Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Cesarstwo Zachodnie 455–476
     
seslik
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 523
Nr użytkownika: 86.526

Zawód: uczen
 
 
post 3/12/2015, 21:56 Quote Post

munitalp, a co sądzisz o możliwości przetrwania cesarstwa po wygranej w 468 roku?

Majorian odzyskał praktycznie całą Hiszpanię, połączył Italię z dość pokaźną rzymską częścią Galii, czyli w sumie troche terenów odzyskał i pod koniec jego panowania Rzym był dość pokaźny jeśli chodzi o terytoria. CVzyli to Rycymer musiał zaprowadzić cesarstwo na skraj przepaści do której wkrótce wpadło.

Ten post był edytowany przez seslik: 3/12/2015, 22:13
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 3/12/2015, 22:09 Quote Post

Wypowiem się jutro, ale gdybym miał to oszacować, to uważam, że nie dało by to znacząco dużo. Trzeba wziąć pod uwagę, że Wandalowie przebywali tam już sporo czasu. Więc możliwości podatkowe tych terenów nie byłyby spore. Z pewnością trzeba by było tam zgromadzić jakieś siły. Za czasów Justyniana po krótkiej kampanii przyszły dość znaczne rozruchy trwające kilkanaście lat. W tej porażce, największe straty poniosły siły wschodnie. Euryk pozwolił sobie później na wiele, a nawet połączone siły Childeryka, Pawła, Rhiothamusa i Antemiolusa nie były w stanie go pokonać. Może przy pomocy Burgundów? Może gdyby życie zachował Marcellinus?

Ten post był edytowany przez munitalp10: 3/12/2015, 22:10
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
seslik
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 523
Nr użytkownika: 86.526

Zawód: uczen
 
 
post 3/12/2015, 22:29 Quote Post

Wychodzi na to że cały proces upadku zaczął się w 406 roku kiedy Germanie pod przywództwem Radagajsa przekroczyli Dunaj i uderzyli na Italię. Stylichona wezwał wtedy do Italii legiony strzegące Renu. Gdy nie było legionów Ren przekroczyli Germanie, a potem już za Ren żaden z cesarzy nie zdołał ich wypędzić. Gdyby Stylichon nie odwołał wojsk z nad Renu to Germanie tak szybko nie weszliby na teren imperium.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.130
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 3/12/2015, 23:13 Quote Post

Wtedy już z początkiem V w. legiony nie są dominującymi jednostkami armii rzymskiej, i napewno Stylichon nie wezwał "legionów" nadreńskich do Italii, ściągnął z Galii część oddziałów, których określenia wyraźnie wskazują, że chodzi o jednostki tzw. wojsk polowych - numeri. Jakieś wojska rzymskie w Galii nad Renem zostały, no i Frankowie, tylko nadeszli z jednej strony Wandalowie, Swebowie, Burgundowie i Alanowie, z drugiej Konstantyn III z Brytanii. Natomiast trudno jest mówić, że poszczególni cesarze nawet "chcieli wypędzać barbarzyńców" z Galii, tak czy inaczej okazywali się oni potrzebnymi sprzymierzeńcami w toku V w., z reguły sprzymierzeńcy, czasem wrogowie. Dla okresu 455-476 trudno jest mówić o tego typu chęciach, a przede wszystkim to nikt sobie z Rzymian nie zawracał tym głowy, zbyt szczupłe siły.

Ps. Post Munitalpa został wyrzucony - temat nie dotyczy polityki Stylichona, tylko lat 455-476.

Ten post był edytowany przez szapur II: 3/12/2015, 23:16
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.642
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 4/12/2015, 11:23 Quote Post

