| |
|
|
 Wojna Zimowa 1939-40, i Kontynuacyjna 1941-1944
| |
|
|
|
|
Najwieksza pomoc udzielila Finom Szwecja - i stamtad bylo tez najwiecej ochotnikow. Czy ma ktos informacje o dzialaniach szwedzkich ochotnikow?? (utworzyli oni odrebna formacje).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE a już zupełnym hitem jest dla mnie niedawne odkrycie że oficjalną pomoc w postaci kompletnej formacji wojskowej wysłali...Węgrzy. Nie wiem dlaczego akurat Węgrzy? Nic innego nie przychodzi mi do głowy jak ich poczucie wspólnoty etnicznej (Ugro-Finowie).
Po własnej rewolucji 1919 mieli jakąś dziwną alergię na wszystko co czerwone.Wysłali też sporo broni w tym ponoć 50szt 37mm dział ppanc polskiej produkcji które otrzymali od Niemców.
Pozdrawiam
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Najwieksza pomoc udzielila Finom Szwecja - i stamtad bylo tez najwiecej ochotnikow. Czy ma ktos informacje o dzialaniach szwedzkich ochotnikow?? (utworzyli oni odrebna formacje).
Walczyło ok. 8,5 tys. Szwedów, poległo 33, rannych było 185 (z czego 140 to odmrożenia)
Oprócz tego walczyło prawie tysiać Duńczyków i 799 Norwegów. węgrów było 346 - bez strat. Polaków walczyło sześciu 
Z pomocy materialnej największej udzieliła Szwecja, Włochy i Francja
QUOTE Wysłali też sporo broni w tym ponoć 50szt 37mm dział ppanc polskiej produkcji które otrzymali od Niemców.
Węgierska pomoc - circa 100 mln. marek z czego 95 to pomoc finansowa w dolarach. Sprzet artyleryjski - w tym polski - dostarczyli do Finlandii pod koniec 1940 r.
QUOTE Sam Chruszczow po wojnie przyznał oficjalnie że łącznie Sowieci stracili okrągły milion ludzi w tej wojnie; ok. 250 tys zabitych i ok.750 tys rannych. Straty Fińskie były ok 15-krotnie niższe
Eh, ta propaganda - jak nie w jedną tak w drugą. Szczęsćiem opublikowano "Grif siekrietnosti sniat" w chwili słabości imperium.
Straty sowieckie: prawie 127 tyś zaitych i zaginionych, 265 tys. rannych i odmrożonych
Dokładne dane są TUTAJ
Straty finskie - 24 tyś. zabitych i zaginionych, 43,5 tyś. rannych
Czyli ponad 5,5:1, też całkiem nieźle.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Co do monografii wojny istnieje jeszcze książka Tadeusza Koneckiego "Wojna radziecko - fińska 1939-1940" wydana przez Książkę i Wiedzę w 1998r. Całkiem ciekawe opracowanie, choć sam autor nie ukrywa, że Rosjan lubi...Widać to szczególnie w rozdziale poświęconym Wojnie Kontynuacyjnej prowadzonej przez Finów u boku Niemiec.
Z ciekawostek: alianci zachodni bardzo niechętnie wypowiedzieli wojnę Finlandii w drugim okresie wojny fińsko - radzieckiej (nastąpiło to dopiero w grudniu 1941r.) Uczynili to z jednej strony na wyraźne i wielokrotnie powtarzane żądania radzieckie, a z drugiej z powodu błędu Finów, którzy wbrew swemu początkowemu stanowisku (w tym samego Mannerheima) przekroczyli dawną granicę fińsko - radziecką. Można się tylko zastanawiać, jak potoczyłaby się sprawa konfliktu fińsko - radzieckiego gdyby Finowie zdecydowali się tylko na "odbicie" utraconych w 1940r. terenów...(naciski USA i Wlk. Brytanii?). Co do dostaw broni, to zaangażowane było w ten proceder wiele krajów; wśród nich warto na pewno wyróżnić Włochy (np. 100 tyś. karabinów 7.35 mm, 100 moździerzy kal. 81 mm, 32 samoloty myśliwskie, 5 kutrów torpedowych), Szwecję (np. 77 tyś. karabinów kal. 6.5 mm, 56 dział 75 mm, 24 działa kal. 105 mm, 8 haubic kal. 150 i 210 mm, 12 samolotów myśliwskich, ponad 80 sztuk dział przeciwlotniczych kal. 40 i 75 mm), a także Francję, Wielka Brytanię, USA, Węgry, Afryke Południową, Belgię, Hiszpanię, Niemcy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE a także Francję, Wielka Brytanię, USA, Węgry, Afryke Południową, Belgię, Hiszpanię, Niemcy.
