,
odcięcie oblężonych od posiłków i aprowizacji jest pierwszym krokiem przy oblężeniu. A jednocześnie sposób taki nie wymaga angażowania do oblężenia wielkich sił i nie przynosi znaczących strat.
W trakcie wojny peloponeskiej bardzo często oblęgajacy nie dysponowali znaczącą przewagą w ludziach, dlatego starali się wziąć miasto głodem. Gdy taką zaś mieli, to jak widać na przykładzie oblężenia Platejów prowadzili aktywnie oblężenie.
Pozdrawiam, Andrzej
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Chairete!
W trakcie oblężenia Delion Beoci zbudowali specjalną machinę do spalenia drewnianych umocnień: długa rura, z jednej strony miała kocioł z płonącymi składnikami (węgiel,smoła, siarka), a z drugiej miech kowalski. Kocioł stanął przy umocnieniach, a pęd powietrza z rury tak podsycał ogień, iż umocnienia zajęły się ogniem.
Dalej, w kilku miejscach są wzmianki o używaniu drabin do zdobywania umocnień, ale nie dos szturmu, tylko do niespodziewanych podejść.
Pozdrawiam, Andrzej
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A czy mógłbyś zamieścić info nt. miejsc (dzieło, księga?), bo chciałem sobie poczytać?
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
17/08/2009, 18:25
) nie podaje żadnych szczegółów kto, gdzie, kiedy tego uzywał 