Tiak sporo różnych spraw
Rok 406 zapoczątkował kryzys który moim zdaniem był decydujący dla losów cesarstwa. Ale Stylichon musiał odwołać wojska ( nie wszystkie)znad Renu z Brytanii i prawdopodobnie Afryki aby powstrzymać najazd Radagaisa. Zamarznięcie Renu było dopustem Bożym wink.gif
Pomiędzy obaleniem Majoriana a wyprawą afrykańską 468 większość z tego co odzyskał Majorian wróciła pod zwierzchnictwo Germanów. Rycymer ziemiami cesarstwa zapłacił za poparcie wojskowe dla swojego protegowanego. Nie uznali go przecież Egidiusz i Marcellinus comes Dalmacji, którzy podejmowali próby obalenia jego władzy. Egidiusza szachował Wizygotami i Burgundami. W Hiszpanii Szwebowie i Wizygoci odzyskali utracone tereny. Wandale zagarnęli Sardynię i prawdopodobnie Korsykę.
Antemiusz został uznany przez Marcellinusa i Paulusa następcę Egidiusza. Niewiele jednak z tego przyszło . W wyniku polityki Rycymera tereny galijskie rządzone z Soissons od reszty cesarstwa oddzielały posiadłości Wizygotów i Burgundów. Wskutek fiaska wyprawy przeciwko Wandalom i porażek Antemiusza w Galii nie udało się zmienić tej sytuacji. Zginął Marcellinus zamordowany na Sycylii prawdopodobnie na skutek knowań Rycymera. Jak wie każdy czytelnik Parnickiego Marcellinus był poganinem rolleyes.gif ale i wiernym cesarstwu wybitnym dowódcą.
Cesarstwo zachodnie owszem musiało sobie radzić po utracie Afryki bo nie mogło jej odzyskać. Jedynym zapleczem zbożowym pozostawała Sycylia ciągle narażona na najazdy Wandalów. Ale strata Afryki jej podatków a zwłaszcza annony zbożowej utrudniała przetrwanie cesarstwa . Annona zbożowa wystarczała na zaspokojenie 2/3 potrzeb Rzymu.
Pisałem że po krótkiej kampanii wojennej Belizariusza przyszło kilkanascie lat - do ok 552r. pacyfikacji prowincji. Natomiast łupy wojenne podobno były równe dwuletnim dochodom cesarstwa i to wschodniego ;
W 462 i 468 nie byłyby tak wielkie bo jeszcze trochę lat Wandalowie pustoszyli wybrzeża M.Śródziemnego ale by były spore. Skonfiskowane ziemie wandalskiej arystokracji by wystarczyły na ponowne zorganizowanie annony i nadawanie ziemi żołnierzom. Byłby to zastrzyk gotówki dla bankrutującego cesarstwa. Natomiast Mauretania była nie do odzyskania bez dużego wysiłku zbrojnego a i w pozostałych prowincjach tubylcy sprawiali by sporo kłopotu.
Sama klęska wyprawy afrykańskiej niewiele zmieniła na gorsze bo faktycznie największe straty poniosło cesarstwo wschodnie. Ale nałożyły się klęski w Galii, utrata Dalmacji i kontrofensywa Wandalów.
Nie istniały wtedy klasyczne legiony rzymskie chociaż istniały ich jednostki. Tego faktu nie jestem pewny ale ostatni raz aciex triplex zastosował Bonifacjusz przeciw Aecjuszowi.

Ten post był edytowany przez Duncan1306: 4/12/2015, 11:35
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
seslik
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 523
Nr użytkownika: 86.526

Zawód: uczen
 
 
post 4/12/2015, 14:42 Quote Post

Czyli że nie można było zatrzymać w 406 roku barbarzyńców wdzierających się do Galii zza Renu? Ale chyba zgodzicie się że to barbarzyńcy który przedostali się przez Ren w 406 roku byli w 80% przyczyną upadku cesarstwa.

QUOTE
Nie istniały wtedy klasyczne legiony rzymskie chociaż istniały ich jednostki.

Nie rozumiem. To co wtedy istniało jak nie legiony.

Ten post był edytowany przez seslik: 4/12/2015, 14:46
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.130
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 4/12/2015, 15:35 Quote Post

Oczywiście, że były legiony w późnej armii rzymskiej, tylko o raczej mniejszej liczebności niż wcześniej, innej organizacji, poza tym występowały też innego typu jednostki, właśnie "auxilia", "numeri", co prawda samo w sobie nie było to nowością, ale w takim spisie ND można zobaczyć jednostki podporządkowane dowódcy piechoty zachodniorzymskiej - magister peditum - składa się na nie 12 legionów palatyńskich, 38 bodajże legionów comitatenses i pseudocomittenses oraz 65 jednostek auxilia palatina. Wreszcie w armii późnorzymskiej znaczną rolę odgrywają samodzielne jednostki jazdy. Dlatego też trudno stosować określenie legiony na oznaczenie armii rzymskiej, sił rzymskich w tej epoce.