Z tymi niemcami to kolega przegiął  Niemcy nie dosyć że kazali sobie za zamówione 134 armaty plot 20 mm zapłacić, to jeszcze dostarczyli ich zaledwie... 20  I to przed wojną, w chwili jej wybuchu Niemcy przerwali jakiekolwiek dostawy do Finlandii, ajki zablokowali tranzyt - Włoskie "fiaty G-50" musiały być wysyłane okrężną droga.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Eire @ 19/12/2006, 17:41) Co do monografii wojny istnieje jeszcze książka Tadeusza Koneckiego "Wojna radziecko - fińska 1939-1940" wydana przez Książkę i Wiedzę w 1998r. Całkiem ciekawe opracowanie, choć sam autor nie ukrywa, że Rosjan lubi...Widać to szczególnie w rozdziale poświęconym Wojnie Kontynuacyjnej prowadzonej przez Finów u boku Niemiec.
Mam, znam i raczej nie polecam bo autor to skrajny sowietofil a jego książka jest napisana raczej nudnym językiem, kładzie prawie cały nacisk na działania wojskowe, pomijając tło polityczne.
Zdecydowanie polecam natomiast "Wspomnienia" Mannerheima - czyta się jednym tchem i jest to bardziej właśnie szkic polityczno-sytuacyjny, z którego można się np. dowiedzieć "who is who".
Co ciekawe, autor ze sporym szacunkiem pisze n/t swoich sowieckich przeciwników, bez cienia nienawiści. W końcu to był stary, dobry, carski oficer, dość ciepło wspominający okres przed 1917 rokiem.
Co też jest ciekawe Mannerheim obarcza fińskich polityków za doprowadzenie do sytuacji "bez wyjścia" w listopadzie 1939 roku. Choć nie do końca rozumiem jakie sam to wyjscie widział. Wojnę uważał za ostateczność ale gdy do niej doszło pokazał klasę "mistrzowską". Dla mnie to bez wątpienia jeden z największych głównodowodzących II.W.Ś i zarazem wielki mąż stanu, wybitny polityk, jedyny który wyprowadził Stalina w pole (i to 2 razy).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Mam pytanie odnośnie strat. Według rosyjskiej Niezawisimoj Gaziety Mołotow meldował Stalinowi straty ZSRR i padla liczba 57 tyś. zabitych. Było to na posiedzeniu Politbiura i mówienie nieprawdy oznaczało szybką egzekucję. Rozumiem rózne zabiegi propagandowe w prasie czy w radiu, ale meldunek z wojny na takim forum powinien być rzetelny. Może te 127 tyś. zabitych i zaginionych (Forteca) oznacza, że drugie tyle zaginęło ? PZDR
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 25/12/2006, 23:53
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ale na tej stronie jest dokładnie podane
W walce i na punktach ewakuacyjnych - 71 214
zaginęło - 39 269
umarło w szpitalach - 16 292
Brakuje 14 tyś. do rachunku Mołotowa - to pewnei Ci, którzy zostali uznani za zagonionych a dopiero potem odnaleziono ich ciała.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jeżeli straty Sowietow były w stosunku 5,5:1 w tych warunkach a pod Monte Cassino straty polskie były podobne 1000:200, to wnioski, że ACZ była bardzo kiepsko przygotowana i wyszkolona w 1940 roku należy chyba uznać za błędne. Ciekawe dla porownania byłyby stosunki strat w rejonach silnie umocnionych np. na Wale Pomorskim,czy na Froncie Zach. Mam też pytanie do Kol.Fortecy: Czy Linia Mannercheima była słabą, silną, czy bardzo silną linią obronną i z jaką linią obronną można by ją porównać? Suworow robi też krotką analizę Wojny Zimowej i uważa że ACZ dokonała atakując w tych warunkach wielkiego wyczynu wojskowego i bynajmniej nie skompromitowala się, jak błędnie wnioskowali Niemcy i niektórzy na tym forum. Jak jest opinia Kol. o wypowiedzi Suworowa?
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 25/12/2006, 23:55
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Jeżeli straty Sovietow były w stosunku 5,5:1 w tych warunkach,i pod Monte Cassino straty polskie były podobne 1000:200,to
Nie tak zaraz - tam straty dotyczą całości sił na wszystkich frontach i rodzjach wojsk - marynarka, lotnictwo też. Zapewne przy umonieniach, na przesmyku ten stosunek był jednak dużo większy na korzyść Finów. Ale broniący się zawsze ma łatwiej.
QUOTE wnioski, że ACZ była bardzo kiepsko przygotowana i wtszkolona w 1940 roku należy chyba uznać za błędne.
Raczej nie, wyszkolenie na poziomie ogólnym było słabe, aczkolwiek róznica między stanem z końca 1939 i tym po 3 miesiącach jest kolosalna. Do idealu jednak sporo brakowało.
QUOTE Czy Linia Mannercheima była silną,czy bardzo silną linią obronną i z jaką linią obronną można by ją porównać?.
Technicznie taką sobie, aczkolwiek już współczynnik teren+umocnienia był tanm bardzo wysoki - wiecej na temat pisałem w wątku o terorii Suworowa na tym forum w dziale tajemnice - tam odsyłam.
QUOTE Suworow robi też krotką analizę Wojny Zimowej i uważa że ACZ dokonała wielkiego wyczynu wojskowego i bynajmniej nie skompromitowala się,jak błędnie wnioskowali Niwmcy i niektórzy na tym forum.Jak jest opinia Kol.o wypowiedzi Suworowa?
Wielkiego jak wielkiego - faktycznie wygrała tę wojnę - choć działania z grudnia 1939 były ma granicy kompromitacji. Natomiast samo przełamanie linni umocnień w lutym to już przelamanie modelowe - oczywiście "a la maniere Russe", przy jak zwykle - znacznych stratach, niemniej bardzo szybkie i doskonale skoordynowane.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Krótkie pytanie. Czy można z kompromitująco słabej i beznadziejnie dowodzonej armii zrobić w ciągu 2-3 miesięcy zupelnie inną, sprawną i wykonującą modelowe przelamanie i dobrze dowodzoną przez tych samych dowodców w swojej głównej masie? Mam wątpliwosci. Trzeba też dodać, że Finowie znacznie zwiększyli w tym czasie swoje uzbrojenie i chyba siły ludzkie, na linii obrony.PZDR
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 25/12/2006, 23:57
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Działania były na granicy kompromitacji (cheć zadeptania Finów tylko masą - "nakryć czapkami") - nie armia jako całość. Tak samo jak niemiecka 30 DP nad Bzurą - zachowywała się jak na pikniku a nie na wojnie i polskie uderzenie całkowicie ja zaskoczyło - ale bardzo szybko się pozbierała.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wielu kolegow na tym forum prezentuje pogląd, że ACZ w 1940-41 prezentowala katastrofalny poziom wyszkolenia, dowodzenia i jakosci sprzętu i dopiero w dalszych latach zaczęla skutecznie rywalizować z Niemcami. Dowodem ma być katastrofa czerwca 1941, natomiast zwycięstwa pod Chalchyn-Gołem i przelamanie Linii Mannercheima ma także potwierdzać tą pierwszą tezę, ale trochę tu zgrzyta.. Skoro przyzwoicie wyszkolona i dowodzona ACZ w grudniu 1939 zlekceważyla Finow i za 2,5 miesiąca po wyciągnięciu wniaskow, przelamala znacznie wzmocnioną obronę, to znaczy, że początkowa klęska wynikla z tego zlekceważenia a nie gotowosci bojowej ACZ. Taką sama tezę wysunął Suworow w opisie Wojny Zimowej.
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 25/12/2006, 23:59
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Poziom wyszkolenia i dowodzenia Rosjan - to jedno. A drugie - to poziom obrony Finow (nie chodzi tu o sile umocnien - a o umiejetnosc wykorzystania walorow naturalnych obrony). W koncu przes lasy o szerokosci dziesiatek, czy wrecz setek kilometrow, usiane rozciagajacymi sie na dziesiatki kilometrow jeziorami - nie przedarlaby sie zadna "normalna" dywizja pancerna.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Rian @ 24/12/2006, 15:41) (...)przes lasy o szerokosci dziesiatek, czy wrecz setek kilometrow, usiane rozciagajacymi sie na dziesiatki kilometrow jeziorami - nie przedarlaby sie zadna "normalna" dywizja pancerna.
Ale tak się składa, że teren w okolicach Linii Mannerheima był jednym z najbardziej zurbanizowanych w całej Finlandii. Farmy, drogi, pola.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Historia powszechna > II WOJNA ŚWIATOWA > ZSRR i alianci wschodni > Bitwy i kampanie (głównie ZSRR)
19/12/2006, 13:08