CODE

Ale chyba zgodzicie się że to barbarzyńcy który przedostali się przez Ren w 406 roku byli w 80% przyczyną upadku cesarstwa.

Nie zgodzimy sie smile.gif Istnieje temat o przyczynach upadku Cesarstwa, jest nawet spory, powinno być trochę dyskusji wokół tego problemu - link.

Ten post był edytowany przez szapur II: 4/12/2015, 15:44
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
seslik
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 523
Nr użytkownika: 86.526

Zawód: uczen
 
 
post 4/12/2015, 21:28 Quote Post

Co trzeba było by zrobić żeby uratować cesarstwo zachodnio-rzymskie po 395 roku?
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.130
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 4/12/2015, 22:27 Quote Post

Dla okresu po 395 r. trudno jest mówić w kategoriach, że trzeba było coś zrobić, żeby uniknąć upadku Cesarstwa. To za wczesny okres i wcale nie determinujący wydarzeń lat 455-476, natomiast jeśli będziemy rozumieć upadek na zasadzie takiej "jak Rzymianie utracili swoje władztwo", na zasadzie takiej jak choćby to widział Zosimos - upadku jako utraty terytoriów, on widział wiele przyczyn, po pierwsze wolę bogów, los, który najpierw Rzym wyniósł, więc można zauważyć, że takim sposobem na podtrzymanie władztwa Rzymu zdaniem tego pisarza byłoby wyznawanie kultów tradycyjnych przez cesarzy, ale też m.in. nie dopuszczenie do osiedlania się tzw. "barbarzyńców". Trzeba pamiętać, że Zosimos swoją "Historię nową" napisał z początkiem VI w., tyle że urywa się ona na 410 r. Tyle że tak naprawdę trudno powiązać jakieś wydarzenia z początku V w. na l. 455-476 - po prostu w tym okresie wystąpiły różne przeciwności między aktualnymi potentatami rzymskiej sceny politycznej, aż w końcu jeden z tych potentatów zdecydował się złożyć z tronu Romulusa Augustulusa, jego ojca zabić, a insygnia odesłać do Konstantynopola - został już jeden cesarz. Rok 476 nie był specjalnie jakoś zauważony przez współczesnych jako taka ostra cezura, koniec pewnej epoki.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
seslik
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 523
Nr użytkownika: 86.526

Zawód: uczen
 
 
post 4/12/2015, 22:56 Quote Post

No ale przecież w II i III w. też były najazdy i to nawet potężniejsze a mimo to Rzym oparł się im. Coś nie dobrego stało się z imperium w IV w. i tu chyba właśnie chodzi o zapoczątkowanie serii niekorzystnych dla Rzymu wydarzeń w 395 roku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.130
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 4/12/2015, 23:21 Quote Post

W końcu w wieku V też się Rzym oparł najazdom, wydarzenia roku 476 nie wiązały się z jakimś najazdem. Może w stopniu większym i z różnych przyczyn dopuszczono do osadnictwa różnych ludów jako sprzymierzeńców, wcześniej też osadzano w II i III w. ludność z zewnątrz, tylko jako letów lub właśnie tę kategorię, którą edykt Karakalli określa jako dediciti, czyli tacy którzy "się poddali", i były to mniejsze grupy. Tyle że po prostu zabójcze dla Cesarstwa Zachodniego okazały się rozgrywki między konkurującymi ze sobą członkami elity politycznej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
seslik
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 523
Nr użytkownika: 86.526

Zawód: uczen
 
 
post 4/12/2015, 23:36 Quote Post

QUOTE
W końcu w wieku V też się Rzym oparł najazdom

No właśnie nie oparł się.

Ten post był edytowany przez seslik: 4/12/2015, 23:37
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.130
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 4/12/2015, 23:58 Quote Post

Przecież to nie najazd/najazdy spowodowały to, że Odoaker zdjął z tronu Romulusa Augustulusa. Odoaker był jak najbardziej rzymskim dowódcą, jednym z wyższych oficerów armii, a nie jakimś najeźdźcą.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.642
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 5/12/2015, 8:11 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 5/12/2015, 0:58)
Przecież to nie najazd/najazdy spowodowały to, że Odoaker zdjął z tronu Romulusa Augustulusa. Odoaker był jak najbardziej rzymskim dowódcą, jednym z wyższych oficerów armii, a nie jakimś najeźdźcą.
*


Taak
Najazdy się skończyły bo poza Italią nie było co najeżdżać a sąsiadami Italii były organizujące się królestwa barbarzyńskie.
Rozgrywki wewnętrzne o władzę były właśnie chyba decydującym czynnikiem upadku cesarstwa obok osiedlenia się na nim barbarzyńców. Tu obie sprawy współgrały. Rozgrywki wewnętrzne były tym groźniejsze że opierały się częściowo o siły barbarzyńców, którzy sytuację wykorzystywali do powiększania terytorium. Zawsze uspokojenie walki o władzę przynosiło też poprawę sytuacji cesarstwa ale nigdy na tyle aby miało siły zlikwidować tworzące się państwa barbarzyńców , zwłaszcza że wojskowo jako sojusznicy byli koniecznością. Można było tylko wybierać np. z pomocą Hunów rozbić Burgundów, z pomocą Wizygotów pokonać Hunów itd.
Oczywiście nie lekceważę a nawet podkreślam problemy gospodarcze cesarstwa wywołane najazdami i walkami wewnętrznymi. Musimy tez pamiętać że od początku istnienia podstawy gospodarcze cesarstwa zachodniego były kilkakrotnie słabsze od cesarstwa wschodniego. Był to dodatkowy czynnik kumulujący wpływy najazdów i walk wewnętrznych.
Co bym nie sądził o Honoriuszu i Walentynianie III jako władcach to jako cesarze w pełni legalni i prawowici ograniczali walkę o władzę do tego kto decyduje w ich imieniu. Było to niebezpieczne mniej jednak niż całkowita rywalizacja o tron cesarski jaka nastąpiła w latach 455-476 a zdarzały się okresy stabilizacji gdy jedna osoba wygrywała tę rywalizację.
Pojawił się problem Dalmacji. Rządził nią w 462 r comes Marcellinus były podkomendny Aecjusza. Nie uznał władzy Libiusza Sewera i planował zaatakowac Italię ale tu podobno interweniował cesarz Wschodu Leon. Uznał jako władcę Antemiusza i uczestniczył w wyprawie przeciwko Wandalom został w jej trakcie zamordowany. Jego następcą w Dalmacji został Juliusz Nepos praktycznie niezależny i wrogi nominatom barbarzyńskim Olibriuszowi i Gliceriuszowi. Został wysunięty przez cesarza Wschodu jako cesarz i panował w latach 474-475. Po udanym buncie Orestesa wycofał się do Dalmacji gdzie panował aż do swojej śmierci w 480 r.
Czyli de iure cesarz Zachodu panował w Dalmacji za rządów Antemiusza a de facto od 462r Dalmacja jest na wpół samodzielną prowincją bardziej powiązaną z Konstantynopolem niż Rzymem.
A o porównaniu kryzysu III w z upadkiem cesarstwa zachodniorzymskiego jest inny temat.

Ten post był edytowany przez Duncan1306: 5/12/2015, 8:17
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
seslik
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 523
Nr użytkownika: 86.526

Zawód: uczen
 
 
post 5/12/2015, 13:38 Quote Post

Czyli rozumiem że jeśli nie byłoby walk wewnętrznych o władzę to cesarstwo oparłoby się najazdom? Jak z walką o władze było na wschodzie?
Jak wyposażony był podstawowy legionista cesarstwa zachodniego? Czy miał takie samo opancerzenie, taki sam hełm, taki sam miecz i tarczę jak podstawowy legionista za czasów Oktawiana Augusta?

Ten post był edytowany przez seslik: 5/12/2015, 13:38
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

5 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej